Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-03-05]
"Энциклопедия русской души"Военная тайнаВедущий Виктор Ерофеев Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях президент Международного университета в Москве Гавриил Харитонович Попов. Тема нашей сегодняшней передачи - военная тайна. Что значит - военная тайна? Мы поговорим сегодня о Великой Отечественной войне. Мы точно все заем, что война кончилась победой, что мы разгромили гитлеровскую Германию, вошли в Берлин, над Рейхстагом вывесили знамя победы, знамя Красной армии. И с тех пор мы считаем, что война закончилась нашей победой. Тем не менее, осталось огромное количество тайн, связанных с войной. Гавриил Харитонович Попов последнее время занимался тем, что написал ряд материалов, посвященных 60-летию победы. Эти материалы он начал печатать в "Московском комсомольце". Гавриил Харитонович, что стало после публикации первого материала? Гавриил Попов: Как мне объясняли в редакции, на "Московский комсомолец" обрушился огромный вал протестов со стороны ветеранов или руководителей ветеранских организаций. Но я не думаю, что "Московский комсомолец" мог уступить напору ветеранов. Подозреваю, что на "Московский комсомолец" обрушилась администрация, которая скорее всего инициировала во многом протесты ветеранов. Администрация обрушилась потому, что настоящее, полное раскрытие правды о войне не входило в ее планы, у нее совершенно другая идея отпраздновать 60-летие победы. Виктор Ерофеев: То есть, о чем были в основном эти материалы? Гавриил Попов: Материалы мои были посвящены двум блокам. В первом блоке рассматривались отдельные, вы их назвали военная тайна, я бы сказал, это не столько военная тайна, сколько сознательные замалчивания, игнорирование, частично немножко и тайна, хотя сейчас уже тайной осталось. В каких-то специальных изданиях, научных работах это опубликовано. Но я ведь не историк. Есть два мира: один мир для широкой страны, и есть мир для специалистов, которые действительно уже во многом разобрались. Я взял материалы специалистов и постарался превратить их в материалы, доступные для населения. Виктор Ерофеев: Я читал ваш материал в "Московском комсомольце", он кончался тем, что вы говорили, что пусть в день победы об этом, и об этом, и об этом тоже вспомнят наши руководители. То есть имелось в виду, чтобы не замалчивались те факты, которые реально произошли, но которые не соответствуют сегодняшней идеологии. Потому что сегодня люди, которые руководят нами, хотят примазаться к старым, старинным, можно сказать, методам сталинского руководства страной. Гавриил Попов: Я думаю, что в этом основная проблема. Когда они изображают все дело так, что если мы будем говорить правду, то это будет вредно стране, то мы все прекрасно понимаем - нельзя новую Россию строить на неправде. Старый наш Советский Союз погиб, потому что он в значительной части строился на неправде. Новую Россию, закладывать в ее фундамент неправду невозможно. Значит сказать, что они хотя правду, нельзя. Виктор Ерофеев: Так же, как заложить тухлое яйцо в стену при строительстве квартиры. Гавриил Попов: Иногда говорят, изображают дело так, что оскорбляют ветеранов. Когда они монетизируют льготы, когда они превращают в нищих миллионы тружеников воевавших, и работавших в войну - это, видите ли, не оскорбляет ветеранов. Виктор Ерофеев: Особенно в год победы. Гавриил Попов: Да, в год победы это устроили совершенно фантастическое обдирание населения. И готовят население к тому, что сначала льготы монетизировать, а потом провести обесценивание рубля, которое от нас требует Международный валютный фонд, и таким образом все выплаченные, превращенные в деньги льготы превратятся в безболезненное нечто. Вот здесь они, видите ли, ветеранов не оскорбляют. Дело не в оскорблении ветеранов, на ветеранов им наплевать, значит дело в чем-то другом. В чем? Вы совершенно правильно сформулировали: основная проблема состоит в том, что, запутавшись в сегодняшних проблемах, не видя из них выхода, они вдруг вообразили, что можно в какой-то мере восстановить сталинские методы, сталинские формы руководства и так далее. На самом деле сталинские методы и тогда были исключительно неэффективны с точки зрения их цели, я не говорю с точки зрения социальных издержек, людской крови, и всего прочего. Но сейчас пытаться думать, что это все можно сделать, тем более сделать без Сталина, - это совершенно смешно. Виктор Ерофеев: Я хочу сказать нашим радиослушателям, что то, что мы сейчас будем обсуждать, ни в коей мере, ни в коей степени не касается каких-то выпадов против тех великих героических солдат, которые победили в войне. Мы просто поговорим о тех вещах, которые обычно находятся в тени, те вещи, которые обычно не обсуждаются. Первый вопрос у меня о роли союзников, которые помогли нам в войне, помогли победить, я имею в виду англичан и американцев. В какой степени эта помощь была необходима? Была ли она существенной, и помогла ли она реально или это было просто парадное предприятие? Гавриил Попов: В этом вопросе два аспекта. Иногда указывают, что это было нужно и выгодно союзникам - это абсолютно справедливо. Им это было нужно, им это было выгодно, они были готовы в десять раз потратить на вооружение бойца Красной армии, потому что они не были готовы к какой-то другой форме войны и на нас ложилась основная тяжесть. Есть и вторая сторона - какой был объем этой помощи. Сталин выдумал версию о том, что эта помощь составила 4% всех наших затрат на войну и так далее. Это была, если говорить словами, полная ложь, наглая ложь. Цифры, которые я привожу, кстати, "Новая газета" начала публикацию, то, что не сделал "Московский комсомолец". Виктор Ерофеев: Значит у нас есть надежда прочитать это? Гавриил Попов: Может быть, если они выдержат. Там я привожу массу цифр, не мною выдуманных, это цифры наших исследователей. Грубо говоря, получается так, что всю войну на каждого нашего бойца союзники тратили 8 долларов ежедневно. Представьте себе, что наш пенсионер, сколько долларов получает в месяц, а тут на бойца тратили ежедневно. А дальше я привожу цифры о том, сколько было самолетов, сколько было автомобилей. Телефонные провода, которые мы получили, можно было 50 раз вокруг Земного шара обмотать. Флот практически весь был поставлен оттуда, потому что ни одного корабля мы сами не выпустили за время войны. О том, что алюминий, порох, сплавы. Но главное, я хотел бы привести высказывание самого Жукова, который говорит, что если бы пороха даже не поставляли, у нас нечем было начинять патроны. И здесь поставки союзников сыграли огромную роль. А Микоян прямо пишет, что без них мы практически войну проиграли. Виктор Ерофеев: На параде 7 ноября 1941 года, как вы пишете, участвовали английские танки. Что-то на хронике их не видно? Гавриил Попов: Я думаю, что первоначально Сталин хотел показать. Вернее, зачем он их пустил на парад? На парад он их пустил, чтобы воодушевить советских людей, что помощь начала поступать, английские танки пошли в бой и так далее. Потом он решил эту часть съемки обрезать. Вот мы сейчас будем праздновать этот праздник, парад 41 года, справедливо отмечать. Я думаю, что это одно из действий, которое говорит о Сталине как о выдающемся стратеге в своем роде. Но танки он обрезал из хроники, а вся его речь - это мистификация в том смысле, что она была на Кремле, но ее никто тогда не записывал, ее записали потом в Кремле, но недосмотрели на съемки. Пар изо рта, который положен идти на морозе, не идет, потому что это было через две недели после того, как парад состоялся, чтобы показать стране. Виктор Ерофеев: Я знаю тоже часть этой истории. Речь Сталина записывал хороший приятель, можно сказать, друг моих родителей Марк Трояновский. И камера замерзла, не удалось записать, и тогда было сделано все в Кремле уже, в зале, с декорациями. Действительно, пар не шел. Другой вопрос, который мне хотелось бы затронуть - это вопрос о Курской дуге. Вы пишете в своих материалах, что Курская дуга такая, какой мы ее знаем, то сражение, фактически в войне не было, было другое сражение, с другим началом и с другим концом. Расскажите нашим радиослушателям, что же такое было настоящая Курская дуга? Гавриил Попов: Видите ли, есть помимо мистических картин, которые показали в знаменитом фильме, есть твердые статистические данные немцев об их потерях, сколько, чего они потеряли, как и так далее. Если называть вещи своими именами, немецкие танковые дивизии фронт наш практически прорвали, и речь состояла в том, чтобы в этот прорыв вводить новее войска. Но тут произошли события, которые не входили ни в какие планы. Соединенные Штаты Америки, понимая, что у нас складывается критическая ситуация, организовали массовую высадку войск в Сицилию. И Гитлер сказал, что если Италия выходит из войны, то для Германии это будет неизмеримо большая потеря, чем любая Курская дуга. И он принял решение снимать танковые дивизии с Курской дуги, он объявил, что операция "Цитадель" свертывается. И немцы начали планомерное отступление, никто ни в какие котлы не попал. Они вывели дивизии. И фактически, надо сказать, что наши действительно в Курской дуге выстояли, но, думаю, что без американкой высадки десанта в Италии и без решения Гитлера свернуть "Цитадель", неизвестно, чем бы там все еще закончилось. Во всяком случае, данные о потерях немецких танков и наших совершенно несопоставимы. Виктор Ерофеев: Какие данные? Гавриил Попов: Там речь идет о десятках. То есть идет речь, что примерно на сто-двести потерь наших танков немцы теряли всего десять танков. Дело в том, что "Тигры" действительно оказались неуязвимыми для большинства видов нашей техники. Я хотел поддержать вашу мысль. Ведь от того, что данные немецкие были в десять раз преувеличены, суть мужества людей наших, которые там умирали тысячами в каждом окопе, не изменяется, люди мужественно сражались. Дело в том, что потом как это все подали и осветили, представили. А мужество людей было исключительное. Действительно, с гранатами ложились под танки, потому что ничего другого не оставалось. Виктор Ерофеев: Гавриил Харитонович, можно сказать, что во время войны было две войны. Одна война велась на территории Советского Союза и закончилась где-то к 44 году, когда на рубежы Советского Союза вышла советская или до этого она называлась Красная армия. Наверное, тогда закончилась Великая Отечественная война, дальше началась Вторая Мировая война для наших солдат, потому что они включились в ту самую Вторую Мировую войну, которую вели с той стороны наши западные союзники. Вот когда началась для наших доблестных солдат Вторая Мировая война, то что-то стало меняться. Об этом писал и Кобелев в своих воспоминаниях, говоря о том, как советская армия брала Кенигсберг. Возникли вещи, которые, скажем, малоприятные - мародерство, изнасилование женщин на оккупированных территориях, причем не только женщин-немок, женщин, так скажем, противника. Но в своих разговорах со Сталиным югославский политический деятель упрекал советскую армию в том, что очень большое количество женщин было изнасиловано в Югославии и так далее. Об этом у нас не говорят, это, конечно, темная сторона этой войны. И все-таки, почему так случилось, что, дисциплина была слаба в нашей армии, что начались эти дела, связанные с мародерством, с изнасилованием? Как это произошло? Гавриил Попов: Вы знаете, во-первых, я хотел сказать, что недавно по вашему радио выступал один из помощников Горбачева Черняев, он участвовал в битве за Кенигсберг, и он совершенно правильно говорил: бессмысленная битва. Тысячи, десятки тысяч людей легли в битве за Кенигсберг, которая не требовалась, надо было дождаться капитуляции Германии. Немцы - дисциплинированные люди, они бы сдались. Но Сталину нужно было приехать в Берлин с взятым Кенигсбергом, чтобы заявить, что эта земля уже наша. То же самое битва за Берлин. Кому нужно было уложить десятки тысяч молодых наших ребят, которые позарез нужны были стране для восстановления, женщинам для того, чтобы создавать семьи? И вообще, смотрите, из шести с половиной миллионов наших погибших полтора миллиона погибли за пределами нашей страны. Для чего погибли полтора миллиона наших людей? Во имя чего они погибли? Для того, чтобы освободить эти страны? Так они сейчас были счастливы от нас освободиться. Для того, чтобы навязать им коммунистический сталинский режим? Вот это уже соответствует действительности. Поэтому не Вторая Мировая война началась за пределами границ, началась экспансия сталинского социализма на страны, которые не хотели этого социализма. И началась великая трагедия мира и нашего народа в том числе, который, напрягая силы, должен был все поддерживать. Виктор Ерофеев: И вот это великое преступление Сталина, когда он не захотел помочь варшавянам. Гавриил Попов: Это составная часть всей стратегии, которая шла. Смотрите: я бы даже сказал, что три войны было, очень разные. Была первая война - это та, которая началась в 41 году. Это была война, которую социализм подготовил для утверждения мирового социализма. В пять раз было больше танков, в четыре раза больше самолетов, в пять раз больше артиллерии. Наша армия имела гигантское преимущество. И вот эту первую войну социализм полностью, сокрушительно проиграл, в две недели проиграл. И только когда немцы дошли до наших русских земель, началась другая война - война русского народа за свою свободу и независимость. Почему она началась? Это самый интересный вопрос, от которого тщательно уходит вся наша пропаганда. Я жил на даче вместе с Твардовским, Высоковским, с Сурковым и жил там Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко, руководитель партизанского движения в Белоруссии, кандидат в члены политбюро. Он говорил совершенно однозначно: решающим фактором было, что крестьянам нашим стало ясно, что немцы колхозы распускать не будут, они хотят сохранить колхозы. Это сталинское изобретение их абсолютно устраивает. Лучший формы эксплуатации крестьян не найти. Когда наш народ понял, что землю ему не вернут, что вместо восстановления независимости русского государства, не большевистского, но русского, национального ожидается немецкая оккупация, вот тогда русские люди начали борьбу за свою страну. Перед этим сдавали целые города - Минск, Киев. А тут за каждую березку дрались, за каждый пригорок дрались. Уже не было самолетов, которые погибли, танков, которые бросили, артиллерии не осталось, но люди уже дрались просто насмерть. Мы вложили под Москвой полтора миллиона человек, под Ленинградом один миллион человек, под Сталинградом цифры врут, но, думаю, что один миллион тоже. Смотрите, вот это и была главная война нашего народа - ценою жизни остановили врага и выиграли. Для моего понимания всего этого процесса решающую роль, как ни странно, сыграл Лев Николаевич Толстой. Мы все с вами многократно читали "Войну и мир", и неоднократно читали. И я потом уже взрослым человеком обратил внимание на следующие обстоятельства: Кутузов говорил, что Отечественную войну с французами надо закончить на русских границах. Неприятель изгнан, надо возвращаться, восстанавливать Россию, а не тратить людей на то, чтобы посадить на трон какие-то савойские династии, Бурбонов и еще кого-то в тех или других странах. Александр и весь петербургский двор требовали вести войну за восстановление монархии в Европе. И Толстой делает замечательный вывод: Кутузова никто не хотел слушать и ему ничего не оставалось, как умереть. Тогда я понял, что у нас произошло то же самое. Сталину удалось борьбу нашего народа за свою свободу и независимость, говоря современным языком, приватизировать и превратить в войну за утверждение сталинского социализма, за его экспансию. За эту войну уложили полтора миллиона людей, ради этой войны захватили страны, ради этой войны всю страну поставили под военную технику. Короче говоря, начали холодную войну. Виктор Ерофеев: Какова роль маршала Жукова в войне? Гавриил Попов: Маршал Жуков наиболее, я бы так сказал, лучший представитель сталинской номенклатуры. С одной стороны, полководец, который действительно умел стоять до конца, держаться, умел сражаться, умел наступать, обороняться, все умел. Но, с другой стороны, это был типично большевицкий руководитель. Людей он не жалел, для него кроме людей ничего не значило. Это первая черта дополнительно к его выдающимся способностям. Но конец войны показал и еще одну черту, очень свойственную всей сталинской номенклатуре. Ведь как росла сталинская номенклатура внутри страны? Каждое повышение в должности сопровождалось каким-то материальным улучшением. На одном этапе ты получил автомобиль, на другом этапе ты получил доступ в спецполиклинику, потом там ты получил дачу, наконец вершина - ты получил доступ в кремлевскую столовую. Сталин когда-то говорил о непослушных деятелях: "ударим человека по ногам" - это значит лишим автомобиля. "Ударим по животу" - это значит лишим кремлевской столовой. Вот наша номенклатура выросла в понимании того, что народ живет по одним законам, а она по другим. Виктор Ерофеев: Маршал Жуков действительно народный герой. И вместе с тем мы знаем, что из оккупированной Германии уходили поезда с тем самым разнообразным оборудованием, с самыми разнообразными коврами, мебелью и прочим, которые принадлежали уже лично Жукову. Как это получилось, что народный герой стал нормальным мародером? Гавриил Попов: Вы знаете, Виктор, можно представить себе Кутузова или Суворова, которые возвращабтся из своих походов с набитыми мешками, которые они набрали в тех странах? Все наши генералы официально по разрешению Сталина получили возможность набивать свои карманы. Виктор Ерофеев: Там была какая-то разнарядка? Гавриил Попов: Разнарядка была, кому сколько положено. Сколько имеет право получить генерал, сколько имеет право забрать полковник. Короче говоря, Сталин разрешить грабеж. А дальше он вышел за пределы сталинских норм, и первым в этом деле среди генералов оказался сам Жуков. Он просто, мне кажется, действовал как нормальный сталинский номенклатурщик. Разрешили тащить - тащи. Виктор Ерофеев: Он когда-нибудь признался в этом? Гавриил Попов: Да. Когда потом не в результате того, что кто-то искал справедливости, в результате интриг, которые в Кремле развертывались, сложилась ситуация, когда надо было Жукова поставить на место. И тогда была комиссия, провели обыски на его даче. Чего там нашли - трудно описать. Я в той части, которую успела опубликовать Гусев в "Московском комсомольце", привожу, сколько там шкур норок было, сколько ковров. Четыре тысячи метров шелковой ткани. Это тогда страна голодала и ходила голая и босая. Сколько там всего было. Самое интересное, что на даче Жукова среди этих гор добра не нашли ни одной советской книги. Виктор Ерофеев: То есть книги он не вывозил. Гавриил Попов: И не покупал. Виктор Ерофеев: Кстати, к опросу о книгах: ведь было вывезено огромное количество немецких книг. Гавриил Попов: Если честно сказать, и сейчас еще не разобранные лежат в пакетах, в том числе в Троицко-Сергиевой лавре. Виктор Ерофеев: Я помню, заезжал в Узкое, в знаменитый академический санаторий. Там в церкви лежали книги, просто одна на другой. Гавриил Попов: Зачем нам было вывозить книги средневековых авторов? Я понимаю, могли вывезти книги, которые России касались - это было понятно. Я думаю, что здесь было что-то другое. Наши с Германией делали то же, что с самой Россией. В России уничтожали ее уничтожали культуру, чтобы насадить культуру большевизма. В Германии уничтожали ее национальную культуру, чтобы насадить культуру советских ставленников в Германии. Виктор Ерофеев: Помимо того, что вывезли маршалы, ведь сам Советский Союз вывез и картинную галерею дрезденскую и огромное количество других ценностей. Гавриил Попов: Они вывезли то, что по всем мировым стандартам не может считаться военной добычей. Почему? Потому что нельзя восполнить картины Рублева никакими дрезденскими галереями. Картины Рублева - наше национальное достояние и возместить его чем-то невозможно, в принципе невозможно. Поэтому рассуждения о том, что что-то возмещалось - это полное непонимание самой культуры нашей. Чужой культурой свою не заменишь и не возместишь. Виктор Ерофеев: У меня такой стандартный вопрос: а как немцы вели на нашей земле? Они тоже насиловали женщин в таком же огромном количестве, как и наши солдатики, когда они вошли в Германию? Гавриил Попов: Думаю, что - да. Или, во всяком случае, в сопоставимых масштабах. Это черта любой войны. Но ведь нельзя модель поведения врага, которого ты хочешь уничтожить, брать за свою модель поведения. Ты ведь воюешь за другую мораль, ты воюешь за утверждение человеческих ценностей. И подражать немцам в этом деле, с точки зрения примитивной морали улицы может и понятно: нас насиловали, мы насиловали. Но ведь с этой точки зрения мы должны были устроить крематории. Не останавливать крематории в Германии, а запустить их дальше и продолжать жечь, как немцы жгли своих врагов, наши должны точно так же поступать. Здесь нельзя становиться на точку зрения, нельзя занимать мораль, позицию такую. Как в известном анекдоте: съели в африканской стране нашего посла, мы заявили протест, африканского правительство прислало нам ответ: да, это, к сожалению, так, но съешьте нашего посла. Виктор Ерофеев: Надо сказать, что мифы с двух сторон существовали. Я хорошо помню, где-то в 90 годы я был на выставке, это был Франкфурт-на-Майне. Немцы организовали выставку о преступлениях своей армии на территории Советского Союза, не СС, не полиции, а армии. Люди приходили на эту выставку и плакали там. Они думали, что армия была хорошей, что она вела себя достойно, и только полицейские, СС и все прочее позорили великую Германию. А то, что в армии почему-то они любили фотографировать, как вешают. И это сохранилось, посылалось домой. Это моральный позор. Гавриил Попов: Это не тема нашей беседы, но я хотел сказать одну вещь: я много интересовался и занимался так называемым "немецким чудом". Думаю, что один из факторов "немецкого чуда", что немцы действительно покаялись. И действительно, эти выставки, они прочистились, почистили нацию морально. Они выплакались для того, чтобы жить нормальной процветающей жизнью. У нас этого не произошло. Они провели денацификацию, очистились от нацизма и провели национальное покаяние. Мы не очистились от большевизма, не провели настоящего покаяния. Как после этого думать о подъеме экономики? Виктор Ерофеев: Больше половины населения и некоторые наши слушатели до сих пор считают Сталина великим историческим героем. Гавриил Попов: Вы знаете, здесь мы немножко сами виноваты. Например, мы на руках носим ветеранов. Они заслужили. Но надо ветеранам было сказать правду. Надо было сказать: да, вы освободили мир от тирана, но вы сделали все, чтобы над своим народом и над народами другими утвердилась не такая злобная, но все равно тирания. Это все равно, что пираты спасли с тонущего корабля людей и тут же их продали в рабство кому-то на острова. Что-то подобное произошло с нами. Виктор Ерофеев: Вот поэтому, наверное, можно говорить об особой позиции некоторых прибалтийских стран сейчас по отношению к празднику победы. Гавриил Попов: Ведь что получилось? Гитлеровский пакт, который отдал эти страны Сталину, был узаконен этой самой победой, которая произошла. Замена бросали к ногам не народа русского и не во славу России, знамена бросали возле Кремля к ногам Сталина, чтобы дать ему право командовать нами дальше. Виктор Ерофеев: Вы слышали такую информацию о том, что президент Путин одобрил пакт Молотова-Риббентропа, выступая перед словацкими журналистами? Гавриил Попов: Я этого не знаю. Думаю, что он этого не мог сделать. Он мог объяснить, что с точки зрения Сталина это был логичный шаг, но исторически надо было разбираться. Но это уже другая история. Мне кажется, что ветеранам надо было сказать: смотрите, ветераны Великой Отечественной войны 1812 года, вернувшись в Россию, немедленно стали создавать тайные общества. Вышли на Сенатскую площадь, подставив свои груди под пули, для того, чтобы изменить в России социальный строй. Они победили Наполеона, но они понимали, что строй в Европе более прогрессивный, чем тот, который они отстояли в России. Виктор Ерофеев: Но наши солдаты тоже увидели, уже начиная с Польши, что люди живут лучше. Гавриил Попов: Так вот надо сказать ветеранам: вы знаете, вы имели в руках оружие, и вы ничего не сделали для того, чтобы заставить страну начать реформы. Это ваши дети и внуки в 91 году без оружия должны были выйти на улицу против танков, чтобы изменить в России строй, а вы в 45 году этого не сделали. У вас личная вина перед страной за то, что ваша великая победа над диктатурой внешней не закончилась победой над диктатурой внутренней. Виктор Ерофеев: Диктатура внутренняя, понимая, что солдат, вернувшийся с фронта, будет рассказывать о том, что люди там живут еще лучше, наоборот закрутила еще большие гайки. И то, что началось. Гавриил Попов: Космополиты, преклонение перед иностранщиной. Гоняли кибернетиков, генетиков, потом евреев-врачей, все, что можно было, все пустили в дело. Виктор Ерофеев: У нас в сталинской мифологии считалось, что у НКВД чистые руки. Были ли чистые руки у НКВД в конце войны? Гавриил Попов: Я должен сказать, что работники НКВД в значительной части тоже были русскими людьми. Они тоже включились в отечественную войну, мужественно дрались, работали как разведчики, боролись - это все справедливо. Но номенклатура НКВД ничем не отличалась от номенклатуры остальной сталинской, кроме того, что имела еще большую свободу рук, чем даже Жуков и кто-либо другой. Поэтому потом шли внутренние процессы здесь, Сталин по внутренним причинам устроил несколько процессов, то один из работников НКВД показывал, что они просто заходили в немецкие банки, брали золото, все, что можно, чуть ли не чемоданами. Их самолеты никто не досматривал, никакие таможни. И все везли. Все это кому-то доставалось, распределялось. Он говорил прямо, что самым главным расхитителем был самый главный представитель - генерал Серов. Кстати сказать, именно тот генерал, которому потом Хрущев поручил освобождать страну от бериевского наследства. Но Хрущев же и поплатился: Серов потом предал и Хрущева, и Хрущев его разжаловал. Но самолет Серова, как говорит этот генерал НКВД, курсировал туда-сюда, набитый ценностями. Вы знаете, что еще стало добычей НКВД? Добычей НКВД стала вся техника СС, техника лагерей, техника допросов, и не исключено, что они все это использовали. Вот это использовалось эффективно. Жертвой стал сам Сталин. После смерти Сталина, как известно, нашли кучу технических устройств, все эти технические устройства ведомство Берия получило, захватив лаборатории СС. Виктор Ерофеев: Кстати говоря, в то же время, как я заметил по вашим материалам, НКВД искало ученых в Германии, которые создавали атомную бомбу. Расскажите об этом. Гавриил Попов: Вы знаете, искала - это не то слово. Один из наших исследователей, написавших книгу на эту тему, сказал такое яркое выражение: как голодные волки рыскали по территории Германии в поиске конструкторов самолетов, ракет, атомного оружия. Немцы не успели догнать США в создании атомной бомбы, но нас-то они опередили на несколько лет. Поэтому их хватали и везли, создавали поселки, вывозили ученых целыми семьями под Сочи, в Сухуми, в Селигер. Нас в поход водили к этому острову, на лодках на Селигере близко не подпускали, говорили, что там какие-то химические объекты. На самом деле там жили немецкие ученые, которые работали над проектами. Мы гордимся МИГами. Я в своей работе привожу приказ Шахурина, тогдашнего наркома авиации: конструктору Микояну на базе двигателей таких-то, таких-то создать реактивный самолет. Мы гордимся тем, что была радиолокация, академик Берг знаменитый, был в числе тех, кто в 45 году был брошен в Германию, чтобы собирать все, что касается радиолокации и так далее. Короче говоря, мы оттуда вывезли все, что могли, весь центральный военный архив Германии вывезли мы. Я не могу сказать, что мы здесь исключение, американцы делали то же самое. Охотились даже больше нас. Впереди их войск шли части по захвату сейфов немецких лабораторий, где научно-технические разработки. Но американцы все признали, они описали, все рассказали, а мы все это продолжаем скрывать всячески. Мы скрываем, сколько среди наших ракетчиков было людей, работавших у Вернера фон Брауна. Сколько людей работало вместе с нами над атомным оружием. Я бы так сказал, что военный кулак ракетно-ядерный, который наша страна держала над западным миром, в значительной части связан с "помощью" того, что делал Гитлер и вывозом техники, людей, мозгов, конструкций и всего прочего. Я уж не говорю о гигантском вывозе оттуда материалов. Есть миф. Когда говорят, вот как при Сталине было, что прежде всего вспоминают - цены снижали. Даже Высоцкий об этом пишет - цены снижали. Говорят, что темпы были 10-12% прироста в год. И забывают, сколько каждый год завозили репараций из Германии. Как только прекратился поток репараций из Германии, прекратилось снижение цен, упали темпы. Гигантская внешняя инъекция, которая шла в страну. Виктор Ерофеев: Неужели Германия была так богата, что могла содержать своими репарациями огромный Советский Союз? Гавриил Попов: Содержать не могла, но речь шла о военно-промышленном комплексе, который был. И еще одна сторона дела очень важная. Дело в том, что весь мир от Германии как получал компенсацию за ущерб войны? Отдельные пострадавшие люди получали от Германии, как вы знаете, пенсию. И в Израиле, и в других странах, все, кто доказал, что пострадал. Как поступил Советский Союз? Никому не стал отдельно ничего платить, он сказал, что все, что мы берем, идет на народное хозяйство, и таким образом все вернется к людям. Действительно, Сталин какую-то долю в эти снижения цен вложил, которые были. Но основная часть пошла на восстановление и реконструкцию военной промышленности. Сталин только в Германии осознал масштабы нашего военно-технического отставания, и лихорадочно, с чисто сталинской настойчивостью бросился ликвидировать. Виктор Ерофеев: Не лучше ли было построить новые заводы на нашей территории? Гавриил Попов: Лучше всего было оставить немецкие заводы там. Мы же вывозили какую технику - мы вывозили немецкие заводы, построенные во времена Гитлера и до Гитлера, то есть 20-летней технику. Самое лучшее было заставить эти заводы работать в Германии и производить современную технику. Нет, мы демонтировали станок 31-25 годов и привозили сюда. Я работал в московском совнархозе, когда объезжал военные заводы, я какое-то отношение ко всему этому делу имел, меня поражало: везде стояла немецкая техника, но какая - 30 годов. Виктор Ерофеев: И ржавая, наверное? Гавриил Попов: Нет, она была значительно лучше того, что производили. Виктор Ерофеев: Я имел в виду ржавая, что наверняка где-то на станциях, плохо разгружали. Гавриил Попов: Это все было. Что можно ждать от власти, которая оставляла сотни тысяч тракторов МТС под снегом своих. Она так же относилась и к тому, что привозили. Виктор Ерофеев: Поговорим теперь о самой сложной теме. Вы в своих материалах пишете, что ни в одной войне не было столько предателей, как во время Второй Мировой войны с нашей стороны. То есть в Великую Отечественную войну было большое количество людей, которые решили воевать против своих или против Сталина. Как это случилось, почему столько предателей и кто они такие? Гавриил Попов: Это действительно совершенно непроанализированная тема. Ученые наши сейчас провели анализы, данные и так далее. Действительно, никогда у русского народа не было такого количества людей, которые или прямо или наполовину участвовали на стороне Германии. Прямо в боевых действиях участвовало не так много. Но уже полицейские в значительной части были из наших. И все те картины, которые у нас показывают о зверствах немцев, в значительной части, как мне рассказывали люди, имевшие отношение к этому, это были зверства нашей полиции. Виктор Ерофеев: Мы говорим "нашей", вы имеете в виду из русских? Потому что обычно обвиняют в этом украинцев, западных украинцев. Гавриил Попов: Это тоже было. Когда-то, я помню, я уже имел какое-то отношение кремлевским делам, помню, был спор Мазурова, тогдашнего руководителя Белоруссии, и Шелест, по-моему, говорил. И спорили по какой-то проблеме. И в сердцах Шелест сказал: "Да что слушать Белоруссию, там кроме картошки ничего нет. А это вопрос научно-технический важный". Тогда Мазуров встал и сказал: "Да, наша Белоруссия, конечно, ничего толкового не имеет, в войну даже всех полицейских пришлось с Украины завозить". Виктор Ерофеев: Хорошая беседа двух советских руководителей. Гавриил Попов: Членов политбюро, которые обсуждали вопрос о реконструкции. А теперь уже по существу. А по существу вопрос следующий: конечно, для русских людей, уже когда им стало ясно, что война не носит защиты России, что не восстановят старую Россию, а Гитлер хочет просто поработить страну, решиться на выступление против Сталина было очень трудно. Но самое интересно и второе - Гитлер не хотел никакой русской армии вооружать. Он говорил, что нельзя давать оружие в руки русским для борьбы со Сталиным, это кончится тем же, чем было в Польше, когда мы поддержали после Первой Мировой войны, а потом создали Польшу, враждебную Германии. Поэтому, говорил Гитлер, ни при каких условиях. Но в Германии было и другое течение. В Германии были те, кто потом составили заговор. Ведь малоизвестно, но больше всего заботился о Сталине тот самый Штауфенберк, который собирался потом убить Гитлера. Я думаю, что они понимали, что после уничтожения Гитлера им надо будет немедленно создать русское правительство в эмиграции и с этим правительством начать договариваться и так далее. Короче говоря, правда о наших русских. Виктор Ерофеев: Плохо взорванная бомба в кабинете Гитлера стоила нам еще многих лет сталинской тирании. Гавриил Попов: Скорее всего, да. И еще один вопрос, который к этому бы отнес. Пишут - Бендера сотрудничал с ним. Да он сидел в тюрьме немецкой. Потому что в первый же день, когда вошла немецкая армия на Украину и свергла советскую власть, он тут же создал украинское национальное правительство во Львове и их тут же начали уничтожать, всех бендеровцев, которые там были. Они вели войну отчаянную. Известная история с уничтожением Кузнецова связана во многом с тем, что Кузнецов, уничтожая немцев, везде старался показать, что это действия бендеровцев. Виктор Ерофеев: А что касается генерала Власова, как вы сейчас оцениваете его поступок? Гавриил Попов: Власов герой обороны Москвы, Власов был очень умный человек. Он прекрасно понимал, что если не нанести крупного поражения немцам, то никаких разговоров о национальном русском правительстве нет. Поэтому он и дрался под Москвой. Что, у него не было возможности раньше перейти на сторону немцев? А вот после того, как немцы потерпели крупное поражение, после того, как Красная армия стала наступать, Власову стало ясно, что это кончится победой сталинского режима, если не выступить против этого. Виктор Ерофеев: Он как Черчилль думал о том, что движение Сталина в сторону Европы может привести к сталинской диктатуре. Гавриил Попов: Но главное - в России останется этот режим. И с этой точки зрения у меня серьезная уверенность в том, что Власов думал о будущем, не большевистском будущем России, и он хотел этого не большевистского будущего. Виктор Ерофеев: Мы постарались в нашей передаче осветить достаточно много военных, связанных со Второй Мировой войной, с Великой Отечественной войной. Как вы поняли, дорогие радиослушатели, никто не хотел навести тень на героизм советских солдат, на героизм советского тыла, на русских людей, которые победили Гитлера. Но тайны иногда бывают неприятны тем, которые придумывают, фальсифицируют историю. Мы выступили сегодня вместе с Гавриилом Харитоновичем Поповым против возможных фальсификаций, новейших фальсификаций войны. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
