Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-11-03]
Продолжение политикиИрак: война, которая не заканчиваласьАвтор и ведущая Ирина Лагунина
Практически каждый день в Ираке звучат взрывы, ракеты попадают в дома, где живут и работают иностранцы, где силы коалиции пытаются создать местные структуры власти. В Ираке идет война, и кто-то называет ее террористической, кто-то - партизанской, кто-то освободительной. Все определения относительны до тех пор, пока нет точного ответа на вопрос: кто воюет, кто противостоит войскам коалиции в Ираке? Недавно командующий Центрального командования Вооруженных Сил США генерал Джон Абизаид описал их так: Джон Абизаид: Я бы сказал, что число людей, составляющих активное вооруженное сопротивление, не превышает пяти тысяч человек. Мне скажут, что это очень мало. Однако они организованы в систему ячеек, отличаются жестокостью и фанатизмом, умеют действовать в подполье и имеют доступ к значительным финансовым средствам и запасам оружия - отсюда ясно, как они опасны. Ирина Лагунина: Военные говорят об их числе и оружии, но не о природе сопротивления и не о его истоках. На всплеск терроризма и насилия в стране командование коалиционными силами ответило единственным возможным способом - расширением своих военных действий и арестами. Например, предполагают, что за терактами стоит бывший заместитель главы революционного командования при Саддаме Хусейне Эззат Ибрагим аль-Дури. И силы коалиции, не найдя офицера, задержали его жену и дочь. Что думают обо всем этом иракцы? В Багдаде работает наш корреспондент, но сразу оговорюсь, что света по вечерам там часто, вернее чаще всего, не бывает. И пока Валентинас передавал репортаж, он несколько раз задувал дыханием керосиновую лампу, при свете которой приходится работать. Это - реалии иракской жизни. Итак, из Багдада корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа Валентинас Мите. Валентинас Мите: Американские войска предпринимают более жесткую тактику в борьбе с сооруженной оппозицией. Но пока не ясно, какие результаты эта тактика принесет. Американсике военные надеются, что операция под кодовым названием Iron Hammer, или "Железный молот", принесет стабильность и безопасность. Но многие иракцы думают, что она может закончиться большей враждебностью по отношению к американским войскам. Эми Эббот, представительница коалиции по делам печати сказала Радио Свобода, что операция предпринимается для пользы жителей Ирака, потому что именно простые люди больше всего несут на себе последствия вооруженных нападений, которые происходят в стране. Эми Эббот: Такие операции производятся для пользы иракского народа. Большинство вооруженных повстанцев, с которыми мы пытаемся разобраться, нападают на простых иракцев. Они наносят ущерб простым людям, и люди это понимают. Об этом свидетельствуют множество сообщений, которые мы получаем и по которым проводятся все эти операции. Они свидетельствуют, что местные люди понимают тот факт, что коалиция находится здесь для их пользы. Валентинас Мите: Но Эббот отказалась комментировать тот факт, что американские военные предпринимают атаки, направленные на ту же территорию, которую они же сами занимают, при этом применяя тяжелые бомбы со спутниковым наведением. Эми Эббот: Те, кто ответственен за проведение операции, могут это пояснить. С другой стороны, я не могу комментировать из соображений безопасности. Валентинас Мите: Но многие простые иракцы не очень оптимистичны. Они говорят, что новая тактика вряд ли принесет стабильность, но настроит большинство иракцев против американской оккупации. Владелец магазина Мухаммед говорит, что американцы показывают силу слишком поздно, что должно было быть больше, чем один "Железный молоток" тогда, когда коалиция пришла в страну. Мухаммед: Если они использовали бы "Железный молот" с самого начала, сейчас в стране уже были бы стройки и реконструкция. Валентинас Мите: Мухаммед говорит, что американцы должны были бы окружить и арестовать всех членов партии "Баас" сразу же после того, как коалиция вошла в Ирак, и применить "железные молоты", чтобы остановить грабежи. Мухаммед говорит, что операция "Железный молот" проходит с большим опозданием. Абделю аль-Камму больше 70 лет. И он всегда был в оппозиции к Саддаму Хусейну. Он говорит, что не может полностью одобрить операцию "Железный молот", потому что мероприятие имеет две стороны - негативную и позитивную, но негативная сторона перевешивает позитивную, потому что во время операции погибают мирные жители. Абдель аль-Камме: Я думаю, что есть альтернатива "Железному молоту", а именно, есть другие способы борьбы с вооруженными повстанцами. Коалиция должна окружить их, предпринимать наземные операции, а не воздушные удары. Валентинас Мите: Мухаммеду 25 лет. Он зол на американцев и говорит, что не поддерживает операцию "Железный молот". "Что сделали невинные люди? Если на американцев нападают, то в чем виноваты люди, которые живут рядом? - спрашивает Мухаммед. - Американцы обещали демократию для Ирака и должны выполнить свои обещания". Инженер Мухаммед Салим говорит, что операция, во время которой используются тяжелые бомбы, показывает, что во времена Саддама Хусейна было больше безопасности. Он утверждает, что "Железный молот" еще больше настраивает людей против американцев. Мухаммед Салим: Нет, это не даст нам безопасности. Напротив, это только усилит сопротивление. Если бы вы знали иракский склад ума, вы бы знали, что иракцы не сдаются, когда с ними говорят с позиции силы. Валентинас Мите: Салим говорит, что договориться с иракцами можно только мирным путем. Ирина Лагунина: Это был наш корреспондент в Багдаде Валентинас Мите. Как Соединенные Штаты пришли к этой новой стратегии в Ираке, какие политические факторы повлияли на американское руководство. Из Вашингтона - Владимир Абаринов. Владимир Абаринов: 1 мая этого года с борта авианосца "Абрахам Линкольн" президент Буш объявил активную фазу войны в Ираке законченной. С тех пор в Ираке погибло 185 американских военнослужаших, не проходит дня без вооруженных нападений на солдат коалиции, сотрудников международных гуманитарных организаций и иракских должностных лиц, сотрудничающих с оккупационными властями. В начале сентября министр обороны США Дональд Рамсфелд, посетивший Ирак, заявил: Дональд Рамсфелд: На самом деле война не заканчивалась. Большая часть сражений имела место на юге. По мере нашего приближения к Багдаду иракские силы некоторое время сопротивлялись севернее Багдада, но в какой-то момент рассеялись по сельской местности, и в итоге остатки правившей партии продолжают осложнять проблему безопасности. Владимир Абаринов: Еще недавно план послевоенного урегулирования в Ираке представлял собой политический процесс, который глава временной гражданской администрации посол Пол Бремер описывал так. Пол Бремер: Осталось сделать четыре шага на пути к суверенитету. Во-первых, созвать конституционную конференцию. Во-вторых, написать конституцию, причем написана она будет самими иракцами. Следующим шагом будет ратификация конституции иракским народом. Заключительным шагом к полному суверенитету и независимости станут выборы на основе этой конституции. Владимир Абаринов: Однако в октябре иракский Временный Правящий Совет, сформированный из 24 наиболее авторитетных лидеров, заявил, что не хочет ждать принятия конституции. Он требует передать ему полномочия временного правительства немедленно. Президент Буш созвал совещание с членами своего кабинета, на которое был вызван из Багдада посол Пол Бремер. По окончании встречи в Белом Доме Бремер заявил, что Правящий совет вполне способен принять на себя руководство страной. Согласно новому американскому плану, временное правительство Ирака должно быть сформировано к 1 июля будущего года. Для этого в каждой провинции должны быть проведены выборы делегатов в ассамблею, которые затем изберут членов кабинета. Однако передача власти иракскому правительству и обеспечение безопасности в стране - две разные задачи. Недавняя расправа иракских подростков над американскими солдатами в Мосуле заставила многих вспомнить события октября 93 года в Сомали - катастрофический провал военной операции США, недооценивших фактор враждебности населения. Пока в Ираке будет существовать активное сопротивление, администрация Буша выводить войска из страны не намерена. Это подчеркивает сам президент Буш. Джордж Буш: Мы сделаем все, что потребуется, чтобы помочь Ираку превратиться в свободную и мирную страну. Такова наша цель. И мы останемся там до тех пор, пока эта задача не будет выполнена, а потом уйдем. Владимир Абаринов: Но некоторые вашингтонские обозреватели считают, что вывод войск встанет в повестку дня в ближайшие месяцы. В том случае, если временное правительство сможет взять под контроль территорию страны, к президентским выборам в США, которые состоятся в ноябре будущего года, можно будет начать сокращение американского военного контингента в Ираке. Ирина Лагунина: Это был наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов. В начале ноября в прессу просочился отчет представителя ЦРУ в Багдаде. В докладе говорится о том, что недовольство иракцев политикой Соединенных Штатов в их стране выросло настолько, что способно пополнять ряды вооруженной оппозиции. Иракцы не видят никого, кто мог бы на самом деле заменить прежнее руководство страной. 30 сентября подал в отставку директор по связям с прессой миссии ООН в Багдаде Салим Лоун. В прошлом известный кенийский журналист, главный редактор газеты Sunday Post и журнала Viva в Найроби, Салим Лоун живет в пригороде Нью-Йорка. Оставив свой пост в ООН, Лоун написал несколько статей, в которых утверждает, что сопротивление американскому присутствию в Ираке переросло в войну. Но в войне участвуют как минимум две стороны. Одну мы знаем и видим - это войска коалиции. А кто с противоположной стороны? Салим Лоун: Послушайте, никто до конца не знает, кто выступает на той стороне. Единственный точный ответ - это иракцы, которые выступают резко против оккупации их страны. В США, как и в Европе, их часто называют фанатиками, единственная цель которых - вернуть к власти Саддама Хусейна. Конечно, есть и такие. Надо быть в Ираке, чтобы понять: очень многие, особенно в Багдаде, абсолютное большинство тех, с кем мне довелось говорить, резко против оккупации. Оккупация могла бы сработать, если бы она была успешной и непродолжительной. Но за последнее время было совершено столько ошибок, что даже умеренные иракцы начали говорить: О Боже, эта начатая американцами и британцами война абсолютно вышла из-под контроля. Что надо было сдержать в Багдаде, так это, в первую очередь, разгул преступности, беззаконие. Мужчины боялись, что их сестра, мать, жена будут изнасилованы. Все боялись быть похищенными. Стояла страшная жара, а ничего вокруг не работало - ни водопровод, ни кондиционеры. А на улице стояла 50-градусная жара. Абсолютное большинство багдадцев были просто в бешенстве. Они не могли поверить, что то, что должно было быть борьбой за освобождение, превратило их страну в сумасшедший дом. Ирина Лагунина: Вот вы говорите о множестве промахов и ошибок. Но ваш пример, что не работали кондиционеры, не может подвигнуть людей на вооруженное сопротивление. По крайней мере, в таком масштабе. Так в чем ошибки? Салим Лоун: Например, коалиция решила демобилизовать 400-тысяную иракскую армию и оставить этих людей безработными - без средств к существованию. Зачем надо было настраивать против себя такую большую группу иракцев, у которых было оружие и специальная подготовка? Это очень серьезный промах. Коалиционные силы также решили - сразу после окончания предыдущей фазы военных действий - сместить с постов всех членов партии "Баас", которые работали в правительстве. Но они были специалистами, они обеспечивали социальную сферу жизни Багдада. И без них никто просто не знал, как обеспечивать снабжение и как его восстанавливать. И это только две ошибки из большого количества допущенных за эти месяцы. Они сделали ситуацию намного хуже, чем она могла бы быть. Но самая большая ошибка состоит в том, что все действия, которые до сих пор предпринимали коалиционные власти, заставили суннитов думать, что эта оккупация - против них. А сунниты составляют 20-25 процентов населения. Именно они в последние годы были своего рода военной, экономической и политической элитой страны, они управляли Ираком. У них сейчас сложилось ощущение, что они будут в этой стране гражданами второго сорта только потому, что они поддерживали Саддама Хусейна. Ирина Лагунина: Салим Лоун, кенийский журналист, до 30 сентября - споуксмен миссии ООН в Багдаде. Звонок в Багдад. Мы разговариваем с главным редактором газеты "Аль-Нахда" Джалялем Аль-Маштой. Насколько фактор оккупации на самом деле влияет на какие-то глубинные настроения в обществе. Или это такая пропагандистская вывеска, которой легко привлекать сторонников на свою сторону, в данном случае на сторону сопротивления? Джаляль Аль-Машта: Естественно, нахождение любых иностранных войск на чужой территории вызывает не всегда радостные эмоции у людей. Но я думаю, что подавляющее большинство иракцев понимают, что без вмешательства иностранных войск, возможно, режим, который угнетал их на протяжении 35 лет, оставался бы еще надолго. Понятно и другое: сразу же после падения режима Соединенные Штаты и коалиция вообще не смогли предпринять шаги для того, чтобы, скажем, выиграть мир так же быстро, как они выиграли войну. Здесь я бы назвал несколько фактором. Первый из них, конечно, это неуспех в обеспечении безопасности в стране. И второе - это очень медленные шаги по реформам, экономическим социальным и так далее. Понятно, что при сравнении со старым режимом, скажем, когда люди чувствуют, что электричества нет на протяжении 10 часов, это вызывает некое недовольство. Но в целом, я бы сказал, люди понимают, что здесь есть очень сложные и неоднозначные позиции по этому вопросу. Даже сейчас, вот, я возглавляю газету, которая сделала опрос населения: хотят ли люди, чтобы иностранные войска оставались. Так вот, около 63 процентов сказали категорическое "да" и еще где-то около 10 процентов тоже согласны, что в той или иной форме войска должны остаться, пока не будут сформированы национальные силы безопасности, которые могли бы предотвратить теракты и другие виды насилия. Думаю, что однозначно рассматривать ситуацию в Ираке как оккупацию и все нельзя, потому что здесь есть и освобождение, действительное освобождение от диктатуры, и есть ошибки, которые были совершены после этого акта. Ирина Лагунина: Господин Аль-Машта, один уточняющий вопрос - где вы проводили этот опрос населения и насколько он представителен? Джаляль Аль-Машта: Участвовало около 1000 человек, а проводили мы его с помощью наших друзей социологов. Пока вот вы первая его получили, потому что мы еще обрабатываем данные. Так что я говорю о предварительных результатах. Ирина Лагунина: Давайте вернемся к ошибкам, допущенным американской администрацией в Ираке. Вот вы уже не первый, кто говорит, что США не смогли решить социальные вопросы в первую очередь. Но как их решать, если в стране нет безопасности? Джаляль Аль-Машта: В первую очередь надо сказать о том, что было принято совершенно ошибочное решение по роспуску армии, вооруженных сил в целом, и нескольких министерств. И это оставило за бортом около 500 тысяч человек. Причем эти люди оставались без денег, то есть социально они были отодвинуты к нищим слоям населения. Это вызвало недовольство. Я думаю, что там некоторые террористические организации черпали себе резерв. Это была, по-моему, одна из главных ошибок. И вот именно социальное решение этой проблемы, то есть хотя бы нахождение места работы для этих людей или обеспечение их каким-то продовольствием могло бы частично решить проблему. Второй момент, что не было сделано. Они не обратили внимания на некоторые, я бы сказал, особенности национальные в Ираке. Скажем, когда американские войска обыскивали женщин, это, естественно, вызывало недовольство. Думаю, что ваши слушатели понимают, что так называемые "зачистки", которые проводились в Чечне, конечно, здесь они проводились не так "интенсивно", но, тем не менее, здесь тоже были. И тоже вызывало недовольство. Неучет факторов национальных, неучет социальных условий - усугубил проблему безопасности. И поэтому нельзя сказать, что надо было их решать только тогда, когда была бы решена проблема безопасности. Наоборот, решение этих проблем и экономических, конечно, в первую очередь, могло бы стимулировать ситуацию к тому, чтобы обеспечивалась быстрая или хотя бы частичная безопасность в стране. Ирина Лагунина: Недавно командующий дивизией США, которая патрулирует границы Ирака с Сирией, Иорданией и Саудовской Аравией Чарлз Шваннак сказал, что с мая его военнослужащие задержали на границе от силы 20 бойцов, которые пытались проникнуть в Ирак. Но есть проникновения какого-то вооруженного сопротивления или, скажем, террористов "Аль-Кайды" в страну практически нет. Но кто тогда противостоит силам коалиции, кто эти люди, которые хорошо подготовлены, организованы, как мы видели по терактам, пользуются даже зенитными установками, то есть неплохо вооружены? Джаляль Аль-Машта: Было бы большой ошибкой сказать, что это - единая организация, единая группа из единого центра. Хотя я не исключаю, что есть какая-то координация. Думаю, что здесь можно выделить четыре группы. Первая - это остатки режима, в том числе силы различных органов спецслужб. И здесь опять приходится говорить об ошибках американцев. Они не сделали никаких серьезных подвижек к тому, чтобы нейтрализовать эти силы своевременно. Эти силы имеют огромные склады оружия. Конечно, бывший режим готовился к тому, что ему придется понести серьезное военное поражение, и готовился к тому, чтобы спустя некоторое время после падения режима или после того, как он получил, кстати, передышку от американцев, снова организоваться и активизировать, те военные, финансовые ресурсы, которые есть. А эти ресурсы огромные, как я уже сказал. Вторая группа - это те, кого я бы назвал религиозными радикалами, которые раньше были не в ладах с режимом, но буквально в последние месяцы перед падением режима с ними был заключен какой-то тактический союз. Третья группа, я подчеркну, есть те, кто проникает из-за границы. Опять-таки, я ссылаюсь на опыт нашей газеты. Наши репортеры смогли пройти границу в некоторых точках и смогли понять, где просачиваются эти террористы и насильники, засечь из каких именно стран они переходят границу. Это, может быть, небольшое число людей, но они качественно влияют на ситуацию, потому что это бывшие афганцы, люди, которые воевали в других точках. Они хорошо знакомы, скажем, с подрывным делом... Поэтому, это качественная группа. И, наконец, четвертая группа - я бы сказал, что это группа просто недовольных оккупацией. Есть и такие люди, которыми движет, наверное, "нормальное" отношение к оккупации. Они не хотят оккупации, но и мы не хотим, скажем, оккупации, но мы - говоря мы, я имеют в виду большинство тех, кто сейчас поддерживает нынешние политические изменения - думаем, что вполне возможно политические переговоры, политический диалог с оккупационными силами с тем, чтобы быстро завершить переходный период и получить обратно полный суверенитет в стране. Думаю, что это должно произойти к 1 июля, как это и намечено. Ирина Лагунина: Господин Аль-Машта, а вы как главный редактор газеты ощущаете, что живете в состоянии военного времени? Джаляль Аль-Машта: Нет, я не ощущаю, что в состоянии войны. Конечно, я осторожен, но я хожу к друзьям, и мы вечерами где-то сидим. Я хожу без оружия. Есть, конечно, теракты, есть насилие. Но я хочу обратить ваше внимание, что это все-таки ограничено очень небольшими географическими районами в Ираке. Фактически весь юг спокоен, фактически весь север спокоен, многие районы Багдада тоже. Я читал статистику. Багдад разделен на 88 административных единиц. Так вот, больше 2 операций было всего в 8 районах Багдада. Можно сказать, что остальные районы более или менее, конечно, относительно спокойны. И я не ощущаю, что мы живем в состоянии войны. К сожалению, в средствах информации дается такая страшная картина об Ираке. Конечно, люди умирают, люди страдают, бывает, что взрыв уносит жизни сразу 30-40 человек, но подчеркиваю, жизнь в стране идет, и я очень надеюсь, что в течение нескольких месяцев будет резкий спад этих акций и будет положено начало нормальной стабильной жизни. Ирина Лагунина: По телефону из Багдада в нашей программе принимал участие главный редактор газеты "Аль-Нахда" Джаляль Аль-Машта. В Ираке не осталось простых вопросов и, тем более, простых ответов. Мы говорили сегодня о том, кто противостоит войскам коалиции. Но есть еще одна грань проблемы - какое политическое решение можно и должно принять в связи с тем, что настроения в иракском обществе меняются? Об этом - наш разговор на следующей неделе в то же время. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
