Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-12-03]
Продолжение политикиИрак: война, которая не заканчивалась (ч.2)Автор и ведущая Ирина Лагунина
Ирина Лагунина: Соединенные Штаты меняют тактику противостояния иракскому сопротивлению. В Вашингтоне принято решение провести в следующем году ротацию войск. Кто-то считает, что это решение своевременное, потому что солдатам, дислоцированным сейчас в Ираке, надо отдохнуть и снять озлобленность, рожденную постоянными терактами и нападениями. Кто-то полагает, что новые войска будут значительно хуже нынешних, потому что новички приедут без знания иракской культуры. В любом случае между населением Ирака и войсками коалиции сейчас нет широкого общения и сообщения. Но устанавливать в стране хоть относительное спокойствие кто-то должен. Какая миротворческая миссия была бы приемлемой для самих иракцев? И как сделать ее успешной? Американские военные в лице командующего Центрального командования Вооруженных Сил США генерала Джона Абизаида полагают, что нужен комплексный подход: Джон Абизаид: В большинстве случаев, когда имели место прямые вооруженные столкновения, против наших сил действовали очень молодые, безработные мужчины, получавшие деньги за нападения на наши войска. Поэтому важно, чтобы успехи в военной области сопровождались политическим и экономическим прогрессом, чтобы эти рассерженные юноши получили занятие. Ирина Лагунина: 12 лет санкцией в Ираке. Ближе к концу этого срока багдадский скульптор Нуга аль-Ради писала в своем дневнике: "Лома (подруга) рассказывала мне о занятиях в университете, она преподает компьютерное программирование. У нее 60 студентов. У них нет бумаги и ручек. Они пишут на оборотной стороне счетов, рецептов на лекарства, бухгалтерских книг, на любой бумаге с чистой обратной стороной. Университет не дает ей бумаги, чтобы снять фотокопии экзаменационных вопросов, ей приходится писать вопросы на доске. С задних рядов их не видно, поэтому, когда студенты на передних рядах заканчивают их переписывать, их места занимают те, кто сидел сзади. Осталось только 10 работающих компьютеров, приходится работать на них по очереди". Этот отрывок из дневника скульптора приведен в книге "Ирак: репортаж изнутри". Ее написал британских исследователь Дилип Хиро, с которым мы будем говорить сегодня далее в программе. Санкции отразились не только на рационе питания иракцев. Они сформировали новый стиль жизни. Огромное количество молодых людей, юношей, вынуждены были оставить образование и бороться за пропитание семьи. У них не стало ни профессии, ни другой работы и заботы. Как эти годы сказались на формировании молодого поколения, особенно мужчин 20-25 лет? С какими настроениями живут сейчас эти люди? По телефону из Багдада главный редактор иракской газеты "Аль-Нахда" Джаляль Аль-Машта: Джаляль Аль-Машта: Вы правы, к сожалению, в том, что эти 12 лет... Но я бы добавил, что кроме санкций и блокады внешней была блокада внутренняя, которая продолжалась намного дольше, чем 12 лет. Инфраструктура страны страдает от того, что режим тратил деньги совсем не на поддержание нормальной жизни в стране, а на вооружение, подавление народа и, наконец, собственное обогащение. И естественно, молодежь пострадала больше всего, она полностью оторвана. Скажем, в моей газете есть всего один телефон - у главного редактора, больше ни у кого нет. Раньше нельзя было иметь доступ к Интернету. Компьютеризация на очень низком уровне. Врачи не знают последних лекарств. И так далее, я бы много еще мог перечислить. Но молодежь, получив доступ ко всем этим благам, большая часть молодежи ринулась к тому, чтобы восстановить утраченные позиции и успеть быть если не в ногу со временем, то хотя бы чуть-чуть ликвидировать осталось во многих направлениях. Но в то же время есть, конечно, и молодежь, у которой затуманены мозги, ведь была очень сильная промывка мозгов. Но я не думаю, что это затронуло большую часть населения и большую часть молодежи. При наличии, скажем, нормальной работы многие молодые силы пойдут именно туда, и поэтому я снова, как рефреном, возвращаюсь к тому, что решение многих наших проблем, и проблемы безопасности, лежит именно в экономической плоскости. Ирина Лагунина: Как эти месяцы американского присутствия в Ираке повлияли на межэтнические и межрелигиозные отношения в стране. Ведь раньше у власти были в основном сунниты, несмотря на то, что это - не самая большая группа населения. В Ираке большинство шиитов, но они при Саддаме Хусейне были в оппозиции. С отстранением режима ситуация кардинально изменилась. Несмотря на это, удалось ли иракцем сохранить единство в обществе? Джаляль Аль-Машта: Общество не расколото, думаю, по национальному или по конфессиональному признаку, но есть, естественно, раскол на тех, кто хочет возвращения старого режима или, во всяком случае, хочет защитить те позиции, которые они имели, и на тех, кто за изменения в стране. Но я, кстати, сказал бы, что соотношение здесь очень резко в пользу тех, кто за изменения. Но те, кто придерживается старых взглядов, более организованы, они хорошо вооружены, они имеют очень хорошее финансирование. В то время как вторая часть, к сожалению, разоружена - это еще одно не совсем правильное решение американцев. Они разоружили все бывшие оппозиционные партии, кроме курдских. Есть, конечно, и этнические трудности, но я не думаю, что они сейчас выдвигаются на первый план. Думаю, что на следующем этапе по мере того, как будут решены проблемы с безопасностью, как будут ликвидированы очаги террора и насилия, может быть какое-то усиление противоречий на конфессиональной основе. Но не думаю, что это должно дойти до антагонистических противоречий. Ирина Лагунина: По телефону из Багдада главный редактор газеты "Аль-Нахда" Джаляль Аль-Машта. Еще один мой собеседник - видный кенийский журналист Салим Лоун, до 30 сентября был споуксменом миссии ООН в Багдаде. Как он видит отношения между группами иракского общества? Салим Лоун: Конечно, сразу после войны шииты, которые составляют большинство населения Ирака и которые, несмотря на численность, никогда не обладали политической властью в стране, почувствовали, что, может быть, хотя многие из них и не приветствовали вторжение, по новым правилам, которые должны быть демократическими, у них будет больше власти. Так что они просто сказали себе: хорошо, мы не поддерживаем войну, но, в конце концов, режим Саддама Хусейна будет свергнут. Так что они не оказывали сопротивления. Более того, за все время, пока я был в Багдаде, я не заметил никакого напряжения в отношениях между шиитами и суннитами. И не забывайте, это в Багдаде - в сердце суннитской империи, образно говоря. Но там люди веками жили вместе, и там никогда не было столкновений или убийств на религиозной почве. И в этих отношениях какого-то серьезного ухудшения не произошло. По крайней мере, я его не видел. Что я увидел, так это именно то, что иракские сунниты воспринимали эту войну как заговор против них, а не как акцию по освобождению и привнесению демократии в Ирак. Ирина Лагунина: Войска коалиции начали вдвое быстрее обучать местные полицейские и вооруженные силы. Но тем пока не хватает ни опыта, ни средств. Даже в Багдаде некоторые полицейские не имеют форменной одежды. Наш корреспондент в Ираке Валентинас Мите проехал с полицейским патрулем по вечерней столице. Патруль вынужден был остановиться у иранского посольства, поскольку представительство Тегерана было обстреляно из Калашниковых. Задержали подозреваемого, у него в кармане нашли четыре 9-миллиметровых патрона. Тот улыбался и спокойно курил. Допрос выглядел так: Подозреваемый объяснил, что живет поблизости в доме у родной тетки. На вопрос, почему у него в кармане патроны, ответил что продает их. Что? - переспросил полицейский, - Ты продаешь патроны? Конечно, - ответил молодой человек, - а что я должен с ними делать? То есть ты продаешь патроны, - спросил полицейский. А, по-моему, все их продают. Вот эти 9-миллимитровые патроны? А что я с ними должен делать, если не продавать? Допрос заканчивается тем, что полицейский дает юнцу пощечину - за неуважение к представителю закона, как он объясняет. Но через минут 10 подозреваемого отпускают. Страж порядка считает, что этот молодой человек слишком глуп, чтобы организовать обстрел иранского посольства. Салим Лоун, человек, который провел в Багдаде вместе с миссией ООН все время после активной фазы военных действий - то есть до августа. Справедливо ли утверждение, что с иракским сопротивлением и терроризмом в стране может покончить лишь организация социальной и экономической сферы жизни иракцев? Салим Лоун: Если мы на самом деле хотим принести мир в Ирак, то надо идти дальше, чем простые лозунги о террористах и фанатиках. Надо думать о том, как можно принести мир. Конечно, есть группа людей, которых можно называть фанатиками и которые будут нападать когда угодно и на кого угодно. Но те, кто совершает преступления подобные взрывам в Турции, например, не имеют широкой поддержки. А вот дело, за которое они борются, выглядит привлекательным для многих мусульман. Ирина Лагунина: Освобождение иракской территории от иностранной оккупации, отстаивание собственного стиля жизни - об этом говорит Салим Лоун. Вы призываете дать ООН более полноценный и независимый мандат, чтобы Объединенные Нации могли заниматься восстановлением Ирака. Но чем этот мандат будет отличаться от того, который есть сейчас? ООН не самостоятельная организация? Салим Лоун: Нет, сейчас мандат ООН предполагает, что ООН должна поддерживать в Ираке действия США и коалиции. В соответствии с мандатом мы также все должны быть заинтересованы в быстрейшем завершении оккупации. Но этот мандат несет в себе противоречие. С одной стороны, он говорит о том, что цель - завершение оккупации, а с другой - что мы должны действовать совместно с оккупационными силами, то есть с США и Великобританией. А это полностью подрывает имидж нейтралитета ООН в глазах иракцев. На самом деле иракцев эта резолюция сильно разозлила. Они видели, что да войны большая часть мира была против вооруженного вторжения, а после вторжения решение ООН словно бы придало этой войне легитимность. А теперь еще и ООН пришла к ним, чтобы поддерживать оккупацию. Это то, как видят ситуацию иракцы. Так что мне хотелось бы, чтобы новая резолюция Совета Безопасности ООН однозначно говорила о том, что ООН ответственна за политическое урегулирование в Ираке - не Соединенные Штаты, не Великобритания и не силы коалиции, - что единственная цель ООН - политическая стабильность и сопутствующая ей помощь в восстановлении Ирака. Ирина Лагунина: А каковы должны быть политические соглашения и политическое урегулирование между этими новыми международными представителями и властями Ирака - будь то временный правящий совет или какой-то другой орган? Салим Лоун: Правящий совет был большим достижением в тот момент, когда его создали. Но беда в том, что это было в июне. Более того, уже в то время было две проблемы. Мы знали, что Правящий совет не представляет все слои населения. Да было и невозможно в то время, сразу после войны, найти 25-30 политических лидеров, которые бы все согласились представлять основные слои общества в Ираке. Но сейчас, когда развернулась почти партизанская война, видно, насколько непредставителен этот совет. И вторая проблема, которая возникла с самого начала, состоит в том, что он изначально был крайне неэффективным. Он не дал иракцам ощущения, что у них есть легитимное правление. Его практически не видно. Время от времени он издает какие-то постановления и выступает с какими-то заявлениями, но Пол Бремер и коалиционные власти его полностью затмили. Словом, он никак не показал, что может управлять Ираком. И если сейчас оставить власть у этого совета или передать ее еще какой-то неизбранной группе людей - это значит создать массу проблем. Особенно если эта группа людей будет избрана Соединенными Штатами. Даже если эта группа будет избрана ООН при содействии арабского окружения Ирака, то уже будет намного лучше. Ирина Лагунина: Некоторые эксперты сейчас предлагают заменить американские войска и войска коалиции в целом либо миротворцами ООН, либо даже региональными миротворческими силами, например, силами Лиги арабских государств. Это возможно? Салим Лоун: Конечно, очень важно включить арабов в состав миротворческой миссии в Ираке. Но не уверен, что они должны быть во главе этой миротворческой операции. С моей точки зрения, это должна быть международные силы. Если операция будет проводиться арабскими странами, это может породить массу проблем. Например, хотя бы только из-за того, что у арабских стран не настолько развиты вооруженные и миротворческие силы, насколько это необходимо в Ираке. Я, конечно, считаю, что во главе политической миссии должна стоять ООН. Ведь суть состоит в том, что отнюдь не надо добиваться военной победы над иракским сопротивлением. Попытка обрести военную победу может затянуться на годы. Знаете, президент Буш-старший писал в мемуарах в 1998 году: одна из причин, по которой я не хотел входить в Ирак и свергать Саддама Хусейна, состоит в том, что, если бы мы вошли, мы бы до сих пор были там. Заметьте, это было написано через 7 лет после первой войны в Заливе. Нельзя расценивать военную кампанию как единственное средство привнесения мира в Ирак. Это должна быть политическая миссия под политическим контролем и лидерством, под эгидой Объединенных Наций. Эта миссия должна попытаться завоевать поддержку всех иракцев. Убедить их, что мы пришли в их страну для того, чтобы помочь им создать демократическую инфраструктуру. Мы здесь не для нефти, не для того, чтобы потом управлять экономикой или политикой Ирака. А именно эти подозрения есть сейчас у иракцев в отношении Соединенных Штатов. Поймите, большая часть арабского и, в целом, мусульманского мира уверена, что Соединенные Штаты вошли в Ирак не из благих намерений, что США слишком преданы Израилю и своим собственным глобальным амбициям. Более того, уже сейчас Соединенные Штаты вынуждены прибегать к военной тактике, которая лишь еще больше настроит иракцев против них. Ирина Лагунина: Вот вы предлагаете, чтобы политическую миссию в Багдаде возглавили Объединенные Нации с новым мандатом. Но ведь у ООН тоже плохая история в Ираке: Салим Лоун: Объединенные Нации могут повести этот процесс. Несмотря на плохую историю. Конечно, санкции, первая война в Заливе 1991, разрешение на которую дал Совет Безопасности, инспекции: На самом деле, миссия ООН в Багдаде и была в результате уничтожена 19 августа. Так что я не настолько наивен, чтобы думать, что вот сейчас в Ирак войдут войска под предводительством ООН, и иракцы будут их приветствовать и начнут строит мир совместно с международным сообществом, говоря: "Мы полностью доверяем ООН". Конечно, нет. Но ООН должна вернуться в эту страну, имея совершенно другой мандат по сравнению с тем, который есть у нее сейчас. Сейчас у нее неоднозначный и даже опасный мандат. У ООН не было никакой власти, у нее была лишь обязанность поддерживать американскую оккупацию. Если бы ООН вернулась с новым мандатом Совета Безопасности, который бы гласил, что единственная цель Объединенных Наций - помочь в строительстве демократической инфраструктуры, то мы бы получили поддержку народа. Но иракцы должны точно знать, что у ООН нет никаких предубеждений по поводу того, кто должен стоять у власти в их стране, и никаких собственных интересов. Ирина Лагунина: Салим Лоун, кенийский журналист, до 30 сентября представлявший для прессы и внешнего мира миссию ООН в Багдаде. Одна из недавних статей в газете "Нью-Йорк Таймс" называлась: "Лучшая армия для Ирака". Ее написал британский исследователь, автор множества книг об Ираке и ирано-иракских отношениях Дилип Хиро, наш собеседник в сегодняшнем выпуске. С цитаты из его книги я начала программу. Статья в "Нью-Йорк Таймс" - о будущем миротворческой операции. На нее я и буду ссылаться в разговоре. Итак, Дилип Хиро, почему вы полагаете, что войска Лиги арабских государств были бы лучшими миротворцами в Ираке? Дилип Хиро: Основание - опрос, проведенный в Ираке американской фирмой "Zogby International". Фирму возглавляет американец арабского происхождения. Опрос показал, что 57 процентов иракцев готовы принять арабские вооруженные силы в своей стране в качестве миротворцев. На данный момент, по-моему, в Ираке возможны три сценария. Первый - сохранение нынешней ситуации, то есть присутствие сил англо-американской коалиции, описанные резолюцией Совета безопасности ООН как оккупационные силы, которым помогает ряд стран. Второй сценарий - ООН берет на себя ответственность за переходный период от оккупации к нормальной обстановке в стране, под управление самих иракцев. И третий сценарий - тот, с которого я начал, упомянув об опросе, проведенном "Zogby International". Ирина Лагунина: Расскажу об этом опросе немного подробнее. Он был проведен в конце августа в четырех регионах Ирака, где представлены все основные группы населения - в Басре, с большинством шиитского населения, в Рамади близ Багдада с суннитами, в Киркуке, где проживают курды и туркмены и в Мосуле (сунниты и христиане). Участвовало 600 человек. Трое из пяти опрошенных говорили, что хотят, чтобы Ирак оставили в покое и дали самому народу определять свое будущее. 49 процентов - то есть почти половина - заявили, что хотят в своей стране демократию с выборными органами власти и закон Шариата. 24 процента (почти четверть) сказали, что хотели бы видеть у себя исламское государство под управлением духовных лидеров на основе Шариата. И 21 процент опрошенных - за светское государство с выборными органами власти. Абсолютное большинство - 51 процент - усомнились в том, что демократия в этой стране может работать. Только 32 процентов утвердительно ответили на вопрос, помогут ли США Ираку. Аналогичный низкий процент в отношении США показал и опрос, проведенный в Ираке "Гэллапом". Но вернусь к третьему варианту Дилипа Хиро - войска Лиги арабских государств - 22 государств региона - в качестве миротворцев в Ираке. У них хватит опыта для такой операции? Дилип Хиро: У Лиги арабских государств есть история предоставления миротворцев. Это случалось дважды. Первый раз в 1961 году. Вскоре после того, как в июне 61-го Кувейт стал независимым государством, лидер Ирака тех лет Абдул Карим Косым заявил, что исторически Кувейт - часть Ирака. Мы говорим о 61-м годе! Новое независимое государство почувствовало, что перед ним - серьезная угроза, и обратилось за помощью к Великобритании, под протекторатом которой Кувейт находился до обретения независимости. Великобритания направила войска, но вскоре после этого Лига арабских государств по своей инициативе предложила заменить британцев. По-моему, это хорошая параллель с нынешней ситуацией - арабские войска заменяют иностранные неарабские вооруженные силы. Второй исторический пример -предоставление миротворцев во время гражданской войны в Ливане с сентября 1976 года. Лига в течение шести лет держала в стране военнослужащих из шести стран, включая Сирию. Мандат миротворцев давался на полгода, но его постоянно продлевали. И только когда Израиль оккупировал Ливан в июне 1982 года Лига вывела свои войска. Хотя Ливан ее об этом не просил. Если он выступил с такой просьбой, то поставил бы Сирию в равное положение с Израилем, то есть оценил бы ее как оккупационную страну. Но, тем не менее, что я хочу сказать - что есть исторический прецедент: Лига арабских государств предоставляла миротворцев в Ливане и в Кувейте. Ирина Лагунина: А чем плох вариант перехода инициативы к ООН? Дилип Хиро: Что же касается ООН, то у нее в Ираке есть своя история, и большинство иракцев эту историю помнят, потому что все люди хотят есть. А все иракцы жили на правительственных рационах, и все они страдали от недоедания. Вы можете себе представить, что до вторжения Ирака в Кувейт в 1990 году жизненный уровень иракцев был выше, чем жизненный уровень в Греции? А сейчас жизненный уровень иракцев такой же, как в Мали и в Чаде. Он упал на 90 процентов. До ввода санкций лишь 10 процентов иракцев были неграмотными. А сейчас неграмотных в стране 45 процентов. Это единственная страна в мире, где уровень грамотности за последние 13 лет упал. Так что иракцы резко отрицательно относятся к ООН. Именно ООН наложила на них санкции. Более того, документы, опубликованные в последнее время, подтверждают, что многие американцы и британцы, работавшие в составе миссий инспекторов ООН в Ираке с 1991 по 1998 годы, шпионили в пользу своих правительств. Так что уже по этим двум причинам ООН неприемлема. И третья причина состоит в том, что иракцы - ярые националисты. Они никого не любят, кроме иракцев. Конечно, они могут стерпеть присутствие у себя арабов. Но если вы не иракец и не араб, то вы не ровня. Ирина Лагунина: Дилип Хиро, британский исследователь, автор книги "Ирак: репортаж изнутри". И выдержи из книги, и продолжение этой беседы слушайте в то же время на следующей неделе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
