Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-09-04]
Продолжение политикиСудом ГачачаАвтор и ведущая Ирина Лагунина
В апреле 1994 года элитная группа людей из племени хуту решила во что бы то ни стало удержаться у власти в небольшой гористой стране с населением в 8 миллионов человек. Они боролись за власть три месяца, и население страны уменьшилось более чем на миллион. За три месяца геноцида в Руанде было убито 800 тысяч человек - 750 тысяч тутси, национального меньшинства, и 50 тысяч хуту, которые поддерживали тутси. Это было десять лет назад. И сейчас, через десятилетие, в Кигали, столице Руанды, проводится конференция о геноциде. Страна пытается понять, как могло подобное с ней произойти. За политикой геноцида стоит полковник Теонесте Багосора, второй человек в министерстве обороны Руанды в 1994 году. Ему 61 год, он чуть моложе бывшего президента Югославии Слободана Милошевича. Но он, как и Милошевич, - центральное лицо специального международного трибунала для суда над военными преступлениями в своей стране. Ему предъявлено 12 обвинений, в том числе и в планировании геноцида. Суд начался в апреле 2002 года и до стадии слушаний защиты пока не дошел. Полковник Багосора появляется в суде в идеальных костюмах. Выглядит он очень хорошо и на плохое здоровье не ссылается. Мы разговариваем с главой миссии неправительственной организации "Адвокаты без границ" в Руанде. По телефону из Кигали Юго Джомбве. Почему процесс над полковником Багосорой так затянулся? Юго Джомбве: Ну, во-первых, процесс над господином Багосорой рассматривается в специальном трибунале по Руанде как центральный. В соответствии с обвинением, Багосора - главное действующее лицо в процессе планирования и организации геноцида в этой стране. Это так же, как процесс над Милошевичем в Гааге, в специальном трибунале по бывшей Югославии. И уже только по одной этой причине судебные слушания носят затяжной характер. А во-вторых, на мой взгляд, процесс все-таки очень затянулся из-за того, что господин Багосора не идет на сотрудничество с международным трибуналом, он с ним не разговаривает. Конечно, процесс шел бы быстрее, если бы все стороны работали вместе - особенно обвинение и защита. Но этого не происходит, Багосора не идет на сотрудничество, поскольку не признает законность, легитимность этого трибунала. Ирина Лагунина: В этом он тоже похож на Милошевича: Юго Джомбве: Именно так, правда Милошевич хотя бы говорит и защищает себя, отказываясь от адвокатов. А господин Багосора просто хранит полное молчание. Ирина Лагунина: В 1994 году, когда удалось остановить геноцид, правительство Руанды само обратилось к международному сообществу с просьбой создать надгосударственный орган юстиции для суда над теми, под чьим командованием шло убийство 800 тысяч человек. А как развивалась местная юстиция в Руанде за эти годы? Юго Джомбве: "Адвокаты без границ" работают в Руанде с 1996 года. За это время мы наблюдали, как более 120 тысячам человек были предъявлены разного рода обвинения за геноцид 1994 года. Но юридической системы в стране не существовало. Многие судьи были убиты, кто-то оказался замешанным в политике, не было адвокатов, а многие из тех, кто вернулся из ссылки, не хотели заниматься делами геноцида. Пришлось все восстанавливать с нуля. И начинать пришлось именно с судов. Их формирования проводилось очень быстро, поскольку невозможно было держать людей в заключении без санкции суда. А многие судьи даже не имели специального образования, никогда не изучали права. Помогло гражданское общество. Именно с его участием нам удалось организовать защиту и тех, кого обвиняли в совершении геноцида, и пострадавших. Так что не побоюсь сказать, что половина всех людей, которые имели поддержку адвоката, получили ее от организации "Адвокаты без границ". Ирина Лагунина: 120 тысяч человек оказались замешанными в преступлении, которое называется геноцид. Несколькими годами позже международное право получит развитие в специальном трибунале по Руанде - на практике Руанды стало ясно, что массовое изнасилование женщин тоже является составной частью геноцида. А приказ о массовом изнасиловании женщин тутси, как утверждает трибунал, отдала женщина-министр Паулин Нийрамасухуко. Руанда потрясла многие нормы морали и нравственности, и многие представления о человечности и бесчеловечности. Женщины были не только жертвами геноцида, многие сами проводили геноцид. А особой проблемой для юристов стал вопрос: что делать с детьми до 14 лет, которые тоже участвовали в массовом истреблении. Кто это видел, до сих пор удивляется, в каком слепом повиновении власти держали народ, что он поднялся и слепо пошел убивать. Когда власть сменилась, тюрьмы и лагеря Руанды быстро переполнились задержанными и обвиняемыми. И теперь уже правосудие нужно было и им, и жертвам. В Руанде поставили эксперимент - суды Гачача. Кигали, "Адвокаты без границ", Юго Джомбве: Юго Джомбве: После того, как суды классической юрисдикции провели около 50 процессов, юристы подсчитали. Всего в год могло быть осуждено до тысячи человек. То есть для того, чтобы провести процессы над 120 тысячами, которым было предъявлено обвинение, потребовалось бы 120 лет - больше века. И поэтому Руанда вынуждена была вернуться к традиционной судебной системе, к судам Гачача. Смысл их состоит в следующем: если какое-то сообщество людей, жители одной деревни, например, считают, что у них есть проблема, они могут ее сами решить. Они могут собраться и сообща вынести решение. Вот по этому принципу и устроены суды Гачача. В них традиционная система решения споров смешана с классической судебной системой. Их стали называть трибуналами Гачача. Это трибуналы, созданные самим жителями района или населенного пункта. В них нет профессиональных судей. Люди сами избирают наиболее честного, наиболее уважаемого человека из своей среды. Он проводит опросы граждан, снимает показания свидетелей - ведь люди видели, что и как происходило в месяцы геноцида, кто, что и как тогда делал и как себя вел. И вот на основании этих показаний избранный народом судья выносит решение, виновен ли человек или нет, и применяет против него наказание в рамках существующего законодательства. Ирина Лагунина: Но он ведь вряд ли может приговорить человека к смертной казни. Нет? Юго Джомбве: Санкции, которые может наложить суд Гачача, - минимальны по сравнению с наказанием, которое можно вынести в рамках обычной юридической системы. Например, вместо тюремного заключения человека обязывают выполнять принудительные работы на благо жителей этого района, то есть просто заставляют работать. Ирина Лагунина: Замечу, что даже столь щепетильные в вопросах отправления правосудия международные правозащитные организации, как "Human Rights Watch" и "Международная амнистия" приветствовали идею трибуналов Гачача. Правда, сделали одно замечание: в этих судах явно присутствует обвинительный уклон - у обвиняемого практически нет права на защиту и на равное представление своих интересов перед судьей. Еще вопрос в Кигали. А что дают эти трибуналы Гачача жертвам? У пострадавших от геноцида есть ощущение, что справедливость восторжествовала? Юго Джомбве: У жертв преступлений, как мы выяснили, есть свое отношение и свои эмоции по поводу трибуналов Гачача. Во-первых, первое, чего хотят жертвы преступления, - это чтобы свершилось правосудие, чтобы нашлась трибуна, с которой можно было бы сказать правду. Любопытно, что когда в каком-то районном центре проводится классическое судебное слушание, мало кто хочет туда ехать, чтобы выступать на нем в качестве свидетеля. А когда суд вершат "свои" и под боком, все жители хотят быть свидетелями, все хотят говорить. И у жертв появляется чувство, что вот она - демонстрация правды. Конечно, трибуналы Гачача - не классические суды, и наказание в них не может быть суровым, поэтому можно было бы ожидать, что у жертв будет чувство некоторого разочарования. Однако это не так. Эти трибуналы обладают правом взимать репарацию. И через трибуналы Гачача жертвы могут получать компенсацию за прошлые страдания, которую обычные суды могут им и не присудить. Поэтому чувства, конечно, смешанные, но многие все-таки выбирают именно этот суд. Более того, жертва, пострадавшие участвуют в процессе Гачача, они могут высказать то, что думают, они могут поделиться наболевшим. Это тоже важно. Ну и еще один фактор в пользу этих трибуналов - они проводятся намного быстрее, чем обычные судебные разбирательства. Так что в результате многие предпочитают именно эту форму правосудия, даже несмотря на то, что наказание, которое выносит трибунал Гачача не столь суровое, как в обычном суде. Ирина Лагунина: И это тем более важно, поскольку, например, в Международном трибунале жертвы вообще почти не участвуют и уж тем более не могут получить репарации. Юго Джомбве: Да, именно так, в международном трибунале жертвы не могут получить компенсации, и это создает серьезные проблемы для пострадавших. Кстати, эта практика была изменена в Международном уголовном суде. А специальный трибунал вообще не признает за пострадавшими статуса жертвы преступления. Они лишь свидетели. Здесь даже местная ассоциация жертв геноцида выступила с заявлением: почему, на каком основании их не признают жертвами. Более того, это создает проблемы и для самого трибунала. Пострадавшие в ходе геноцида не хотят с ним сотрудничать. Зачем им ехать и выступать с показаниями, если их даже не признают жертвами преступлений? Ирина Лагунина: Юго Джомбве, глава миссии международной организации "Адвокаты без границ" в Кигали. Гаага, Международный уголовный суд. Отдел по участию потерпевших в процессе и возмещению им ущерба возглавляет молодая женщина Фиона МакКи. Почему в этом новом международном органе решили уделить столько внимания жертвам преступлений? Фиона МакКи: Думаю, это понимание пришло из-за того, что существовавшие на тот период международные трибуналы не предоставляли никаких специальных прав для жертв преступлений. И когда обсуждался статут Международного уголовного суда, возникло чувство, что вот как раз пришло время изменить эту практику, признать, что жертвы должны играть роль в судебном процессе и, самое главное, что они должны получить какое-то возмещение ущерба. Ирина Лагунина: Документ, положивший начало, ставший правовой базой Международного уголовного суда разрабатывался в конце 90-х годов. В то время действовали несколько международных и смешанных - международно-местных трибуналов - по Югославии, по Руанде, чуть позже - по Сьерра-Леоне. И во всех этих трибуналах роль жертв практически сведена к нулю. А в Международном уголовном суде вдруг ей уделено столько места. Почему? Что вдруг изменилось? Фиона МакКи: Мне кажется, вся проблема в том, что документы, определяющие работу специальных трибуналов вырабатывались в каждом отдельном случае в большой спешке. Вспомните, как быстро принималось решение о создании первого трибунала - по Югославии. А в случае Международного уголовного суда было время подумать. Это - часть объяснения. А вторая часть, безусловно, состоит в том, что международное сообщество извлекло уроки из прошлого опыта и поняло, что для потерпевших и жертв надо сделать намного больше. Ирина Лагунина: Суд еще только создается. В нем много временного, включая здание на окраине Гааге. В отличие от Международного суда юстиции, который расположен тоже в Гааге, в старинном замке в окружении цветущего сада, и который решает споры между государствами, Уголовный суд окружен лишь колючей проволокой. Белое здание из бетона и стекла напоминает, скорее, офис международной коммерческой фирмы. Сами служащие суда шутят, что из-за причудливых архитектурных форм этого временного пристанища у них есть чувство, что они сидят в кофеварке. Даже зал для судебных слушаний пока еще только строится. Есть лишь небольшая комната для предварительных слушаний. Пять стульев для судей и 29 - для публики. Чтобы проникнуть в эту комнату, надо пройти через стеклянную колбу, словно выходишь в космос или на дно океана. Итак, как же новый международный судебный орган, в отличие от прежних, может принять во внимание права жертв и потерпевших? Фиона МакКи: Основная разница состоит в следующем. В специальных трибуналах жертвы могут выступать только в качестве свидетелей. В Международном уголовном суде потерпевшие могут непосредственно участвовать в процессе, могут отстаивать свои права, могут вмешиваться в процесс. И второй важный момент - они могут требовать возмещения ущерба. Ирина Лагунина: А они могут менять ход судебного разбирательства? Фиона МакКи: В документе, который определяет работу суда, записано, что они могут высказывать свое мнение и давать свои показания в те моменты, которые определит судья. Но поскольку пока суд еще не проводил слушания, дела только в стадии следствия, невозможно точно сказать, как будет работать вся эта процедура. Все будет зависеть от того, как судьи решат проводить процесс. Что мы точно знаем, так это то, что юристы - представители потерпевшей стороны - на каком-то этапе будут иметь право требовать вмешательства в ход судебного заседания. Ирина Лагунина: Но они могут, к примеру, потребовать дополнительного расследования того или иного инцидента? Фиона МакКи: Природа участия потерпевших в судебном процессе зависит от того, какую стадию переживает этот процесс. Например, если суд проводит первый этап слушаний, скажем, рассматривает решение прокурора не проводить расследование, тогда потерпевшие могут высказать свое мнение по этому поводу: потерпевшие могут объяснить суду, почему они считают, что расследование надо проводить. Это - только один пример, и, кстати, он как раз описан в римском статуте суда. Ирина Лагунина: Кто является жертвой преступления, в соответствии с римским статутом? Это только физические лица или это могут быть и юридические лица, как неправительственные или гуманитарные организации, например. Фиона МакКи: Организации в отличие от людей могут быть квалифицированы как жертвы только в очень ограниченных случаях. Например, когда была уничтожена собственность больницы или школы. Но в основном жертвы - это люди, которые пострадали от преступлений, подпадающих под юрисдикцию суда. То есть те, кто пострадал от геноцида, преступлений против человечности, или военных преступлений. Ущерб этим людям будет возмещаться после того, как суд признает кого-то виновным в совершении подобного рода преступлений. И просить о репарации могут только те, кто пострадал непосредственно от этих, признанных судом преступлений. Ирина Лагунина: Но ведь геноцид - это истребление группы людей. И сложно говорить о выплате компенсаций пострадавшим от геноцида - эти люди в основном мертвы. Кто получает возмещение ущерба? Фиона МакКи: Статут Международного уголовного суда говорит о жертвах и их семьях. Более точно сейчас говорить сложно. Придется подождать первого судебного процесса - судьи должны определить, кто может получать компенсацию в том случае, если непосредственная жертва преступления мертва. Ирина Лагунина: Скажем, кто-то осужден за геноцид, за военные преступления, за преступления против человечности - все это в юрисдикции Международного уголовного суда. Каков дальше механизм - как реально будет проходить процесс возмещения ущерба? А если бывший диктатор и нынешний осужденный откажется выплачивать компенсацию? Его можно заставить это сделать? Фиона МакКи: Два момента. Первый состоит в том, что суд может приговорить выплатить штраф. В таком случае деньги пойдут в Траст для пострадавших. Это - один из главных механизмов, который дает гарантии того, что жертвы получат возмещение ущерба. Но кстати, этот траст может получать и добровольные пожертвования от государств, так что у него будут не только деньги от выплаты репараций, не только средства от тех, кто был признан судом виновным. Второй момент - принуждение. Решение суда о взимании репарации будет в значительной мере зависеть от того, насколько государства сотрудничают с международным судом. По своему статусу, суд может попросить государства, подписавшие римский статут, обеспечить выплату репараций, даже обеспечить эту выплату силой. Ирина Лагунина: Вот мы говорим - возмещение ущерба, репарации. Что имеется в виду? Фиона МакКи: Одно из явных достоинств суда состоит в том, что репарации могут быть выплачены не только лично каждому отдельному человеку, репарации могут быть и коллективными. Решение об этом уже принято, хотя пока еще до конца не ясно, как это будет осуществляться на практике. Ведь во многих случаях намного более полезно не выплачивать какие-то небольшие средства отдельным людям, а построить, например, больницу - это то, от чего будет польза всем, ведь так? И еще одна интересная деталь. Современная интерпретация понятия "репарации", в том числе и интерпретация, которую дают правозащитные организации, включает в себя не только денежные средства, но и дань уважения и памяти погибшим. Так что репарации могут включать в себя строительство памятника, мемориала жертвам, если люди того захотят. И поэтому возмещение ущерба - понятие очень широкое в зависимости от того, как его трактуют жертвы, как его понимает определенное сообщество людей. Ирина Лагунина: Но как они будут выбирать, что они хотят получить? Фиона МакКи: Жертвы вправе иметь своих собственных адвокатов, которые как раз и должны отстаивать желания пострадавших в суде. Можно предположить, что довольно часто в этом будет участвовать и траст для пострадавших. Траст тоже должен будет проводить расследования и выявлять, какую форму возмещения ущерба люди захотят для себя в каждом конкретном случае. Ирина Лагунина: Поясню слова Фионы. В русском сложно сказать иначе, нежели "выплачивать" репарации. Но это идет от того, что репарации в основном получали государства. Природа же военных преступлений и преступлений против человечности такова, что люди-жертвы этих преступлений зачастую меньше всего думают о деньгах. Им важно вернуть чувство собственного достоинства, отстоять поруганную честь своих близких, добиться, что память о них - законное право, что она гарантирована в стране, где их истребляли. Вот именно поэтому репарация в виде строительства памятника может стоить больше, чем денежная компенсация. Но вот вполне определенная ситуация - Судан. Государственный департамент США, многие правозащитные организации уже определили происходящее в Дарфуре как геноцид. Привести Судан к ответу перед Международным уголовным судом, тем не менее, невозможно. Так что, жертвы этнических чисток в Дарфуре никогда не получат компенсации? Фиона МакКи: Я уже упомянула траст для пострадавших. Этот траст может выплачивать деньги или давать гранты не только жертвам какого-то определенного преступления, за которое суд вынес обвинительный приговор. Он может выплачивать компенсации и жертвам тех ситуаций, которые рассматривает суд. Конечно, в ближайшее время у траста просто не будет достаточно средств, чтобы выплачивать компенсации в любых случаях военных преступлений, даже тех, которые пока не представлены суду. Сможет ли траст потом давать гранты всем жертвам? Думаю, это должен решить его совет директоров. Ирина Лагунина: Каковы отношения между судом и трастом? Фиона МакКи: Траст уже учрежден, у него есть совет директоров. Это очень представительный совет - королева Иордании, архиепископ Туту из Южной Африки, Симон Вейль. Совет был избран только в апреле этого года, он только начинает работать. Но это долгий и весьма непростой процесс - создать независимый орган и собрать на него деньги, чтобы он мог выполнить данный ему мандат. Ирина Лагунина: Может ли траст вмешиваться в работу суда? Фиона МакКи: Суд может попросить траст выплатить репарации из средств траста. Более того, если жертв очень много и если есть опасность того, что до кого-то компенсация не дойдет, то суд может попросить траст обеспечить условия, чтобы все жертвы получили возмещение ущерба. Вот это - очень важный момент в отношениях между судом и трастом. Ирина Лагунина: Фиона МакКи, глава Отдела по участию потерпевших в процессе и возмещению им ущерба в Международном уголовном суде в Гааге. Под юрисдикцию суда подпадают лишь преступления, совершенные после 1 июля 2002 года, поэтому жертвы геноцида в Руанде никогда не смогут воспользоваться услугами этого органа правосудия. В настоящее время суд изучает, стоит ли принимать на рассмотрение действие повстанческих отрядов в Конго и уже расследует ситуацию в Уганде. В декабре 2003 года президент Уганды Йовери Мусевени обратился в Гаагу с просьбой привлечь к ответственности бойцов армии сопротивления. И буквально через 2 месяца эти же бойцы убили более 200 мирных жителей на северо-востоке Уганды. Прокурор решил удовлетворить просьбу президента. Но вернусь к разговору с главой миссии организации "Адвокаты без границ" в Кигали Юго Джомбве. Вы наблюдаете за процессом развития юстиции в Руанде в последние 10 лет. Более того, вы участвуете в этом процессе. Каковы уроки? Юго Джомбве: Во-первых, просто изначально очень сложно вершить правосудие после такого конфликта, после такого истребления людей, какие были в период геноцида в этой стране. Но осуществлять правосудие необходимо. Во-вторых, внутри страны, с помощью местного правосудия привлечь к ответственности всех, кто участвовал в геноциде того периода, необычайно сложно. На данный момент за преступления осуждены более 7 тысяч человек. Был создан еще и специальный международный трибунал по Руанде, но и на его примере видно, как сложно вести судебное дело против людей, совершивших геноцид. До сего дня международный трибунал тоже смог предъявить обвинение всего нескольким людям. Еще о международных последствиях: мы наблюдали, как постепенно государства начали поддерживать этот процесс международного правосудия. От изначального безразличия правительства и государства перешли к убеждению, что виновные непременно должны быть наказаны. Вот в этом и есть второй урок - судить этих людей надо, хоть это и чрезвычайно сложно. Третий урок: судебные процессы показали, что даже в случае геноцида нельзя предъявлять коллективное обвинение. Ответственность все равно остается индивидуальной. Каждый человек должен отвечать только за то, что он сделал. Невозможно обвинять целую группу - этническую ли, религиозную, какую угодно - нельзя говорить, что вот это сообщество людей проводило геноцид. Геноцид осуществляли отдельные люди, а в какой мере - суд решает индивидуально для каждого. Вот это - основные уроки, которые мы извлекли из опыта Руанды на сегодняшний день. Ирина Лагунина: Какое развитие дала ситуация в Руанде международному правосудию, международной юстиции. Был ли прорыв? Юго Джомбве: Да. Уже тот факт, что по Руанде был создан такой же международный трибунал ad hoc, как по Югославии, тот факт, что международное сообщество признало, что нет иного способа осудить за такого рода истребление, какое было в Руанде, как только через международный орган, тот факт, что все человечество почувствовало, осознало, что не может оставаться равнодушным к такого масштаба геноциду, - уже все это является серьезным развитием международного права. Надо отдать должное, что, конечно, в данном случае огромную роль сыграла пресса, особенно телевидение, которое изо дня в день показывало, что происходит в стране. Весь мир мог видеть эти зверства и истребление людей. Это, несомненно, наложило отпечаток на общественное сознание. И именно поэтому международное сообщество пошло на такой шаг, как создание специального трибунала, хотя до Югославии и Руанды подобного рода органов международной юстиции не было со времен второй мировой войны. Мне кажется, что вот это эмоциональное потрясение от столь зримых зверств в большой мере как раз и подтолкнуло развитие международной юстиции настолько, что был создан трибунал ad hoc. Ирина Лагунина: Юго Джомбве, глава миссии "Адвокатов без границ" в столице Руанды Кигале. За это десятилетие о геноциде в Руанде написаны книги, есть военные исследования - что если бы международное сообщество вовремя ввело воинский миротворческий контингент с соответствующим мандатом, можно было бы не довести до массовых убийств. В принципе, военные отвечают, что можно. Юристы же полагают, что если бы тогда существовали нынешние нормы правосудия, то таких зверств бы тоже не было. Но после 800 тысяч жертв в Руанде сложно говорить на темы, что было бы, если: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
