Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-02-05]
Лицом к лицуМихаил ЧленовВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - президент Федеральной Еврейской национальной культурной автономии, генеральный секретарь Евроазиатского Еврейского конгресса и президент Федерации Еврейских организаций и общин России, доктор исторических наук, декан филологического факультета Государственной классической Академии имени Маймонида Михаил Членов. Вопросы будут задавать Карстен Пакайзер, московский сотрудник информационного агентства "РУФО" (ФРГ), и Марк Смирнов, ответственный редактор приложения к "Независимой газете" "НГ-Религии". И вначале, по традиции, биография нашего гостя. Михаил Членов родился в 1940 году в Москве. В 1965 закончил Институт стран Азии и Африки при Московском университете (тогда он назывался Институт восточных языков) по специальности "этнограф". И сам о себе на одном из интернет-сайтов он написал так: "Получил достаточно неплохое еврейское воспитание в семье. Семья была нерелигиозной, хотя какие-то элементы традиций в семье были, но были далеко не жесткие. Например, на Пасху на столе всегда была маца. Именно в семье получил первое представление о еврействе, читал множество еврейских книг, которыми пичкал меня отец". С детства хорошо знал немецкий язык, он был для Михаила Членова практически родным, воспитывался он в Германии. Когда снова вернулся в Советский Союз, идиш ему чужим не показался. А в Германию наш сегодняшний гость попал как сын советского офицера, и так сложилось, что воспитывался он в немецкой семье. Жил он с отцом, и была немецкая семья, с которой отец нашего гостя был близок, поэтому получил еще и традиционное немецкое воспитание, как написал сам Михаил Членов: "Рос на Шуберте, Гете, Шиллере..." Возможно, поэтому у него в раннем детстве не было антисемитских каких-то воспоминания. Германия в 1946 году лежала в руинах, немцы опасались проявлять свой антисемитизм. Первое воспоминание о еврействе, как ни странно, связано с Израилем, который тогда еще не существовал. "Я помню, - о себе написал Михаил Членов, - что очень любил карты географические. И как-то раз, рассматривая карту Палестины (было тогда Михаилу около 6 лет), каким-то образом знал, что я к этой стране принадлежу. Вроде живу в Европе, но я не европеец, а азиат на самом деле". В 1948 году семья вернулась в Советский Союз. Это был не лучший год в истории советского еврейства: дело Михоэлса, "дело врачей" и так далее. Юность, 1963 год, Михаил Членов попал в Индонезию в качестве переводчика (если эта история возникнет, можно будет к ней вернуться, она достаточно интересна). А я все-таки перейду уже к 1971 году, когда началось движение за выезд евреев за границу, стал учить иврит, в 1972 году уже начала преподавать, преподавал вплоть до 1993 года. Через руки Михаила Членова прошли тысячи учеников, среди них есть кто угодно, от министров израильского правительства, раввинов до бомжей. Из израильских министров - например, Натан Щаранский. "Эти годы, - написал Михаил Членов, - между 1971 и 1988, - "годы отказа". Был свидетелем этого движения, пару раз даже сам порывался уехать, но так и не уехал, о чем, в принципе, не жалеет. И об этих годах пишет так: "Это были интересные и важные годы". Пару раз его арестовывали, слава богу, судьба хранила, не сел, но был на грани - по домашним арестом. Здесь я, пожалуй, поставлю точку. Я сделал очень много купюр в вашей биографии. Если что-то важное вы хотите добавить... Михаил Членов: Слава богу. Я, в общем, не ожидал, честно говоря, что вы это дело откуда-то надыбаете. Нет, достаточно вполне. Владимир Бабурин: Тогда все-таки я одну цитату еще дам из вашей автобиографии, но превратив ее уже в первый вопрос сегодняшней программы. Вы написали, что, занимаясь исследованием сначала советского, а потом российского еврейства, пришли к удивительным выводам: "Разница между современным российским евреем и евреем советской эпохи удивительно небольшая. Одинаково строятся отношения и с религией, и с национальностью. Российский еврей достаточно ассимилированный, в общем-то, довольно отдаленный от религии стихийный националист. И вообще я считаю, что евреев держит вместе именно национализм, а не общая религия или историческое прошлое. Национализм дает ощущение "мы". Скажите, а было бы корректно здесь сделать такую редакторскую правку и слово "национализм" заменить на слово "антисемитизм"? Михаил Членов: Думаю, что нет. Это совершенно разные вещи, и я не пришел к выводу, что евреев держит вместе именно антисемитизм или только антисемитизм. Конечно, антисемитизм - один из факторов, который способствует сплочению, но далеко не главный. Говоря здесь о национализме, я как бы пытался найти какой-то, может быть, более приличное или нейтральное слово. Поскольку национализм чаще ассоциируется у сегодняшнего общества с чем-то негативным, но я не хотел вложить туда негативный момент, а нашел вот это слово. Национализм небольшого народа, небольшой нации, своеобразной очень, которая действительно испытала множество треволнений, в частности даже и на протяжении моей жизни, не говоря уже о том, что было за тысячу лет до меня. И мне кажется, что, безусловно, это вот ощущение "мы" и противопоставленность "мы" тем, кто "не мы", - это очень существенная вещь в жизни любого народа, в том числе и еврейского. Марк Смирнов: Михаил Анатольевич, вы говорите о национализме. Но ведь на самом деле многие, наверное, представители еврейского народа могли бы сказать, что той скрепой, которая держит, объединяет народ еврейский, является и религия иудаизм. Хотя и здесь можно сказать: необязательно, необязательно, чтобы вообще еврей был иудеем. То есть я хочу сказать, что евреи могут быть, действительно, представителями разных религий, могут быть кришнаиты, и буддисты, и есть такие, а есть христиане. Но, тем не менее, насколько религия является тоже вот этой самой скрепой, которая объединяет еврейский народ? Михаил Членов: Говоря о национализме, конечно, я подразумевал при этом, что за этим что-то стоит. Это не просто абсолютно выдумано, конечно, любой национализм базируется на определенном осмыслении собственного культурного достояния, в число которого у евреев, безусловно, входит иудаизм как религия. Тем не менее, я бы не сказал, что скрепа, как вы совершенно правильно выразились, которая объединяет евреев, это именно только иудаизм, хотя такое распространенное мнение существует. Поясню, на мой взгляд, существует в сегодняшнем мире несколько разных моделей еврейской идентификации, еврейской идентичности, как сейчас часто говорят мои коллеги. Я бы выделил три основных модели. Это израильская прежде всего, где, в общем-то, едва ли можно говорить о том, что именно религия держит израильский народ как таковой, там много всего уже примешалось, это нация современного типа, пускай и в стадии формирования, имеющая государство со всеми признаками такого рода общества. Это западная еврейская диаспора, наиболее многочисленная, которая осмысляет себя и даже, что еще более важно, которая осмысляется обществом, в котором они живут, как религиозная общность в первую очередь, имеющая, в том числе, некоторые этнические, как мы сказали бы, национальные черты. И, наконец, это третья - бывшая советская, которая продолжает существовать, где еврейство осмысляется самими евреями и окружающим обществом как некоторая национальность, как некоторый народ. Вот я привожу часто такой пример, что если мы будем останавливать людей на улицах Москвы и задавать вопрос: "Кто такие евреи?", то скорее всего мы услышим, что это есть такая национальность. Если мы так же будем спрашивать на улицах Нью-Йорка или Лондона, то нам скажут: "Это такая религия, как мы - католики (или мы - протестанты, мы - мусульмане и так далее)". И в этом очень большая разница. Владимир Бабурин: А вот почему так произошло, что в странах Запада, которые все чаще и чаще в России называют цивилизованными (или так называемые цивилизованные), то разделение, о котором мы говорили, эта религия и национальность ни в Западной Европе, ни в Соединенных Штатах, в общем, никого особо не волнует (в Америке все американцы по отдельности - ирландцы, корейцы, китайцы и кто угодно), а в Советском Союзе, то, что осталось, в России евреем будет считаться любой, у кого в семье даже кошка была еврейка? Михаил Членов: Насчет кошки не уверен, хотя... надо подумать, вопрос сам по себе очень интересный. Эта проблема связана вообще с внутренним развитием уже не еврейского общества, а общества западного, вначале западноевропейского, потом перенесшегося за океан, и общества, если угодно, российского, восточного и так далее. Разное осмысление, скажем так, сложившегося общественного порядка. Так сложилось, что в восточной части Европы, которая охватывает территорию бывшего СССР и ряд стран бывшего соцлагеря, назовем их так, складывалась этническая концепция нации на протяжении последних 200 лет. В то время как на Западе такие события, как английская революция, нидерландская революция буржуазная, а далее великая французская революция выдвинули иную концепцию нации - не этническую, а гражданскую. Соответственно, в рамках этого складываются формы еврейской идентификации, которые мы видим сегодня. Карстен Пакайзер: Мне страшно любопытно узнать чуть-чуть побольше о вашем немецком отрезке биографии. Вы тогда, будучи еще ребенком, сказали, что вы попали в страну, население которой только что попыталось уничтожить всех евреев. Как это на вашей жизни отразилось? Михаил Членов: Это было давно, уже почти 60 лет тому назад, и я едва ли могу сейчас вспомнить все мои эмоции и ощущения того периода, хотя я в целом хорошо помню это время. Нет, наверное, не ощутил. Я понял, что я оказался в Германии, как уже было сказано, так у меня сложилась судьба. Это довольно редкий случай, что я попал не просто в Германию, но в немецкую семью, очень близкая и симпатичная мне семья, с которой я до сих пор поддерживают какие-то отношения как с родственниками со своими. И, в общем-то, я, наверное, в ту пору не отдавал себе отчет, что Германия стремилась уничтожить всех евреев, как и собственное мое еврейское осознание, ну, пятилетнего ребенка (я попал туда в возрасте пяти с половиной лет) было, конечно, не очень проявлено. То, что тут было сказано насчет атласа, были какие-то смутные воспоминания, конечно. В основном еврейское мое самосознание развилось уже после возращения в Москве, на событиях 1947-48 годов и последующих на ими, вплоть до "дела врачей" 1953 года. В то время я просто довольно быстро интегрировался в немецкую среду и рос, в общем-то, немецким ребенком в сущности. Я общался с немецкими сверстниками, я разговаривал на немецком языке. Я помню, когда я вернулся в Москву и поступил в школу здесь, в 1948 году, то в первом классе мои одноклассники любили меня поддразнивать неправильными выражениями по-русски. Но, правда, это довольно быстро ушло, и сейчас я по-русски говорю гораздо легче, чем по-немецки. Эта семья была немецкой интеллигенцией, учительская семья, в Цюринге(?) мы жили с ними. Бабушка жила в Потсдаме, я часто ездил туда, к бабушке моей приемной матери как бы, немецкой. Ну, и это были два очень светлых года в моей жизни, которые я вспоминаю не просто как счастливые годы, но и как годы, которые во многом, конечно, определили мое дальнейшее мировосприятие, образ мыслей, культуру и так далее. А потом получилось так, что мы оказались разлучены на 40 с лишним лет, и только через много десятков лет нам удалось встретиться снова, уже взрослыми людьми. Я был в прошлом месяце у них в Мангейме, где они живут сейчас. Двое мальчиков, моих старших сверстников, с которыми я рос, сейчас уже весьма старые люди, и мы обращаемся по-прежнему. Владимир Бабурин: Михаил Анатольевич, вы были участников Венской конференции, которая была организована Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе, и это была первая, насколько я помню, в истории этой организации конференция, когда проблемы антисемитизма обсуждались на высшем государственном уровне, там больше 50 государств участвовали. Как вы полагаете, это действительно сейчас должно стать проблемой для обсуждения? Действительно ли, по вашему мнению, есть в мире рост антисемитских настроений до такой степени, что его надо обсуждать и решать, как с этим бороться именно на государственном уровне? И видите ли вы разницу в антисемитских настроениях в России, скажем, или в Европе, например - во Франции, откуда тоже сейчас израильтяне призывают французских евреев переезжать в Израиль? Действительно, Франция - страна, кажется, просто образец толерантности, если смотреть только на французскую сборную по футболу и не видеть ничего более. Вот есть ли разница? Михаил Членов: Много вопросов в одном у вас, но попробую с ними разобраться. Да, я участвовал в Венской конференции, как и в Берлинской, которая последовала за ней в прошлом году, организованы эти конференции были Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе. И это был, вообще, первый раз в истории, когда произошла крупная международная конференция, совещание, посвященное специально проблеме антисемитизма. Я считаю, что это был очень важный факт, и я, мои коллеги и друзья всячески приветствовали само событие, которое, безусловно, было уникальным и очень нужным. К сожалению, приходится сказать, что рост антисемитизма наблюдается сейчас в западном мире практически повсеместно. Для нас он был как бы привычен, а на Западе евреи расслабились, да и не евреи тоже расслабились, решили, что 50 лет после войны - и можно считать этот вопрос как-то решенным. Хотя, конечно, он никогда не исчезал, этот антисемитизм, но внезапно последние четыре года мы оказались свидетелями того, что сейчас называют в еврейских кругах "неоантисемитизмом", в частности - западноевропейский. Вы упомянули Францию, не случайно Францию, наверное. Это страна с богатыми антисемитскими традициями, достаточно вспомнить хотя бы "дело Дрейфуса" конца XIX века. Владимир Бабурин: Один пример приведу. Много лет назад был этот разговор, разговаривали мы с, к сожалению, уже ныне покойным писателем Владимиром Максимовым: тоже жуткая Россия, цивилизованный Запад. И он мне именно этот пример привел - "дело Дрейфуса" и "дело Бейлиса", и сказал: "Вы знаете, в цивилизованной Франции был вынесен обвинительный приговор, а в дикой России - оправдательный". Михаил Членов: Правильно, да. Думаю, и немало такого рода примеров, особенно когда мы говорим об антисемитизме нового времени. Но сейчас сложилась некая новая ситуация, которую в двух словах можно обрисовать примерно следующим образом. В 2000 году началась так называемая вторая интифада на Ближнем Востоке. Если первая интифада, конца 80-х годов, была, в общем-то, каким-то внутренним делом (Израиль и палестинцы вечно дерутся), и мир на это смотрел, может быть, с неодобрением, но как на нечто надоевшее, то реакция части Европы на вторую интифаду была совершенно другой. Дело в том, что за это время в Европе сложилась значительная группа арабских эмигрантов, подчеркиваю - не мусульманских, а именно арабских, поскольку думаю, что именно национальный характер конфликта гораздо более проявлен, чем религиозный. И образовался некоторый, скажем так, союз, в какой-то степени идеологический, в какой-то степени тактический, между левой Европой, особенно радикальными левыми в Европе, и вот этим самым арабским меньшинством, который в конфликте, который произошел, занял отчетливо проарабскую, пропалестинскую позицию. Но выразилось это не в политических действиях каких-то, а выразилось это в резком всплеске антисемитизма, скажем, бытового и политического. То есть усиление и увеличение количества антисемитских инцидентов, нападения на синагоги, нападения на отдельных евреев, изменение общей атмосферы, огромная пропаганда, которая, нося внешне анти-израильскую одежду, по сути была бесспорно пропагандой антисемитской. На удивление в Европе нашлось немало разных политических сил, которые это приветствовали и присоединились к этому. Так что всегда стоит проблема: как отличить критику израильского правительства, легитимного по своей сути, от антисемитизма, который, я глубоко верю, по своей сути нелегитимен, как и любой шовинизм? Мой старый друг и ученик, как было сказано, Анатолий Щаранский, известный как Натан Щаранский, он предложил, на мой взгляд, неплохую такую схему из трех "Д". Если мы видим, что происходит демонизация Израиля, Израиль - это некоторый такой дьявол, некоторый такой еврей среди государств мира ("еврей" - я имею в виду, вкладывая в это дело слово "еврей" в понимании антисемитов); если происходит делегитимизация Израиля, говорят, что Израиль - это государство не должно существовать, у него нет никаких оснований вообще для развития нет его; если используются двойные стандарты, то есть все, что делает Израиль, это все очень плохо (более того, скажем, Комиссии по правам человека ООН 95 процентов всех своих дебатов посвящает правонарушениям в Израиле, и это происходит на фоне, например, Руанды, Камбоджи, Судана, Сирии, Ирака и прочее), - вот тогда, это очевидно речь идет об антисемитизме, а не о просто легитимной критике израильского правительства. Да, необходимо, безусловно, выносить эту проблему на высокий уровень. Почему? Антисемитизм, в отличие от многих других видов национальных фобий, имеет, я бы сказал, характер более широкий. Потому что, если начать в нем разбираться, то становится видно, что антисемиты чаще всего (не бытовые, а особенно политические антисемиты) направлены не столько против конкретных евреев, сколько против евреев как символа чего-то. Это может быть символ всего, чего угодно, - символ коммунизма и одновременно с этим символ капитализма, символ постглобализма, постмодернизма, символ обскурантизма... То есть используется вот этот лейбл, этот жупел, можно сказать, еврейства для выявления неких радикальных политических позиций, которые в конечном счете разъедают общество в целом гораздо больше, чем, скажем, столь же возмутительный антицыганизм или антиудмуртизм, если таковые бывают. Поэтому я полагаю, что вынесение этого вопроса бесспорно легитимно, важно. Другое дело - как будут реагировать именно государства и эти руководители на эту проблему. Пока мы видели на двух конференциях, что реагируют очень по-разному. В частности, позиция российской официальной делегации (последний раз она возглавлялась заместителем министра культуры Назаровым) - в двух словах ее можно было бы примерно так выразить: "Проблема, которую вы обсуждаете, может, и важна, уважаемые господа, но к нам никакого отношения не имеет, у нас такого нет. И поэтому желаем вам всяческого успеха, и до свидания". Я, понятно, выражаю это собственными словами. Владимир Бабурин: Вы знаете, что любопытно, когда я вас просил сравнить антисемитизм в Западной Европе и антисемитизм в России, на Западе руководители правительства ни в коем случае никогда не могут себе позволить какие-то антисемитские высказывания и жесты. Трудно себе представить, что члены германского Бундестага или французского парламента, бельгийского парламента (страны, где тоже сильны были в последнее время антисемитские настроения), группа депутатов напишет такое антисемитское письмо, которое позволили себе депутаты российской Государственной Думы. Почему так происходит? - на этот вопрос я вас попрошу ответить. Михаил Членов: Во-первых, я не согласен с вами, что западные парламентарии не могут позволить себе антисемитизм. К сожалению, позволяют, и немало. Причем не только парламентарии, но, на самом деле, и государственные чиновники, и министры, особенно в последние несколько лет, увы, мы были свидетелями неоднократных достаточно грубых антисемитских, хотя чаще всего подкрашенных под антиизраилизм, высказываний. Теперь вернемся в нашу благодатную мать-Россию. Есть существенная разница между антисемитизмом европейским и российским. Прежде всего разница заключается в том, что разные движущие силы. Если носителями антисемитизма в Западной Европе сегодня являются, условно говоря, левые радикалы (включая сюда, кстати, и академические круги, к сожалению), а также арабское меньшинство, то в России это неофашисты, неонацисты, почвенники разных видов, фундаменталисты христианские и так далее, то есть достаточно привычная публика, которую мы наблюдаем уже на протяжении более 100 лет. Владимир Бабурин: А интернационалисты, коммунисты, генерал Макашов, например? Михаил Членов: Дело в том, что Коммунистическая партия, по моему скромному мнению, конечно, давно уже перестала быть тем, что понималось в начале XX века под словом "коммунизм", она превратилась, в общем-то, в такую право-консервативную, достаточно фундаменталистскую, религиозно-националистическую партию. И она скорее входит в блок партий типа ле-пеновской, я знаю, Фламандского союза, то есть сближается по политическому спектру с этим, ничего левого в этой партии нет. Вот это прежде всего два совершенно разных типа носителей. Теперь, до недавнего времени нам казалось, что вспышка антисемитизма происходит на Западе, в Западной Европе в первую очередь. Новый совершенно по качеству антисемитизм новой силы практически охватил все страны Европейского союза. А в России все идет как бы по-прежнему: ну, был антисемитизм, он, понятно, мерзок, отвратителен, да, но есть он всегда, и в достаточной степени маргинализован. Теперь выясняется, что, в общем-то, та же вспышка в Западной Европе плюс определенная ситуация, которая сложилась в России, привели к такому неожиданному, постыдному достаточно письму вот этих граждан, с позволения сказать, депутатов Думы. В чем причина? И как следует это расценивать? Ну, я бы не исключил, кстати, полностью влияние вот этой вспышки европейской на Россию, я ждал, в общем, того, что этот импульс, поднятый там, конечно же, доберется скоро и до нас. Не знал, правда, когда, но вот теперь узнал. А во-вторых, конечно, существенная вещь, которую здесь следует сказать: в России за последние два месяца как бы ослаб имидж стабильности, который у нас вроде бы был в последние годы. Наша страна жила в достаточно стабильной обстановке, Россия, и несмотря на ряд разных трагических происшествий - "Курск", Останкинская башня и так далее, война в Чечне, - в общем-то, подрастал жизненный уровень, и казалось все более-менее о'кей. Внезапно два последних месяца начинается дестабилизация общественной жизни. Тут и Беслан, которые это начинает, события на Украине, события в Абхазии, внезапное охлаждение российско-израильских отношений, визит сирийского президента и, наконец, пенсионные волнения и протесты против монетизационной реформы - это все фон, на котором радикальные группы всегда пользуются им для политических провокаций. Надо успеть сказать: "Мы здесь, ребята, вы про нас не забывайте. Вот мы. Мы говорим - "Шулхан-Арух". - "Что такое "Шулхан-Арух"?" - "А это такое страшное порождение дьявола. И мы требуем, мы настаиваем: запретить, разогнать антихристианское, антиправославное..." С выходом этого дела на экраны телевизоров это вообще приобретает уже облик такой самой горячей новости часа, при которой даже уходят на задний план некоторые политические проколы, неудачи, которые у нас есть. Владимир Бабурин: Я, единственное, хочу сделать маленькую ремарку, что на самом деле им еще есть куда двигаться. Вот когда вместе с запретом всех еврейских организаций будет предложение запретить еще и Ветхий Завет, вот тогда, наверное, дальше уже некуда будет двигаться. А так пока есть еще куда. Михаил Членов: Ну, почему некуда? Во-первых, двигаться всегда есть куда. Если мы будем брать шкалу, на которой с одной стороны будет некоторый условный ноль антисемитизма, а на другом будет холокост, то движение всегда безбрежно. Что касается запрета Ветхого Завета, мы уже слышим это дело. Просто в данном случае по какой-то ошибке это письмо было написано и подписано гражданами, которые объявили себя православными, а там сидит, скажем, Корчагин известный, который никакой не православный, который требует вообще уничтожить Ветхий Завет, говорит, что это орудие сионистского рабства, и не Ветхий Завет, а русское язычество - это единственная более-менее приличная форма религии. Владимир Бабурин: Это уже больше по части коллеги Марка Смирнова. Марк Смирнов: Мой вопрос довольно сложно сформулировать, потому что, во-первых, надо как бы объяснить нашим слушателям, что депутаты или подписанты этого знаменитого письма использовали как аргумент, который должен был обратить внимание и прокуратуры, и вообще всех органов правопорядка, чтобы они запретили все, включая светские, религиозные организации. Ведь они использовали как бы саму по себе обычную вещь - это издание религиозной литературы, изданную Еврейским конгрессом книгу, которая называется "Шулхан-Арух" - это извлечение из Талмуда, где впервые на русском языке эти трактаты получили хождение в России, в русскоязычной среде. Но главный акцент, как я понимаю, Анатолий Михайлович, сделан на то, что в этой книге говорится о каких-то антихристианских тенденциях, то есть фактически о запрете евреям помогать христианам, о том, что вообще не стоит даже помощь какую-то оказывать, например, акушерке при родах - христианской женщине, вообще отвращение к кресту как символу христианства. Есть в этом письме, конечно, и самое страшное, самое серьезное - это упреки, так называемые "кровавые наветы". Владимир Бабурин: Кровь христианских младенцев, давайте своими именами называть. Марк Смирнов: Да, мы так и скажем, что евреи убивают христианских младенцев и используют их кровь для каких-то тайных религиозных ритуалов. Поэтому мой вопрос, наверное, в следующем. Во-первых, действительно, в этой книге, изданной в наше время Еврейским конгрессом России, есть подобные какие-то антихристианские тексты? Когда они появились на свет, когда это все было написано? И какое вообще это имеет отношение к сегодняшнему дню? Михаил Членов: Прежде чем переходить к рассказу про книгу "Шулхан-Арух", о которой идет речь, я скажу следующую вещь. Каждая религия, каждая развитая религия - подчеркну особенно, каждая из трех авраамических религий, то есть иудаизм, христианство и ислам - содержит в себе серьезный элемент обскурантизма, то есть мракобесия. И это, мне кажется, очень важно подчеркнуть: оно есть везде. Более того, среди адептов этих религий мы везде, во всех совершенно странах, включая Россию, видим группу людей, которых привлекает в религии именно обскурантизм. Да, безусловно, религия вообще и религиозные сочинения - это не книжки по правилам этикета, это гораздо более серьезные, сложные и многослойные, на самом деле, тексты. Любая из религий, крупных, развитых, содержит в себе универсалистское начало, то есть попытку апеллировать к универсальным ценностям, говорить, что все люди братья и так далее; и одновременно с этим партикуляристское начало, поскольку каждая религия по определению считает себя владельцем абсолютной истины. А если я владею истиной, тот, кто ей не владеет, я извинюсь, отойди в сторону, потому что истина у меня, я прав. Это свойство любых религиозных сочинений, классических причем, в текстах, которые лежат в основе всех религий, мы найдем это - и в библейских текстах, как ветхозаветных, так и в новозаветных, так мы найдем это и в мусульманских текстах, в Коране, несомненно. Поэтому позиция, скажем, например, что "мы, евреи, всегда были демократами, всегда всех обожали, нас все всегда убивали, а мы, наоборот, протягивали руки", - она была бы неправильной. Мы, евреи, нисколько не лучше и не хуже других. Среди нас, евреев, есть обскуранты, они всегда были, евреи-мракобесы и евреи-ксенофобы. Другое дело - характер этой ксенофобии и этого мракобесия, он был немножечко другой, в каждой религии свой. И, так сказать, на практике евреи - маленький народ. Вот это первая вещь, которую я хотел сказать. Теперь, что такое собственно книга "Шулхан-Арух", к которой апеллируют эти вот господа? Безусловно, эта книга не является христианской книгой, и симпатии к христианству в ней нет, скажем так, прямо и откровенно. Да и не должно быть. Да, эта книга не христианская, более того, книга, которая, на самом деле, определяет жизнь человека, который живет в окружении иноверцев. Вот там именно жили евреи вплоть до создания государства Израиль, да и сейчас тоже живут в значительной степени. Теперь, насколько выражена в этой книге ксенофобия агрессивная, которую приводят эти ребята? Ну, во-первых, они, конечно, никто книгу "Шулхан-Арух" не читал. Пользуются они, судя по цитатнику, который они приводили, цитатником, который был подготовлен к "делу Бейлиса" в 1913 году антисемитами, которые добивались юридического подтверждения "кровавого навета", то есть обвинения евреев в использовании крови христиан в ритуальных целях. Тогда же суд присяжных, напомню, рассматривал все эти вещи, каждую цитату просто дословно, и счел их неправильными. Почему он счел их неправильными? Не потому - еще раз повторяю - что "Шулхан-Арух" - это книга, говорящая о любви к христианам, этого нет. А потому что цитаты были выдраны из контекста, неправильно интерпретированы. Я вам сейчас скажу одну очень важную вещь. В "Шулхан-Арухе", в предисловии к этому русскому изданию (вот оно лежит у меня перед глазами), раввин Зиновий Коган пишет: "Если там, где вы живете, нет раввина, нет вообще никого, кто мог бы передавать нашу традицию, тогда эта книга вам совершенно необходима. Но я напоминаю вам еще раз: как только найдется раввин, у которого можно учиться, нужно непременно начать учиться у него и с этой книгой идти к нему". Один из основных принципов иудаизма: раввин определяет толкование закона, он имеет право его толковать. Особенно в спорных случаях и так далее. Это первое. Второе, тот же самый раввин Коган в этом же самом своем предисловии пишет: "Эта книга появилась на свет во времена, когда понятия демократии, человеколюбия, религиозной терпимости не считались неотъемлемой частью социальной государственной идеологии. Это была эпоха религиозных гонений, всеобщей ненависти и подозрительности. Поэтому иные законы, безусловно адекватные своему времени, в современной книге законов смотрятся просто дико". Это все здесь написано. Это не то, что тебе говорится - и все. Теперь по поводу конкретных вопросов. Вот вы привели пример: еврейка не может принимать роды. Я уже не говорю о том, что самый знаменитый роддом в Москве, куда, так сказать, мчались все, он основан был евреем... не помню, как его зовут. Владимир Бабурин: Имени Грауэрмана. Михаил Членов: Да, Грауэрман у нас скорее еврей, а не, допустим, тамил или китаец. Цитата, которую они приводят, звучит следующим образом: "Еврейке не следует помогать не еврейке при родах, кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка. В этом случае ей это разрешается, чтобы не вызывать вражды к нам, только за плату и в будний день". Марк Смирнов: Значит, не в субботу. Михаил Членов: Не в субботу, в субботу действительно не разрешается, да. Тут идут уже религиозные законы, строгость которых опять же на разном уровне для ортодоксальных евреев того или иного вида, и не ортодоксальных евреев. Естественно, что еврейка, которая не является акушеркой, не должна помогать при родах. Почему? Понятно: не дай бог, что случится, тогда уже в тех условиях, когда писалась эта книга, обвинять будут не только эту даму, но и всю общину, к которой она принадлежит. Будут говорить: "О, это специально было сделано, для того чтобы христианское дитя умертвить, а потом еще и кровь его взять". Можно привести много других примеров. Цитаты эти частично искажены, частично вырваны из контекста. Но в целом, еще раз я повторяю, безусловно, да, здесь нет, скажем, симпатии к христианству. Было бы странно... А вот авторы письма говорят: "Эта книга антихристианская, антиправославная". Теперь возьмем вопрос именно о христианах, наиболее сейчас актуальный. Все, что относится здесь, что переведено, цитируется, как "не еврей, да еще и христианин, да еще и православный", на самом деле, в точном переводе это слово означает вот что: "поклоняющийся звездам и созвездиям". Я не знаю, насколько православные христиане склонны поклоняться звездам и созвездиям, я не православный сам. Марк Смирнов: Вообще, конечно, это не астральная религия. Михаил Членов: Не астральная религия, насколько я знаю, да. Тут вот употреблено, как бы сказать, такое слово, которое обычно переводится как "идолопоклонники". Конечно же, в еврействе на протяжении веков шли дебаты о том, насколько правила, которые применимы были к этим идолопоклонникам или "поклоняющимся звездам и созвездиям", могут быть распространены на христиан. В XII веке ребе Нутам, один из крупнейших ашкиназских авторитетов, вынес постановление раввинское о том, что христиане не являются "поклонниками звезд и созвездий" и идолопоклонниками, поэтому, соответственно, к ним не следует применять те нормы, которые Талмуд в начале новой эры, когда еще христианства толком и не было, даже в конце той эры, до новой, выдвинул как некоторые обвинения идолопоклонникам. Опять же, универсализм и партикуляризм, о которых я говорил. Универсалист говорит: "Религия - иудаизм, христианство и любая другая - обращена ко всем людям, и мы толерантны, мы любим всех людей, мы устанавливаем вечные ценности". Потом появляется на сцене партикулярист и говорит: "Все это очень хорошо, но, тем не менее, все-таки мы правы, потому что мы обладаем истиной; поэтому убивать их не надо, но как-то отгородиться надо, надо помнить, что тут такой-то, а тут такой-то". Дальше приходит третий и говорит: "Так ты нас с кем сравниваешь? Стоп, давайте разберемся в этом вопросе". - "Поклонники звезд и созвездий - вы такие ребята или нет?" - "Нет". - "Значит, соответственно, это не про вас". То есть, еще раз говорю, это спор теологический, религиоведческий, который довольно бессмысленно в рамках короткой передачи вести. Я хотел бы обозначить вот эти вот довольно важные моменты: мы не должны оправдываться за то, что написано в священных книгах, так же как христиане, допустим, не должны оправдываться за высказывание Христа: "Я не мир принес, но меч" или, например, за его обращенную к самаритянке речь о том, что "не псам буду это бросать, уйди от меня прочь, я послан только спасти погибших овец израилевых" (говорю по памяти, а не цитирую). А о Коране уж и говорить нечего. Просто всегда на любого гуманиста найдется свой Усама бен Ладен. Это особенность той культуры, тех религий, в которых мы живем. Иудаизм в этом отношении более сдержан, гораздо более скромен, потому что на каждый такой внешний ксенофобный пункт имеется разъяснений, комментарий в книгах, но кроме этого - раввин, который по еврейскому закону (и это очень важно) имеет право закон интерпретировать и менять. Религиозное право, - это постоянно изменяющаяся система. Карстен Пакайзер: Вы уже упомянули то, что в православной литературе тоже найдутся много мест, не ласковых в отношении к иудеям. И еще в связи с тем, что многие из подписантов этого письма православные или считают себя такими (в общем-то, не нам судить), как вам кажется, православная церковь правильно себя ведет в связи с подобными вещами или слишком все-таки тихо? Михаил Членов: Я вам скажу, во-первых, у авторов письма существует довольно странная идея, что иудаизм как бы направлен против православия, видит в православии какую-то угрозу. Ничего подобного! В иудаизме, строго говоря, о православии не написано вообще ничего. Православие - одна из ветвей христианства, есть много ветвей этого самого христианства. Мы живем в России, поэтому для нас православие как бы более интересно и более существенно, это наши соседи, наши друзья, наши родственники. Но вообще-то не существует противостояния иудаизма и православия, это абсолютно надуманная проблема, которая муссируется для поддержания такого самоуважения, скажем, православного радикала к своему учению. Это первое, что здесь безусловно надо сказать. Как я уже сказал, это не относится, строго говоря, и к христианству. Речь ведь не о христианстве, о котором в специальном постановлении ребе Нутама специально было объяснено, что не следует его интерпретировать как идолопоклонничество, как и ислам, это не идолопоклоннические религии (некоторые - идолопоклонники условные). Что мы видим, если посмотрим на православную церковь? Во-первых, православная церковь разделена так же, как и общество, на мой взгляд. Опять же не мне судить, но, на мой взгляд стороннего наблюдателя, но человека, который имеет в православном мире огромное количество связей, самых разных, дружеских, родственных, приятельских, не приятельских, деловых, я знаю этот мир. Существуют три как бы (а на самом деле больше) разных части, назовем это так, православной общественности. Существует какой-то мейнстрим, истеблишмент, который, как любой политический истеблишмент, должен балансировать, должен выстраивать какую-то центральную линию и стараться не скатиться ни в ту, ни в другую сторону. Существует либеральное, прозападное как бы направление, так называемые "меневцы", которые в целом относятся позитивно к диалогу с иудаизмом и так далее, в котором, кстати, немало крестившихся евреев. И существует праворадикальная, набирающая силу группа, православное братство и так далее. Конечно же, мне бы, как одному из еврейских лидеров, хотелось бы, чтобы истеблишмент православный четче бы высказывался по поводу проблем антисемитизма, чтобы он все-таки действовал, когда под эгидой церкви выпускаются "Протоколы сионских мудрецов" или известная антисемитская литература. Владимир Бабурин: Чтобы хотя бы помнили, что "несть ни эллина, ни иудея". Михаил Членов: К сожалению, и эллины, и иудеи существуют. Владимир Бабурин: По традиции этой программы теперь журналисты должны сказать, что было самым главным в этой почти часовой беседе. Марк Смирнов, пожалуйста. Марк Смирнов: Ну, мне кажется, что очень важным и главным было то, что мы увидели, что один из лидеров еврейства в России и в Евразии, господин Членов, абсолютно светский, абсолютной современный и абсолютно не обскурантный человек, что, на самом деле, очень важно, потому что, по-моему, обскуранты всех религий действительно привносят тот самый конфликт. Второе, мне кажется, что мы выяснили, что, конечно же, национализм как евреев, которые по понятным причинам нуждаются в нем, потому что это скрепа еврейского общества, но и национализм русских национал-патриотов, православных определенным образом провоцирует с той и с другой стороны определенные какие-то действия. И когда, скажем, какие-то еврейские круги или правозащитные требуют от какого-нибудь суда (скажем, районного города Москвы) доказать, что евреи действительно виноваты в смерти Иисуса Христа, то это, в принципе, тоже определенный провокативный шаг. Точно так же, как и действия господ Клыкова и Крутова, которые действуют по такому же способу. И мне кажется, что мы выяснили очень важный аспект, и действительно общество должно сегодня очень трезво относиться как к национализму, к шовинизму, так и к религиозному обскурантизму. Карстен Пакайзер: Мне кажется, что одна мысль была высказана довольно важная. Мне тоже кажется, что это письмо и этот скандал вокруг него возник не случайно именно в этот момент, а просто потому, что были и внешние причины. Мне казалось, что гость программы довольно профессионально возразил этим подписантам. Боюсь, правда, что толку не будет, потому что они это если слышат, то не слушают. Владимир Бабурин: Я тогда сразу подхвачу мысль коллеги Пакайзера, потому что именно это я и хотел сказать, что самое главное, чтобы наши слушатели услышали то, что говорил господин Членов, а не то, что они хотят слышать. Я сделаю очень короткое отступление. Лет, наверное, 7-8 назад в какой-то газете видел фотографию с митинга, и люди идут под лозунгом "Жиды уничтожили Россию. Федор Достоевский" (Это цитата - там написано). На самом деле, может быть, Достоевский даже это и написал, у него в "Дневнике писателя" много чего написано. Но то, что из многотомного собрания сочинений Достоевского эти люди выбрали себе только эти три слова, а остальное им не важно... Поэтому, я еще раз повторю, было бы, конечно, очень важно, чтобы наши слушатели услышали то, что сегодня говорил господин Членов. Именно то, что он говорил, а не то, что они хотели бы услышать из уст одного из российских еврейских лидеров. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
