Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-12-05]
Лицом к лицуФедеральный комиссар молодежного движения "Наши" Василий ЯкеменкоВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Наш сегодняшний гость - федеральный комиссар молодежного движения "Наши" Василий Якеменко. Вопросы будут задавать журналист телекомпании НТВ Олег Пташкин и московский корреспондент португальской газеты "Де Нотисиас" Эдуардо Гедеш. И, как всегда, в начале краткая биография нашего гостя. Он молод, родился, в 1971 году. Закончил Московский государственный социальный университет. Служил в армии. Работал финансовым директором в нескольких строительных компаниях, в 2000 году два месяца был начальником отдела по связям с общественными организациями администрации президента, в том же году создал Общероссийскую общественную организацию содействия воспитанию молодежи "идущие вместе". С апреля этого года федеральный комиссар молодежного движения "Наши". Господин Якеменко, все правильно?
Василий Якеменко: Все четко. Владимир Бабурин: Добавить ничего не хотите? Василий Якеменко: Нет. Владимир Бабурин: Ваше движение заявило себя как демократическое и антифашистское, и по этому поводу у меня к вам первый вопрос. 4 ноября в Москве прошел так называемый "правый марш", марш откровенно националистический, ксенофобский и антисемитский. А 27 ноября московские власти запретили ответный марш, который был заявлен как демократический. Ваше движение какой-то протест по этому поводу высказало? Василий Якеменко: 4-го числа и до 4-го числа мы пикетировали московскую мэрию, не надеясь, естественно, что они отменят националистический марш и, прямой скажем, фашистский марш. Но мы пикетировали с той целью, чтобы они никогда потом не сказали, что они не знали, какие националистические организации примут там участие. И 4-го, поскольку этот праздник впервые был в нашей стране, мы считали, что разные люди в нашей стране имеют право на разные предложения по поводу того, каким должен быть этот праздник. И мы выбрали такой своеобразный юношеский формат, если хотите, - это "Доброе дело". Они выбрали фашистский марш и националистические возгласы - это право этих людей, и мы с ними не согласны. Что касается 27-го, то я хочу обратить ваше внимание на то обстоятельство, что запрещение проведения этого марша - до конца и неизвестно было, есть оно или нет. А разрешение на проведение националистического марша так и не было выдано, по крайней мере в той форме, в которой оно подавалось. И мы не очень представляли, против чего действительно нужно протестовать 27-го. Эдуардо Гедеш: У меня такой вопрос, для меня просто любопытно, как создается такое огромное движение? Я думаю, что, кроме инвестиций, которые требуются, значительных, еще надо, наверное, оценить, как привлекать молодежь. И мне было бы интересно, как вы начали ваши действия? Василий Якеменко: Спасибо за вопрос. Действительное, самое сложное - это найти современный формат общения с молодежью. Самый сложный вопрос - это убедить молодых людей делать то, что непопулярно в их среде. А в их среде непопулярно практически ничего. И конечно, найти этот формат, найти слова, благодаря которым они пойдут принимать у ветеранов страну или пойдут участвовать в антифашистских мероприятиях, это архисложно. Мы и не надеялись на быстрый успех, поэтому первое, что мы создали, - это мы создали институт, в котором все комиссары движения "Наши" учатся этой непростой науке, в том числе и общению, современному общению с другими людьми. Если это переводить на те предметы, которые они изучают, это и социальная психология, и ораторское мастерство, и политическое лидерство, и так далее. Вот это лежало в основе. Научить их общаться и положить в основу движения идеи, которые так или иначе, в современной упаковке или без, будут восприняты десятками тысяч молодых людей. Олег Пташкин: В последнее время ваше движение расценивается как пропрезидентская молодежная сила. Насколько необходимо было слияние и тождество с властью для вашего движения? Василий Якеменко: Мы много раз подчеркивали и специально зафиксировали это в манифесте, что мы не поддерживаем непосредственно президента как личность. Мы поддерживаем политический курс президента на построение в России суверенной демократии. И в данном случае мы поддерживаем этот курс, а не власть в широком смысле этого слова. Более того, если воспринимать власть как действующую элиту, мы всегда заявляли о том, что мы не согласны с тем, кто сейчас управляет страной. Мы не согласны с тем, что подобная действующая элита, пораженческая, как мы ее называем, управляет нашей страной. И как раз наш институт и наше движение имеет своей основной задачей смену поколения пораженцев, управляющих нашей страной. Владимир Бабурин: Господин Якеменко, я хочу опять вернуться к антифашизму. Много сейчас говорят о том, что в России есть реальная нацистская, фашистская угроза, но как-то очень слабо с ней борются. Вот я вам приведу один конкретный пример (возможно, вы его не знаете). Есть некий господин Владимир Попов, издатель откровенно нацистской газеты "Эра России". И объявил он себя еще верховным правителем самопровозглашенной Русской республики. Так вот, 19 июня 2004 года произошло убийство в Санкт-Петербурге известного ученого-этнографа Николая Гиренко, и этот господин Попов опубликовал на сайте Русской республики - это было 12 июня 2004 года, то есть за неделю до убийства - документ, который назывался "Приговор номер 1", который заканчивался такими словами: "Все аргументы обвинения подтверждаются явным и прилюдным характером преступлений Гиренко, а также материалами уголовных дел нацменского оккупационного суда Российской Федерации. По совокупности вышеизложенного считаю Гиренко убежденным и неисправимым врагом русского народа и приговариваю его к высшей мере наказания - расстрелу. Приговор привести в исполнение после утверждения его верховным правителем Русской республики. Утверждаю. Попов. 12 июня 2004 года". Это было за неделю до убийства. Так вот, ФСБ не сочло этот приговор доказательством причастности господина Попова к организации убийства Гиренко. Вы - как лидер антифашистской организации - по этому конкретному случаю можете что-либо сказать? Василий Якеменко: Да, конечно, безусловно. И спасибо, что вы нас проинформировали. Я позволю себе привести в пример одну историю, которая произошла три месяца назад, а именно: фашисты, избивающие бомжей, избивающие стариков, не способных им ответить, - это было в Иваново - распространили кассету с тем, как они избивают этих людей и как они глумятся над ними, в Интернете. И когда мы попытались добиться судебного процесса над ними, а иначе как фашизмом это назвать нельзя, это все уперлось в то, что нет свидетельских показаний, что кое-кому из них не исполнилось 14 лет, и так далее. И мы организовали акцию протеста, акцию презрения, которая идет бессрочно у подъездов их домов. Комиссары движения спинами выстраиваются к подъезду, выражая тем самым презрение к человеку, который так себя ведет. Я больше чем уверен (и благодарен вам за то, что вы это сказали), что подобные формы общественного давления будут применяться нами и к тому, о ком вы сказали, и ко многим другим - к людям, к которым где-то наше слабое правосудие не может подобраться. Эдуардо Гедеш: Обычно молодежное движение (по крайней мере на Западе), создается с базы - группа или, может быть, какая-то партия, если речь идет об идеологических движениях. Но "Наши" начались сверху, было какое-то предложение. Какая идеология у "Наших"? Василий Якеменко: Не совсем правильно. Безусловно, и это понятно, что финансирование, так или иначе, мы получаем при поддержке Кремля, и мы никогда этого не скрывали. Но было бы неправильно переоценивать роль Кремля в этом процессе. Кремль не способен сформулировать четкую, внятную, понятную риторику, идеологию для тех, кому 17 лет. Это способны сделать только молодые люди. И поэтому в основе этого процесса стоял и Московский Институт управления, ректор которого потом перешел в Национальный Институт Высшей школы управления, во многом написал этот манифест. И дискуссионные клубы были по всей стране, в которых задолго до создания движения обсуждались его идеи. Идеи эти очень просты. Мы считаем, что сейчас в России есть три политические силы - это левые, которые делятся на абсолютно неэффективных и растоптавших страну коммунистов, и на националистов типа "Родины", которые не понимают, что своими действиями они способствуют развалу страны в ближайшем будущем; это правые, для которых суверенитет - это пустая разменная монета (недаром Немцов говорит: "Если нам придется выбирать из суверенитета и демократии, мы выберем демократию"); и, наконец, "Единая Россия" - безусловно, эффективный инструмент в руках президента, но, на мой взгляд, партия с не очень определенной идеологией. Вот наша идеология - это суверенная демократия: свободный человек в свободной стране. Мы считаем, что свобода человека и свобода государства - это две стороны одной монеты. Нельзя, как коммунисты, пытаться замкнуться и говорить, что авторитет страны превыше всего, ее суверенитет, и нельзя, как демократы, говорить, что был бы человек свободен, а кто сидит в Кремле или кому принадлежат национальные компании - это неважно. Вот наша идеология - это свободный человек в свободной стране. Олег Пташкин: В принципе, если у вас есть рычаги, скажем, не влияния, а содействия с властью, почему бы в корне ни изменить ситуацию в России с националистическими движениями, с профашистскими движениями, раз уж мы говорим на эту тематику, и в целом ни изменить социальную ориентированность молодежи сегодняшней? Василий Якеменко: Знаете, это очень вопрос. И я давно задаю себе вопрос: если тот же самый Рогозин... Я лично видел Рогозина, входящего в кабинет, который поднимает руку и говорит "Хайль, Гитлер". Я лично видел. Вот тот ролик, который был нам показан, тот ролик, который мы видим, - это самые яркие призывы к разжиганию межнациональной розни. Лимонов со страниц "Генеральной линии" открыто призывает к гражданской войне. Он так и говорит: "Мы должны развязать гражданскую войну". У меня есть номер этой газеты. И таких примеров можно приводить и в отношении ДПНИ, и в отношении РНЕ и так далее бесконечное количество. У меня возникает вопрос: почему власть на это не реагирует, если есть состав преступления? Я хочу вам сказать, что, на мой взгляд, власть - это неоднородная вещь. И во власти, мне кажется, к счастью, есть такие люди, как Сурков, которого я глубоко уважаю и который понимает опасность национализма и фашизма. И мне кажется, что во власти есть люди, которые покрывают и Лимонова, и Рогозина, и всех остальных и считают, что, оперируя подобными политическими инструментами, можно решать те или иные политические задачи. Мне очень жаль, что такие люди есть во власти, и я хотел бы верить, что их нет, но тогда не понимаю, почему люди, откровенно на глазах у всей страны это делающие, до сих пор не понесли заслуженного наказания. Олег Пташкин: А все-таки что касается молодежи, как все-таки вы планируете какие-то конкретные действия? Василий Якеменко: Что касается социальной политики, этот вопрос часто задается. Меня спрашивают: а вот если выделить много денег, разработать государственную программу?.. Я отношусь к этому с большим скепсисом, потому что я видел, как раньше работал в Министерстве образования отдел по делам молодежи и так далее. Те деньги, даже небольшие, которые поступают, они ни до кого не доходят. Нет механизма эффективного распределения, нет современных менеджеров, которые могли бы использовать эти деньги, нет понимания того, что нужно делать, чтобы ситуация изменилась. И, в конце концов, нет денег, невозможно дотянуться до десятков новых людей, у нас ничего для этого нет в стране. И это печально, но это так. И я считаю, что если власть так или иначе поддерживает движение "Наши", она его поддерживает, по крайней мере, Кремль точно поддерживает движение "Наши" хотя бы в рамках таких проектов, не побоюсь этого слова, национальных, как движение "Наши", может быть, будет инициировано создание еще десятков таких проектов, - и может быть, через этот механизм удастся дотянуться до сотен тысяч молодых людей, и это будет немало. Владимир Бабурин: В продолжение вопрос. Во время вашего известного мероприятия на Селигере много известных людей к вам приезжали, в том числе известный тележурналист Владимир Соловьев. Я даже не столько вам, сколько слушателям напомню, что, выступая перед собравшимися, он спросил: "А для чего вы здесь собрались? Пока вы бесконечно напоминаете мне собрания моей юности, которые я дико не любил. Вы страшно похожи на комсомольцев, когда сидите..." Достаточно снисходительно господин Соловьев сказал, а закончил свое выступление, выдержанное, насколько я понял, в достаточно менторском тоне, так: "Если то, что вы делаете, будет справедливо и жизнь будет лучше, тогда вы - "Наши". А если нет, вы - не доделанный комсомол". Вот насколько много у вас шансов не остаться "не доделанным комсомолом"? Василий Якеменко: Я просто хотел бы добавить, он выступал 15 апреля на учредительном съезде, через месяц после создания движения. Еще не было ни майской акции, ни Селигера, ни института. И, наверное, он имел право на подобные высказывания, потому что когда молодые люди сидят в зале, всегда это напоминает комсомол, это историческая память. Спасибо ему за то, что он пришел, тем не менее. Вероятность того, что мы останемся "не доделанным комсомолом" или даже не станем "не доделанным комсомолом", на самом деле есть. Я бы не сказал, что она высока, но она есть. Вы знаете, на Селигере, кстати, у нас был конкурс рисунка, и то, что рисуют ребята в 16 лет, до боли напоминает те плакаты, которые я увидел 20 лет назад у себя в школе. И я спрашиваю их: "Откуда это у вас? Вы же этого ничего не видели, не помните..." Вот генетическая память, представление о том, как должно быть, живет даже в тех, кто этого никогда не видел. И вероятность того, что движение "Наши" не решит этих задач, станет "не доделанным комсомолом", она есть, и я бы даже сказал, что она высока. Потому что невозможно только с одной стороны, только через движение "Наши", через наш институт говорить им одно, а со всех сторон говорят совершенно другое. Мы просто постараемся сделать все, чтобы этого не случилось. Это все, что я вам могу сказать. Владимир Бабурин: Вы знаете, у меня, например, вызывает почти что изумление, когда мои молодые коллеги, примерно вашего возраста, некоторое время назад вдруг дружно стали говорить и писать языком программы "Время", которую они, в принципе, знать не могут. Видно, это та самая генетическая память. А как вы полагаете, можно вообще обойтись без всяких организаций? Вот в США у меня есть очень хороший знакомый, который закончил школу, причем занимался очень серьезно каратэ, был даже чемпионом северо-востока по каратэ, сейчас учится в университете. Несмотря на то, что у него есть подготовка по боевым искусствам, ни в какие криминальные группировки он не вступил, учится в университете, занимается тем, что ему нравится, никогда в жизни не состоял ни в одной общественной организации - и прекрасно без этого обходится. И таких, как он, там миллионы. Василий Якеменко: Я могу ответить на ваш вопрос. Вы знаете, когда мы видим нацболов, которые ходят с повязкой на рукаве, до боли напоминающей нацистское знамя 1933 года, и когда Лимонов в своей книге "Анатомия героя" пишет: "Я призываю вас восхищаться примерами Гитлера и Муссолини", - вот это поколению 17-летних ничего не говорит. И в семье им об этом не говорят, и по телевизору им об этом не говорят. А когда они приходят в нашу организацию, мы им говорим: идеи Гитлера очень просты, мы в их классификации - это полулюди, недочеловеки, и они нас за это сжигали в газовых камерах, за это они нас травили в лагерях, и как вы сегодня можете восхищаться этими идеями? Понимаете, сейчас движение "Наши" - это маленький, очень маленький инструмент компенсации того, что ни государство, ни семья, ни школа всерьез не занимаются восстановлением в человеке фундаментальных понятий исторической памяти. Это очень плохо, что движение "Наши" должно сейчас на себя брать функции объяснения, что такое фашизм, что такое нравственность, что такое мораль, почему нельзя даже играть в фашизм и так далее. Но поскольку со всех сторон это навязывается, мы вынуждены это делать. У нас такая ситуация в стране, это все делается не от хорошей жизни. Владимир Бабурин: А как вы полагаете, - попробуем закончить эту тему - почему в той же Америке фашисты есть, а угрозы фашизма нет? Василий Якеменко: Это очень длинный разговор. Но если коротко, мы совершенно по-другому построены, чем административное устройство Америки, совершенно другие традиции демократии, совершенно другая история, толерантность и так далее. Можно долго говорить. Мы просто находимся в совершенно другой исторической ситуации, с другим набором проблем, с другой памятью, в которой идеи фашизма, национализма очень легко и благодатно ложатся. Общество не имеет воли даже сейчас для того, чтобы открыто осудить того же самого Рогозина или тех же самых националистов. Посмотрите, Явлинский говорит, еще два человека, а где остальные все? На тот же самый митинг против фашизма пришло 3 человека. Где все эти Аллы Гербер, Политковские, где они все? Я их не вижу. Это что, их не касается? Это их касается! В том-то вся и проблема, что у нас общество равнодушно. А там, если вы выйдете где-то со свастикой, в вас полетят камни из каждого дома, возможно, я на это надеюсь. В Германии, когда идет фашистский марш, там рядом идет на три улицы значительно больше людей. А у нас, когда идет фашистский марш, я один, руководитель, федеральный комиссар антифашистского движения, думаю - кто со мной пойдет. Я не знаю, кто со мной пойдет, потому что для людей фашизм - это пустой звук. Владимир Бабурин: Эдуардо Гедеш - представитель страны, которая пережила фашистскую диктатуру и уже достаточно много лет (в историческом смысле - не слишком) живет в условиях демократии. Эдуардо, пожалуйста, ваш вопрос? Эдуардо Гедеш: Да, но все-таки я немножко о другом. Я так понимаю, что у вас тесные связи с Кремлем. И, наверное, "Наши" имеют какой-то воспитательный проект для молодежи. Но что власть ждет от вас? Власть - в смысле Кремль. Василий Якеменко: Власть, любая власть, и не только Кремль, заинтересована в воспроизводстве власти. Это естественно, и это, на мой взгляд, нормальный процесс. Они ждут, что движение "Наши" поставит на службу государству тем идеям, которые для них кажутся важными и главными, определенное количество молодых людей, которые глубоко будут верить в эти идеи. И Путин, уходя в 2008 году, как и любой серьезный политик, заинтересован в том, чтобы кто-то продолжил его дело. Я понимаю, что у них очень практический интерес, что движение "Наши" поставит несколько тысяч, может быть, несколько десятков тысяч молодых людей, которые разделяют представление о будущем страны как суверенной демократии. Ну, и, естественно, это - стабилизирующий инструмент в случае какого-то непрогнозируемого развития событий в стране. И это тоже нормально, что они рассчитывают на движение "Наши" в этом разрезе, я тоже в этом не вижу никакой проблемы. Олег Пташкин: Насколько четко вы строите региональную структуру вашей организации, чтобы к вам не пробрались просто любители посидеть при власти и воспользоваться ее благами? Василий Якеменко: Комиссар движения "Наши" - это человек, который обязан, кроме всего прочего, учиться в нашем институте, работать на площадке, делать массовые акции, проходить федеральные сборы и обязательно, и у него еще много обязанностей. И он за это не получает денег, что самое интересное. Вы знаете, мы считаем, что даже если кто-то пришел с корыстными целями, через несколько лет такой работы он все равно становится комиссаром движения "Наши". Владимир Бабурин: Василий, я хотел бы вернуться к теме, с которой вы начали, когда речь шла о комсомоле. Действительно, очень часто и вас, и молодых "медведей", которые теперь называются "Молодая гвардия" сравнивают с комсомолом. Вам еще приклеили достаточно обидное прозвище "Путинюгенд". И ваши соратники, а еще в большей степени ребята из "Молодой гвардии" никогда, в общем, и не отнекивались, а, напротив, подтверждали, что взяли у вполне советской структуры - комсомола - все самое лучшее. А как вы полагаете, может быть, все-таки правильнее было брать это не у комсомола, структуры достаточно тоталитарной и плохо приспособленной к демократии, а обратиться как раз к опыту тех же Соединенных Штатов, где, как я уже говорил, фашисты есть, а угрозы фашизма нет, к опыту Германии, где тоже нацисты есть, а угрозы нацизма нет? Василий Якеменко: Вы знаете, я хотел бы здесь с вами не согласиться. Мы никогда не заявляли, что мы что-то там лучшее взяли у комсомола. Когда мне задавали эти вопросы, я всегда говорил, что единственное, что нас связывает с комсомолом, это молодежный формат и то, что и "Наши", и комсомол в какой-то степени служили стартовой площадкой для молодых людей, которым больше всех надо, и на этом все. Что касается копирования опыта других государств, то я хотел бы вам сказать, что мы уже скопировали демократию как политическую систему и капитализм как экономическую с начала 1991 года, и опыт копирования подобных западных образцов... Владимир Бабурин: Слово "копирование" вы произнесли, я не произносил. Василий Якеменко: Ну, может быть. Я уже утратил начало своей фразы, но ничего. Этот опыт привел нас, ситуацию в стране к такой, в которой она сейчас находится. Поэтому, мне кажется, нам надо поменьше следовать или обращать внимание на опыт, который, возможно, не ложится на нашу почву, и пытаться понять, чем живет наше поколение, молодые люди у нас в стране. Ну, мне так кажется. Может быть, это от какой-то безграмотности происходит. Владимир Бабурин: Виктору Степановичу Черномырдину приписывают фразу: "Какую партию в России ни строй, все КПСС получается". Не так это? Василий Якеменко: Я не думаю, что из движения "Наши" получится КПСС. Эдуардо Гедеш: В мае, когда вы устроили такой большой митинг, были какие-то комментарии, что "Наши" могут служить ударной силой в случае попытки "оранжевой" революции. Как, ваше движение готово выйти на улицу, если будет такое давление с других сторон, может быть, из других стран? И немножко я бы хотел, чтобы вы оценили, какое отношение наших к давлению из-за границы, как было на Украине, например? Василий Якеменко: Я скажу вам, что конечная цель движения "Наши" - это великая Россия через модернизацию страны, через подготовку поколения управленцев, которых наш вуз будет выпускать. И вообще, секрет успеха западной демократии в том, что это стабильное, устойчивое развитие - вот это важно. Поэтому мы считаем, что стабильное и устойчивое развитие - это как раз то, что может нам помочь, это как раз то, на что стоит обращать внимание на самом деле. И поэтому если этому стабильному и устойчивому развитию, которое так или иначе идет в стране последние несколько лет, будет что-то мешать, в том числе и процессы, инициируемые из-за рубежа, конечно, "Наши" будут стоять на пути этих процессов. Потому что это будет мешать нам воплощать нашу программу в жизнь. Что касается тех событий, которые произошли на Украине, я считаю, что это личное дело каждой страны - принимать помощь из-за границы, не принимать, слушаться или не слушаться, ставить себе президента, который 5 лет учился в США, а министру правительства платит французское правительство, или не ставить - это личное дело каждой страны. Я считаю, что украинцы сделали свой выбор, и очень быстро выяснится, правы они были или нет. Олег Пташкин: В принципе, хотелось бы узнать все-таки, если набор голосующего состава страны в дальнейшем будет определяться только лишь вашим университетом, не будет ли это дискриминацией для других людей, которые также хотят участвовать в управлении страной? Василий Якеменко: Этого не произойдет по одной простой причине. Если движение "Наши" не получит в ближайшее время мощных конкурентов, - власть их инициирует или другие политические силы, в том числе оппозиционные, - оно выродился. Никакого варианта быть не может. Поэтому этого просто не будет. Или появится еще организации, которые точно так же будут поставлять кадры для власти и для государственного управления, да и из институтов их выпускается, слава богу, больше, чем из движения "Наши", каждый год, или движения "Наши" просто не будет. Оно не выживет как одинокий цветок на этой поляне. Олег Пташкин: А нет ли мысли у вас просто вашими комиссарами заполнить все ветви власти? Василий Якеменко: Это невозможно. Это невозможно и не нужно. В том-то все и дело, что когда к нам на тот же Селигер приехали представители "Обороны", "Яблока" в качестве шпионов, я предлагал им остаться. Я считаю, что, только слушая другую точку зрения, только вступая в дискуссию, только имея в движении людей с разнообразными взглядами, мы можем гарантировать то, что у нас вырастут не монстры какие-то идеологические, однообразные, а действительно люди, которые способны мыслить. Именно поэтому мы на тот же Селигер всегда приглашаем преподавателей самых различных, в том числе и крайне либеральных взглядов. Владимир Бабурин: Селигер - он уже в сторону Санкт-Петербурга. Ваш институт в Санкт-Петербург не переедет? Василий Якеменко: Ну, загадывать так далеко, кто куда переедет... Владимир Бабурин: Вы говорили о конкурентах. Насколько серьезным конкурентом вы считаете молодых "медведей", который теперь называются "Молодая гвардия"? На каком поле вы конкурируете, кроме того, что - я надеюсь, секрета не открою - вы пилите примерно один бюджет? Василий Якеменко: Вы знаете, я думаю, что наш бюджет больше, и мы его не пилим. Пока мы с "Молодой гвардией" не конкурируем. Мне так кажется, что мы на разных площадках, у нас разные цели и разные весовые категории пока. У нас все-таки есть институт, у нас есть программа, понимание, что делать, у нас есть манифест. Я очень желаю, чтобы все это у "Молодой гвардии" появилось, чтобы она не превратилась в придаток "Единой России", цель которого - поставлять новых депутатов. Если они будут динамично развиваться, в чем, кстати, я им очень хочу помогать, тогда действительно будет серьезный конкурент. Пока, мне кажется, в силу разницы наших - мне так кажется, может быть, это самонадеянно - весовых категорий они не могут нам составить конкуренцию, и очень зря. Эдуардо Гедеш: У меня вопрос немножко о другом. Как человек, который работает интенсивно с молодежью, можете ли вы как-то нарисовать профиль молодого человека из России в данный момент? Что он хочет, что он ждет от жизни, за что он готов бороться? Или он хочет все получить от государства? Василий Якеменко: Я должен отвечать честно на этот вопрос, поэтому то, что я скажу, неутешительно. Подавляющее большинство молодых людей ждут, что за них все решат. Подавляющее большинство молодых людей - комиссары движения "Наши" через полгода на собраниях мне задают вопрос: "Где гарантии того, что у нас получится все так, как мы хотим?" Они хотят, кроме того, что в институте их учат лучшие преподаватели и так далее, чтобы я им дал гарантии, сказал: не волнуйся, все будет нормально, после того ты пойдешь на работу... Я им объясняю: людям, которые ведут за собой, вы должны давать гарантии, а не вам должны давать. Вот поколение тех, кому сегодня 17-19 лет, - это страшное поколение. Это страшное поколение с точки зрения того, что они хотят, чтобы за них все сделали, они учатся в институтах, и я вижу, что они учатся 5 лет, чтобы еще 5 лет ничего не делать. Они выйдут - и они знают: их диплом никому не будет нужен, по специальности они не устроятся. Но это еще когда будет, а папа помогает, мама помогает. Качество знаний просто никудышное, которое им дают, но это же еще 5 лет можно ничего не делать. Вот мы прикладываем колоссальные усилия для того, чтобы переломить эти тенденции, и наши результаты в этом весьма скромные. Олег Пташкин: Если говорить больше, наверное, все-таки потерянное поколение уже. А в принципе, как вы хотите их сделать пассионариями сегодняшнего общества, в чем конкретно это будет выражаться? Василий Якеменко: Что, по большому счету, мы делаем, почему всего 3 тысячи комиссаров, почему не 10 тысяч, почему не 50? Да и 3 тысяч нет настоящих комиссаров. Мы говорим: комиссар - это патриот, лидер и специалист. Вот мы учим на патриота, лидера и специалиста. Мы по одному вынимаем. Мы берем 100 человек, нагружаем их со страшной силой в движении, смотришь - через три месяца осталось 2. Есть небольшое количество людей, которых принято называть пассионариями, и их надо найти. Если их накопится какое-то критическое количество - движение "Наши" состоится и, возможно, будет очень успешным. У меня нет сейчас твердого ответа на этот вопрос. Никак человека, которого нет, нельзя превратить в пассионария, и ничего с этим нельзя сделать. Если у него есть небольшой задаточек, то движение "Наши" позволяет ему себя реализовать. Владимир Бабурин: Василий, 15 мая вы провели акцию, которую сами вы назвали самой масштабной в новейшей истории России, когда на Ленинский проспект вышло 60 тысяч человек. И буквально несколько минут назад в этой студии вы сказали, что вы выходите противостоять фашистскому, нацистскому митингу и не знаете, что пойдет с вами. Так почему 60 тысяч человек 15 мая, уже после празднования годовщины Победы, власть помогла вас вывести на Ленинский проспект, а на антифашистский митинг хотя бы тысячу человек помочь вывести не хочет. Василий Якеменко: Объясню. Власть не помогала никогда и не помогает сейчас. Владимир Бабурин: То есть вы хотите сказать, что 60 тысяч человек вы сами собрали? Василий Якеменко: Я вам сейчас объясню. Абсолютно верно. Ведь я вас уверяю, при том негативном отношении, особенно либеральных СМИ, к движению "Наши" любой факт того, что кого-то власть помогала собирать или кому-то заплатили деньги, уже давно был бы известен. И раз этих фактов нет, значит, никто ничего не смог найти. Я объясню. Что такое акция не Ленинском проспекте на 60 лет Победы? Мы говорили: ты живешь, потому что 18-летним парнем этот старик-ветеран ушел на фронт. Вот сейчас он сидит в одном носке на своей кровати в хрущевской квартире и думает: зачем погибли все мои товарищи, зачем я восстанавливал страну, если сейчас мы снова в нищете, если потерян престиж России, если это никому не нужно? Ему 85 лет, ветерану. Мы говорили: если ты приедешь и обнимешь его, и он повесит тебе эту гильзу и будет плакать вместе с тобой, может быть, он умрет спокойно. Мы им говорили: если ты этого не понимаешь, ты - выродок. Мы могли до них это донести во многом потому, что существовала очень серьезная информационная подложка мероприятий, посвященных Победе. Под фашизмом никакой информационной подложки нет. Владимир Бабурин: Послушайте меня тогда, пожалуйста. Вы сказали, что вас услышали 60 тысяч человек. Тогда почему хотя бы тысяча человек вас не услышала, когда вы говорили или могли бы, по крайней мере, сказать тем же самым молодым людям: твой дед прогнал с этой земли фашистов, а сейчас люди с точно такими же свастиками идут по московским улицам, и если ты не выйдешь и не будешь им противостоять, это кончится плохо? Почему не услышали? Василий Якеменко: Могу вам сказать - нет, не так. Когда речь шла о 4-ом числе, я просто напомню, был очень большой вопрос - что будет? И я вам напомню, что несколько тысяч молодых людей, а не тысяча по всей стране высказали свою точку зрения, как нужно это праздновать. И на 27-е число мы готовили антифашистские мероприятия на несколько тысяч человек, которое способно было остановить фашистский марш. Такие люди есть, и их больше, чем тысяча человек. И я вам обещаю в этой студии, что в следующий раз, когда будет марш фашистов идти по Москве, он будет остановлен. Владимир Бабурин: Василий, зачем ждать марша фашистов? Марш прошел один раз, но совершенно спокойно по Москве и по другим городам ходят люди со свастикой на рукаве, с нормальной свастикой! Через Интернет они объясняют, что свастика - это совсем не фашистский знак, ребята, это наш старый славянский символ. Они вспоминают, что - что правда - у старой формы Красной армии на рукаве была свастика. Это правда, это было, но эта свастика, которая у них, ассоциируется только с гитлеровской армией и ни с чем другим. Они спокойно ходят по Москве, и никто их не забирает. Попробуйте в Германии выйти со свастикой... Василий Якеменко: Я с вами абсолютно согласен. Но кто, кроме движения "Наши", в той же самой Рязани (просто посмотрите у нас на сайте) останавливает пикеты РНЕ? Кто, кроме движения "Наши", имеет антифашистские патрули? Кто, кроме движения "Наши", пикетируют магазины, где продаются до сих пор в Москве откровенно фашистские книги? Мы это делаем. И я не вижу тут никакого противоречия. Владимир Бабурин: Я вижу противоречие в одном. Вот 15 мая 60 тысяч человек вышли на улицу - и пока такое не повторилось. Василий Якеменко: Не повторилось, потому что, еще раз говорю, задача трепетного отношения к истории, задача приема страны у ветеранов была положена - это очень важный и серьезный день - на серьезную информационную подложки. Ничего с неба не падает. Вот для того, чтобы на акции антифашистские выходило 60 тысяч человек, и каждый из них не потому, что ему в профкоме сказали или в общежитии, а каждый выходил, потому что он знал, о чем речь, и верил в это, должно пройти время. Мы должны людей возить в Освенцим, мы должны им рассказывать, что такое фашизм. Мы это все делаем сейчас. Они должны прочитать книгу Кузнецова "Бабий Яр". Мы это все сейчас делаем, и это, безусловно, даст плоды. Но не надо забывать о том, что движению "Наши" 8 месяцев всего. Эдуардо Гедеш: Я думаю, что о бюджете, наверное, нескромно спрашивать, но такое движение требует, наверное, очень большой организации. Кто работает так постоянно, как двигатель этого движения, и следит за самой важной инициативой, где ядро? Василий Якеменко: Я думаю, что ядро движения "Наши" - это человек 250. Это лидеры городов, безусловно, это руководители идеологических площадок, это методисты, то есть люди, которые возглавляют и следят за учебным процессом в институтах. Это информационное подразделение движения. Это руководители массовых акций. Вот всего их порядка 200 человек. Эдуардо Гедеш: Это их работа, они за это получают зарплату. Василий Якеменко: Нет, они за это не получают зарплату. Зарплату в движении получают только технические работники, такие как охрана, где она нужна, секретари, преподаватели и так далее. Комиссары движения "Наши" не получают зарплату за исполнение своих комиссарских обязанностей. Олег Пташкин: Хочу вернуться к теме антифашизма. По поводу информационной подложки все-таки нам, журналистам, это близко, я думаю, Василий, если бы вы обратились либо созвали пресс-конференцию, многие СМИ центральные пришли к вам - и ваш голос был бы услышан, если бы вы протестовали против антифашистского шествия 4-го числа. Почему все-таки ваша позиция была чуть-чуть не активна именно в этом плане, скажем так? Василий Якеменко: Я хотел бы еще раз сказать, что мы звали и на пикеты, и говорили об этом, но моя позиция в этом плане, может быть, сыграла свою роль. Я считаю, что протестовать против фашистских маршей, проводить пикеты или закидывать фашистский марш чем-либо - это скорее пиар. Я считаю, что пиаром, особенно когда дело касается фашизма, заниматься, особенно в нашей стране, не пристало. Если вы заявляете себя как антифашистское движение, а мы так себя заявляем, и если мы выходим против марша, он должен быть остановлен. Мы не должны показать, что мы слабее фашистов. Если мы выступаем за запрещение продажи тех или иных фашистских книг или литературы, значит, магазины перестанут их продавать. Я хотел бы, чтобы всегда, когда мы выходим с той или иной антифашистской инициативой, мы всегда добивались результата, а не пиарились на той или иной проблеме, как это сейчас делают, с одной стороны, фашисты, которые перед выборами в Мосгордуму стали фашистами, а с другой стороны, либеральное "Яблоко", которое перед выборы в Мосгордуму стало антифашистами. Вот это, я считаю, нечестно. И у тех, и у других, между прочим, 27-го и там, и там были НБП - что на митинге ДПНИ, что на митинге у либерального "Яблока". Вот и разбери, кто из них фашисты, если и там и там присутствуют люди со знаменем нацистским 1933 года. Олег Пташкин: Все-таки хотелось бы по поводу Кремля еще затронуть обмен ресурса. Раз у вас такие добрососедские отношения сложились с Сурковым, то почему, в принципе, не определить, выступать фашистам либо не выступать? Василий Якеменко: Вот это вопрос, и я о нем говорил, что я не понимаю, почему те люди, в руках которых находится власть, не могут применить ее для того, чтобы люди, выступающие с откровенно фашистскими заявлениями, по крайней мере, яркими националистическими, не наказаны, не остановлены и так далее. Но я уверяю вас, что большинство возражений людей во власти, а я со многими разговаривал в московском правительстве, свелись к следующей нехитрой мысли: у нас демократическая страна, они не заявляли фашистских лозунгов - мы не имеем права им отказать. Мы именно поэтому и проводили пикет перед мэрией - чтобы они потом не сказали, что они этого не знали. Я еще раз говорю, что есть во власти значительное количество людей, которые или не способны противостоять этому процессу или даже заинтересованы в этом. И это очень печально. Но это моя точка зрения, я могу ошибаться, конечно. Владимир Бабурин: Василий, вопрос, который, наверное, надо было в начале задавать, но, как говорил Штирлиц, главное - правильно выйти из разговора. Хорошо, понятно, кто такие "Наши". Мне, например, не очень понятно, кто для вас - "не наши". Упомянутый здесь господин Сурков, выступая на Селигере перед участниками вашего лагеря, сказал, что молодежи надо прививать иммунитет против западного влияния. Что он имел в виду? Василий Якеменко: Ну, вы знаете, это лучше спросить у господина Суркова, что значит - иммунитет против западного влияния. Владимир Бабурин: А как вы понимаете это? Или не нужен этот иммунитет против западного влияния - поп-музыка, жвачка, джинсы?.. Василий Якеменко: Да нет... Вы знаете, мне сейчас сложно комментировать. Эта фраза наверняка из контекста. Надо понять, что вокруг нее было. Я не могу ее комментировать, не зная, что было перед ней и после. Вы извините меня. Владимир Бабурин: Западному журналисту дам возможность задать, видимо, последний вопрос. Эдуардо Гедеш: В чем отличие "Наших" от "Идущих вместе"? Почему пришлось делать другое движение? И если "Наши" отличаются от молодежной партии "Единой России", может быть, когда-то "Наши" создадут тоже партию? Василий Якеменко: "Наши" создадут партию, если это будет необходимым инструментом для решения тех задач, которые перед собой ставит движение. Что касается отличия "Наших" и "Идущих вместе", "Идущие вместе" родились, на мой взгляд, под моим руководством до времени. Не было четкого понимания того, что происходит в мире. Было понятно, кстати, уже пять лет назад (хочется немного похвалиться), что судьба многих политических процессов будет решаться на улицах. И "Идущие вместе" это поняли раньше кого бы то ни было в нашей стране, но не было возможности, условий, достаточного количества интеллектуалов, информационного пространства для создания идеологии. И как только эта идеология возникла в виде нашего манифеста, в виде суверенной демократии, сразу стало возможным создать движение "Наши". "Идущие вместе" - это очень хороший проект, они очень много работают и до сих пор в Грозном, но там и другие подходы, и другие методы, другие люди, которые сейчас там работают. Это два разных проекта с разным подходом к жизни, с разной идеологией и с разными задачами и целями. Владимир Бабурин: И по традиции этой программы, мы почти час слушали гостя, господина Якеменко, и попросим теперь его буквально три минуты послушать, как каждый из журналистов коротко резюмирует, что было самое главное в этой почти часовой беседе. Олег Пташкин: Хотелось бы все-таки, чтобы вы консолидировали, если вы заявили себя как реальную молодежную силу, молодежь всю, без деления на "ваши" и "наши". Это во-первых. И все-таки хотелось бы, раз вы - преемники старых добрых традиций, чтобы вы поактивнее защищали идеалы, которыми жили отцы, деды, и реально выступали антифашистской силой. Эдуардо Гедеш: Мне показался интересным разговор, но создалось такое впечатление, что "Наши" стараются создавать элиту будущего. Это может иметь какие-то положительные аспекты, а может иметь и отрицательные. И поскольку проект немножко искусственный, я надеюсь, что будет больше положительных аспектов, что из этого выйдет что-то для будущего России положительное. Владимир Бабурин: И я закончу. Для меня слово "комиссар" очень прочно ассоциируется с гражданской войной. Может быть, Булат Шалвович Окуджава тому виной, не знаю - "комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной..." Та единственная гражданская... Почему такая ассоциация, могу легко объяснить. Когда была в России гражданская война и в соседней с Эдуардо Испании была гражданская война, общество разделилось на "белых" и "красных", на "наших" и "не наших". Я бы хотел ошибиться. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
