Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-05-05]
"Свобода" в ОГИЦинизм и ханжествоВедущая: Елена Фанайлова Елена Фанайлова: Цинизм и ханжество. Эту тему мы сегодня будем обсуждать с Анной Николаевной Петровой, преподавателем сценической речи, доктором искусствоведения, профессором, с Львом Дмитриевичем Гудковым, социологом, заведующим отделом социально-политических исследований Левада-центра, с обозревателем Радио Свобода, с моим коллегой Виталием Портниковым и Полиной Ольденбург, ведущей утреннего эфира Радио Свобода. Полина написала книгу прозы под названием "Люблю, не люблю" в пику Ирине Денежкиной, то есть такой молодой и довольно агрессивной писательнице. У меня первый вопрос: кем бы вы предпочли себя видеть - циником или ханжой? Дело в том, что в процессе подготовки этой передачи многие люди меня спрашивали: в каком качестве я хотела бы их видеть, как гостей, на этой программе? Полина Ольденбург: Честно говоря, хотелось бы какого-то равновесия, хотелось бы ни того, ни другого, наверное. Но если уж выбирать, я, честно говоря, теряюсь, потому что циником быть весело. С одной стороны, можно посмеяться, черный юмор - это, как известно, очень веселая вещь бывает иногда. Ханжество - это скучно, да? Так у меня как-то складывается. Но, с другой стороны, цинизм, наверное, не подразумевает какого-то бесчестия. Цинизм не подразумевает какого-то хамства, может быть, предательства. То есть, наверное, если быть циником исключительно во взглядах на жизнь и никому не мешать своим цинизмом, наверное, циником быть веселее. Вот так. Елена Фанайлова: Полина, тут я процитирую энциклопедический словарь, он дает нам определение цинизма от греческого "kynismуs" - учение киников. Цинизм - это нигилистическое отношение к человеческой культуре и общепринятым правилам нравственности. Синонимом является аморализм или имморализм. А аморализм, согласно энциклопедическому словарю, это отрицание моральных устоев и общепринятых норм поведения в обществе, нигилистическое отношение ко всяким нравственным принципам. Так что не знаю, как здесь насчет хамства и предательства, вопросы возникают. Ну, кто готов быть циником или ханжой? Виталий Портников: Мне кажется, что циники существуют исключительно в фантазии ханжей, а ханжи существуют в фантазии циников, потому что если так реально посмотреть на это, то ни тех, ни других на самом деле в природе ведь нет. Анна Петрова: А кто есть? Виталий Портников: Если бы не было циников, не было бы ханжей, а если бы не было ханжей, не было бы циников, если угодно. Основная масса людей ни к тем, ни к другим категориям не относится. Но человек, который считает, что он придерживается неких твердых моральных принципов, он должен их на ком-то проверять и сверять свои часы с часами тех, у кого стрелки двигаются в другую сторону. Это означает, что любого человека, который, по его мнению, не придерживается этих самых строгих принципов (вместе они великолепно себя чувствуют), он называет циником. А вот циник. Это человек более свободных взглядов, он хочет выглядеть достаточно легко, он хочет выглядеть достаточно уверенно, он хочет найти любое оправдание какому-либо поступку, который, по его мнению, нарушает общественную мораль или вообще представление о порядке, ведь иначе он не будет себя чувствовать циником, он будет тогда серым и заурядным, ну, и тогда он видит, что есть некие другие люди, которые так вот не живут, которые, как говорит Полина, живут гораздо скучнее, и этих людей он может называть уже ханжами. Причем очень часто, в истории ведь так бывало, что ханжи и циники менялись местами в реальности. Например, с точки зрения католика, протестанты - это ханжи. В католических городах всегда было весело, а в протестантских всегда было скучно и нудно. Но можно сказать, мы увидели и противоположные периоды, мы видели, что было католическое ханжество периода инквизиции. Или нынешний период, когда мы тоже видим католическое ханжество в таких традиционно преданных Ватикану странах, как, например, Польша. Там поскучнее будет, чем в какой-нибудь протестантской Германии современной, потому что сейчас протестанты - это циники, а католики - ханжи. Но опять-таки, ведь все это не имеет никакого отношения к представлению о реальности тех людей, которые не являются ни циниками, ни ханжами, а просто верят в бога, короче говоря, живут по декалогу. Вот эти 10 заповедей, если человек их придерживается, они исключают существование циников и исключают существование ханжей, просто их не может быть, они находятся на периферии восприятия цивилизации. Елена Фанайлова: Виталий, а вы-то лично, если бы судьба вас поставила в ситуацию выбора, кем оказались - циником или ханжой? Виталий Портников: Так передо мной не могло быть подобного выбора именно потому, что я считаю, что я просто реалист. А реалист - это что означает в нормальном понимании слова? Это человек, который верит в бога, может быть противоположно - человек не верит в бога, но это другая система веры и только, но вместе с тем реально представляет себе тот мир, в котором он находится. Я вам приведу очень простой пример. Стена плача в Иерусалиме. Вечером в субботу, естественно, площадь вся перед Стеной полна людей, которые завершают субботние молитвы, это представители самых ортодоксальных сект в иудаизме, которые тысячелетия стоят и уже, казалось бы, более верующих людей, с исторической, традиционной точки зрения, трудно найти. И тут смотрю, что один из этих людей уходит от стены лицом, то есть пятится (так в принципе и в храмах христианских нередко принято), но ведь никто же больше не пятится. С точки зрения всех остальных людей, которые там находятся, он ханжа. Ну, конечно, они ведь все читают заповеди по тысячу раз, изучают тору всю жизнь, ходят в религиозные школы, преподают там, и вдруг один из них святее, они бы так сказали, если бы не знали, кто это, святее папы Римского! А с нашей точки зрения, наверное, людей нерелигиозных, светских, все те люди, которые там собираются, они ханжи. Вот в чем дело. А если отойти от Стены плача, пойти по городу современному, где уже нет таких религиозных людей, увидеть человека в кипе, мы тоже назовем его ханжой. Ну, и так далее, и тому подобное. С нашей точки зрения, чем больше мы будем отходить, тем больше ханжей будет появляться. И с другой стороны, мы всех тех людей можем назвать циниками, потому что мы точно знаем, что человек живет по религии не от того что он читает заповеди, не от того что он изучает священные книги, не от того что он 3000 раз что-либо трактует, а потому что он внутри имеет некий моральный стержень. Так вот, присутствие морального стержня не оставляет выбора, Елена, между ханжеством и цинизмом. Анна Петрова: После этого монолога я хочу отказаться и от понятия циник, и от понятия ханжа, потому что главное - не наносить ударов ближним, а, судя по всему, двум этим категориям свойственно наносить удары ближним. Виталий Портников: Готовы наносить. Анна Петрова: Им это нравится, им кажется, что это, может быть, поднимает над уровнем жизни каким-то образом. Человек, который старается верить, как-то не должен быть ни ханжой, ни циником. Но в этом контексте уж лучше быть ханжой, чем циником. Елена Фанайлова: Спасибо, Анна Николаевна. А почему лучше ханжой-то быть? Анна Петрова: Мне кажется, что ханжество - свойство, которое гораздо больше проявляется в общении с другими людьми. Его сразу можно уловить, оно уже столько раз описано в литературе. Мне кажется, что это не такое опасное свойство, ну, в бытовой смысле. А цинизм - это очень современное качество и, может быть, поэтому необыкновенно опасное. Мне даже кажется, что в определенном смысле цинизм часто в себе содержит природу ханжества. Виталий Портников: Я предложу вам, Анна Николаевна, выбор моральный. Анна Петрова: Пожалуйста. Виталий Портников: Вы - мать красивой еврейской девушки. Красивой, но бедной. И сами вы бедны. Эта девушка влюбилась в преуспевающего православного русского купца, красавца Ивана Маклакова, назовем его так, и хочет выйти за него замуж, хочет принять православие. Если вы ханжа, вы, конечно, говорите, что это невозможно, невозможно уйти из общины, невозможно отказаться от религии предков, невозможно бросить мать, ну, и ваша дочь умрет от чахотки года через три-четыре, потому что у вас просто не будет даже лекарств, чтобы ее вылечить. А если вы циник, то вы думаете: господи, проживет всю жизнь в достатке, я рядом себе спокойно домик построю, буду ходить себе в синагогу и радоваться. Анна Петрова: Ну, Виталий, все дело в мере убеждения своего, в вере. Ну, как может верующий православный человек решать вопрос, исходя только из того, циник он или не циник. Виталий Портников: Я вам просто привел жизненную ситуацию. Анна Петрова: Нет, для меня это дурной пример и не жизненная ситуация. Лев Гудков: Один вопрос к Виталию. А в языке еврейской мамы есть эти понятия? Виталий Портников: Ханжество и цинизм? Лев Гудков: Да. Виталий Портников: Нет, конечно. Лев Гудков: А тогда почему вы вводите чужое определение для нее? Анна Петрова: Это чтобы сделать, как говорят теперь студенты, подставу. Лев Гудков: Не путаем ли вещи, о тех ли вещах мы тогда говорим в этой ситуации? Елена Фанайлова: Виталий Портников сейчас пересказал, по сути дела, сюжет "Тевье-молочника", и там, конечно, не идет речь ни о цинизме, ни о ханжестве, там, вообще, речь идет о какой-то большой трагедии, когда человек из верности своим принципам жертвует личным счастьем своей дочери. Но Лев Дмитриевич Гудков, пожалуйста, я бы хотела услышать вашу версию. Все-таки если бы дело дошло до крайности, вам бы пришлось выбирать между ханжеством и цинизмом, что бы вы выбрали? Лев Гудков: Честно скажу, ни то, ни другое, потому что мне вообще не нравится эта постановка вопроса. И циник, и ханжа - это внешнее определение поведения другого. Про себя человек не может сказать. Если человек с достаточно развитым сознанием, он понимает, что он может. В человеке намешано многое, и он может играть и роль циника, и ханжи в этих ситуациях, но сказать про себя, полностью охарактеризовать - циник я или ханжа, нет, мы можем говорить только о других людях или о каких-то общественных ситуациях, в которых это проявляется. Меня, вообще говоря, цинизм занимается чрезвычайно в последнее время. Я, как социолог, сталкиваюсь просто с этим и думаю, что о нынешней ситуации надо говорить, как о цинической ситуации, она проявляется и в политике, и в культуре, и от нее никто не свободен. Можно говорить о массовом цинизме, о цинизме властей, цинизме церкви, цинизме демократов, цинизме коммунистов. Это довольно сложная и очень интересная вещь. Что я понимаю под цинизмом? Я под цинизмом понимаю установку на заведомое снижение объяснения действий другого. Это обязательно должно быть сознательное снижение мотивации другого, приписывание ему наихудших мотивов действия. Причем здесь обязательно должна быть взаимная установка, это понимает и говорящий, и слушающий, что явный здесь акт цинизма - намеренное снижение. Пожалуйста, по нашим опросам... Мы задаем вопрос: что двигает чеченскими боевиками, террористами, которые идут на смерть или шахидками? Как вы думаете, какие варианты ответов чаще всего называют? Виталий Портников: Деньги хотят заработать. Лев Гудков: О-о! Совершенно точно. Бессмысленная ситуация, с точки зрения нормальной человеческой логики. Вы абсолютно правы, это наиболее часто встречается. Более половины первым называют ни ненависть, ни чувство мести, ни желание независимости, именно деньги. Виталий Портников: Потому что это укладывается в человеческие категории. Лев Гудков: Какие человеческие категории? Виталий Портников: Вот такие простые. Лев Гудков: Поймите, здесь явно идет дискредитация врага, своего противника, приписывание ему мотивов, заведомо низких, заведомо вульгарных, потому что представить себе, что человек идет на смерть, жертвуя собой, какой бы он ни был: Тут могут быть самые разные мотивы, но выбирается один. В наших глазах, в нашей культуре сегодняшней наиболее амбивалентный, наиболее двусмысленный и наиболее низкий мотив - это деньги, мотив жадности, алчности, корысти, всего, чего хотите. Анна Петрова: Да почему это уж так, низкий мотив-то? А может, нечем кормить семью? Лев Гудков: Не-ет, нет, нет, не это. Это не тот мотив. Это не мотив самопожертвования ради этого. Это мотив алчности. Точно такой же мотив приписывается и другой стороне, между прочим, и командованию армии российской. Почему не могут выиграть войну? Да потому что все куплены чеченцами. Точно также как почему не могут предотвратить акты террора в Москве? Да потому что милиция, ФСБ куплены и так далее, и так далее. Я имею в виду здесь то, что заведомо подставляются под действия другого снижающие мотивации, не просто снижающие, а оскорбительные мотивации. И вы понимаете это, вы выбираете из всех возможных самый гадкий, самый низкий мотив. Вот это я бы и рассматривал как цинизм. Вообще говоря, не всегда и не везде люди готовы приписывать другим вот эти снижающие мотивы. Они не везде появляются. Точно также как и цинизм исторически возникает первый, циники не случайно появляются в Греции. Диоген, который все искал человека, разоблачал софистов, он их снижал, он их буквальным образом раздевал, показывал их голыми. Тогда, собственно, и возникло это, цинизм. Цинизм, с моей точки зрения, не просто нигилизм, это оскорбительный нигилизм, это отказ в признании у человека всего, что мы ценим, - способности к высокому, способности к идеальному, к добру, к пониманию и прочее, и прочее. И эти вещи появляются волнами в истории. Это не случайные вещи. Историки культуры знают это. Это всегда реакция на некоторое разочарование, на фазу разочарования, на фазу спада или, если хотите, когда утопия или какие-то надежды воплотились в жизнь и они оказались совсем не такими, как ждали. Вот тогда возникает цинизм. Полина Ольденбург: Я хотела сказать по поводу принижения врага. По-моему, это совершенно логичная ситуация, она была, по-моему, всегда, потому что, если идет война и враг благороден, с ним гораздо труднее сражаться. То есть то, что принижает врага, в данном случае вполне логично. Лев Гудков: Сколько раз мы читали о рыцарском поведении победителя по отношению к побежденному. Полина Ольденбург: Но это было давно. Лев Гудков: Я уж не говорю о рыцарских турнирах, я говорю, даже в 18-19-м веках это достаточно часто бывало. В русско-японской войне, если вы помните, русским матросам с "Варяга" японцы оказывали все почести, это совсем не так обязательно. Как раз бывает именно в ситуации цинической. Елена Фанайлова: Общественно-цинической. Лев Гудков: Общественно-цинической, когда рамки поплыли. Виталий Портников: Когда японцы оказывали почести матросам с "Варяга", японцы жили еще в неком архаичном мире, как вы сами говорили, в средневековой рыцарской цивилизации, которая требовала подобного отношения к врагу, потому что в ином случае полагалось бы массовое уничтожение, которое тогдашний мир не мог себе позволить. Понятие массового уничтожения, геноцида появилось в наше время. Анна Петрова: И в Великой Отечественной было уже все иначе. Виталий Портников: Не только в Великой Отечественной, я бы сказал, в первой мировой. Именно поэтому Петербург стал Петроградом. Если бы не было такого отношения к немецкому народу, этого бы не произошло. Лев Гудков: Ловлю вас на слове. Вы сказали, когда действительно аристократически-феодальная система... Виталий Портников: Сменилась капитализмом. Капитализм... Лев Гудков: :массовое общество. Значит, мы прежде всего потеряли чувство аристократии, чувство чести, я не говорю об аристократии врожденной, я говорю, что аристократия - все-таки это система представлений о лучшем, более высоком и более низком. Виталий Портников: Аристократия - это прежде всего система предохранения высшей касты от низшей. Вот в низшей касте и в то время, в Средневековье, тоже не было никакого облагораживания образа врага. Лев Гудков: Я прошу прощения, когда мы сегодня говорим о благородстве, мы совсем не обязательно имеем в виду благородство по рождению, мы говорим это об этической, психологической категории. Соответственно, мы можем сословную категорию универсализировать до некоторой этически идеальной категории, оценки уже не дворянина, а благородного человека, джентльмена, человека чести и все прочее. Если мы это теряем, если у нас исчезают эти системы, мы тогда на чем-то должны интегрироваться, на совсем низком. И вот сегодня, конечно, интеграция идет по самому низкому уровню. Виталий Портников: Я возражу вам простой цитатой: "Мужики, что злы и грубы, на дворянство точат зубы, только мертвыми мне любы". Это Бертран де Бор, великий куртуазный рыцарь своего времени. Анна Петрова: Я не очень понимаю, почему цинизм - это снижение мотивации других людей. Это регулярное снижение собственной мотивации. Это самое выгодное в цинизме. Лев Гудков: Я готов согласиться с вами - и самоснижение. Я же говорил, когда попытался определить, это сознательная установка на выбор такого мотива действия другого или себя, который самый низкий. Виталий Портников: Классическим моим примером цинизма в ситуации с Чечней был бы другой, то есть они, сволочи, взрываются, чтобы заработать денег, а мы просто их хотим всех перебить, потому что мы их всех презираем, они ничтожные, гадкие людишки, а нам большое удовольствие доставляет их убивать и насиловать. А тут другое. Они взрываются, потому что хотят заработать денег, а мы защищаем территориальную целостность нашей родины и нашу дружбу с народами Кавказа. Лев Гудков: Это не совсем так. Извините, пожалуйста, я опираюсь на данные опросов, которые я веду. Первая чеченская война большинством населения внутренне признается, как война несправедливая. От 68 до 73% считают эти войны несправедливыми. Это не артикулируется, потому что некому высказать это, некому задать точку отсчета, объявить, но в подсознании сидит, что война - низкая, омерзительная, несправедливая, и это чувством вины сидит в людях. Нет ненависти к чеченцам, как это ни странно. Большинства на вопрос "испытываете ли вы ненависть к чеченцам?" отвечает, что нет ненависти. Виталий Портников: Но в первую чеченскую войну не было шахидов, не было терактов, ничего этого не было. Лев Гудков: Но я вам говорю про последний опрос 2005-го года: нет ненависти. Есть ощущение безнадежности, болота. Виталий Портников: Правильно, это не циническое отношение к реальности. Лев Гудков: Циническое. Виталий Портников: Но вы же сами сказали, что человек понимает, что это несправедливая война. Лев Гудков: Он не в состоянии справиться, у него нет мерила и поэтому... Елена Фанайлова: Не в состоянии изменить ничего. Лев Гудков: О! Абсолютно точно. Елена Фанайлова: И тогда он реагирует как циник. Вот тогда я понимаю, что он может отреагировать как циник в отношении себя самого, он может стать циником, это прежде всего самоциническая реакция. Когда я не могу изменить ситуацию, и я могу только иронически или предельно иронически, цинически к ней отнестись. Анна Петрова: Спасаться от этой ситуации. Лев Гудков: Подождите, но где же ирония? Ирония-то в том, что где же здесь ирония. Если человек просто говорит, что война несправедлива, они взрываются за деньги. Где здесь ирония? Елена Фанайлова: Ирония состоит в сериале анекдотов о Владимире Владимировиче Путине и шахидках. Вот где предел русского цинизма по отношению к теме чеченской войны. Анна Петрова: От безнадежности? Елена Фанайлова: Да. Лев Гудков: Ирония - это способность все-таки немножко более образованного слоя, я подчеркиваю это. Абсолютно вы правы, и я полностью с вами согласен - именно от безысходности, потому что Чечня воспринимается как тупик, как болото, язва, расползающаяся на все, и, при всем нежелании участвовать в этой войне, выхода никто не видит, потому что выход не от людей зависит, а от власти. И это рождает именно это мутное, там много всякой дряни намешано, но именно такое отношение. Елена Фанайлова: Цинизм и ханжество - мы заговорили об историческом аспекте этих явлений и говорим о современности, говорим о том, как русское общество реагирует на чеченскую войну. У Анны Николаевны Петровой было замечание. Анна Петрова: Я не понимаю, почему есть утверждение, что шахидки идут на свои преступления за деньги. Они же погибают. Зачем же им деньги? Значит, они думают о ближних. Лев Гудков: Поскольку я ввел этот пример, то я расскажу. Я совершенно не знаю, что реально движет шахидками. Я могу предполагать. Фанатизм, ненависть, любовь к своим. Я думаю, что там сильные ценностные мотивы. Я говорю о том, как люди это воспринимают и объясняют это для себя. Анна Петрова: То есть объясняют цинично? Лев Гудков: Да. Виталий Портников: Понятно, что шахидки - это прежде всего вдовы. В восточном обществе вдова фактически прекращает жизнь после смерти мужа. Так что это ведь тоже особая ситуация, это тоже нужно учитывать. Но что касается денег, тут есть тоже очень интересный момент. Когда-то мы говорили о терроризме ближневосточном, который тоже воспринимался очень долго как ценностное понятие, пока не было совершенно конкретно доказано, что семьи шахидов получают весьма серьезное денежное вспомоществование от радикальных исламских организаций, от правительства Саудовской Аравии и так далее. Почему Израиль разрушает дома людей, которые совершили террористические акты? Это четкое доказательство, что вам не будет никакой экономической выгоды, прекратите это делать, вы все равно останетесь нищими, сколько бы детей вы не послали в Тель-Авив. Лев Гудков: Вы уверены, что наше население об этом так хорошо осведомлено? Виталий Портников: Нет, ни в коей мере. Я говорю о природе самого терроризма. Лев Гудков: Мы действительно можем, это отдельная тема, рассмотреть целую типологию так называемых альтруистических самоубийств. Но в данном случае я беру совершенно конкретный пример: как совершенно, явно, символически и очень сильно ценностно нагруженный акт воспринимается в нашем массовом сознании. Довести ситуацию войны до фанатизма, когда война зашла в такую фазу, когда появились самоубийцы, они в конце первой еще чеченской войны появились, не женщины-шахидки, а просто самоубийцы, это значит, что мы сталкиваемся с очень сильным ценностным конфликтом. Анна Петрова: А разве война вообще не доводится до фанатизма? Виталий Портников: И до цинизма. Анна Петрова: Любая война. Лев Гудков: Не думаю, что любая. Виталий Портников: Но война освободительная - это не цинизм. Анна Петрова: Все равно она доводится до фанатизма. Вера в свою правоту, вера в то, что нужно защищать свою родину. Виталий Портников: Очень опасно мы сейчас с Чечней пришли к утрированному обсуждению этой проблемы. Мы могли бы в качестве гораздо более удачного примера цинизма выбрать то, что преследует нас всю нашу жизнь в этой стране, это цинизм русской интеллигенции, которая принимает премии от олигархов, а потом плюется на паркет в тех залах, где она принимает, и говорит, что вот эти люди, посмотрите на их руки, эти деньги заработаны путем кражи того, что принадлежало бы всем нам. И вот человек выходит на сцену, ему дают эту премию, он говорит: "Большое спасибо! Я считаю, что поддержка отечественного искусства - это благородное дело. Вы, как человек, который своей жизнью показали, как нужно работать в бизнесе, являетесь для нас примером". Это происходит почти в одну и ту же минуту. Так происходило в 20-е годы, в 30-е, в 50-е, 70-е. В 90-е казалось, что это закончится. Но это не закончилось, это перешло в новое качество. Теперь уже не звание народного артиста СССР расплата за этот цинизм, а просто конкретные суммы. Елена Фанайлова: Виталий, я боюсь, то о 20-х и 30-х годах мы совершенно не в состоянии рассуждать, потому что никто из нас не жил в это время. Виталий Портников: Мы можем почитать письма, почитать документы, тоже увидеть, какие письма писали люди, которые тогда были властителями дум, и что они говорили публично. Анна Петрова: Да, ведь в то время были и люди, которые верили. Мне кажется, значительная мера цинизма нашей действительности заключается еще и в том, что мы так сознательно и с удовольствием уничтожаем свое прошлое. Мне кажется, что в нашем прошлом есть люди, искренне верящие в идеи, жертвовавшие всем ради воплощения этих идей в жизнь. На этом держалась в значительной степени наша культура. Мне сейчас пришлось столкнуться, например, с произведениями молодых поэтов, погибших в первые же месяцы Великой Отечественной войны. Они были романтиками, они видели только позитивную сторону жизни. Елена Фанайлова: Анна Николаевна, я боюсь, что их романтизм... Они как бы были сожжены в угоду цинизма власти. Я боюсь, что дело обстояло так. Анна Петрова: Власть и цинизм власти - это другой вопрос. Я говорю о вере персональной, вере человека. Можно сейчас считать, что эти идеи были неправильны, но люди в это верили, ради этого жили, ради этого погибали, и таких было очень много. И не только в искусстве. Виталий Портников: В любом искусстве, это было и в итальянском искусстве, когда люди поддерживали фашизм. Анна Петрова: Нет, зачем? Я сейчас говорю о конкретной, нашей истории. Виталий Портников: А какая разница между людьми, которые искренне поддерживали коммунизм, и людьми, которые искренне поддерживали фашизм? Анна Петрова: Для меня есть очень большая разница, потому что те люди, которые поддерживали идею прекрасного будущего и во имя этого прекрасного будущего существовали, крайне негативно относились к фашизму. Почитайте вновь и вновь эту литературу. Полина Ольденбург: Мне кажется, может быть, я, конечно, не права, может быть, я рассуждаю так, потому что меня по счастливой случайности окружают такие люди, мои ровесники, но у меня складывается впечатление, что молодежь на самом деле хочет романтики. Может быть, она уже устала от этого цинизма, навязываемого со всех сторон. Когда-то, 10 лет назад, это было в новинку, было довольно забавно, но сейчас я наблюдаю среди своих друзей и людей, с которыми я общаюсь, такую ситуацию: романтики поднимают флаги, пафосно выражаясь. Мне кажется, что каждый человек где-то желал бы быть романтиком, если бы это было возможно в современном обществе. Циником быть проще сейчас, потому что их большинство, и, если ты романтик, тебя просто задавят. Вот почему многие надевают маску некоего цинизма. У меня, по крайней мере, такое складывается ощущение. Анна Петрова: Маску цинизма - это очень важное замечание. Полина Ольденбург: То есть по нутру своему человек склонен быть романтиком. Анна Петрова: У меня такое же впечатление есть от студентов. Вот студенты, когда они получают содержательный материал, может быть, романтический, может быть, сильно драматический, но если они верят в то, что там написано, они становятся просто замечательными ребятами. И цинизм - это спасение от действительности. Лев Гудков: Я боюсь, что эта маска с возрастом прирастает, и очень трудно будет отделить маску, собственно, от лица. Она в некотором смысле становится сущностью характера. Но вы очень верно затронули одну вещь. Если посмотреть, то цинизм, который возник, он возник не сегодня, а возник он в предперестроечное время. Он был реакцией вполне диссидентской, вполне интеллигентской на ложный пафос предшествующего поколения. Пафос уже умер, энтузиазм умер, наступило некоторое отрезвление, и реакцией на это был стеб, черный юмор, способ дистанцироваться от официальной идеологии, и прочее, и прочее. Но с течением времени произошла очень важная вещь, именно когда маска, игра превратилась в сущность. Сегодня мы имеем именно с этим дело. Можно ностальгировать по тем временам, можно потосковать по романтизму, но главное, что оставляет цинизм, если брать его в некотором развитии, конечно, это пустоту, выжженость некоторую, неспособность к некоторому полаганию высокого или идеального в качестве существенного. Мы начинаем стесняться, молодежь начинается стесняться этого. Как можно стесняться некоторых вещей, если это вещи серьезные? Это значит, что публичная зона или социальная зона настолько сузилась, что о серьезных вещах можно говорить только в очень интимной обстановке, только с самыми близкими людьми. Я бы, чтобы уйти от того, всегда есть цинизм и все есть цинизм, все-таки немножко бы его конкретизировал. По крайней мере, имеет смысл говорить о двух формах цинизма. Высокий, философский цинизм, достаточно много его в искусстве - гротеск или черная философия, в литературе он многократно представлен и довольно популярен и сегодня в европейской литературе. Возьмем Селин или Уэльбека, абсолютно циническая литература, но люди, ощущая ампутированность этой идеальной сферы, тоскуют, размышляют и чувствуют эту свою недостаточность. В некотором смысле размышления по поводу цинизма - это и есть работа с как бы идеальным, оно просто не присутствует, а где-то как бы... Елена Фанайлова: Но цинизм такого рода может указывать на это идеальное. Лев Гудков: Именно. Анна Петрова: Или его разрушать. Елена Фанайлова: Это вопрос. Лев Гудков: И есть низовой цинизм, бытовой, вульгарный, с которым мы имеем постоянно дело, жлобство наше, если хотите, то, на чем сходится и общество, и власть. Что человек - животное, злое, пакостное, его надо держать в узде, что политика - это грязное дело, бизнес - это дело грязное, дума, общая уверенность, что это негодяи, что это болтуны, публика, абсолютно коррумпированная. Пойдите, попробуйте скажите о ком-нибудь из политиков, что он моралист. Это будет выглядеть смешно. Виталий Портников: Я бы высказался категоричнее не в защиту цинизма, потому что опять-таки я уже в начале говорил нашей программы, что я не очень верю в его существование, как категории: Просто вспомнил Григория Горина, который говорил о том, что стоит улыбаться, потому что все глупости этого мира делались с серьезным выражением лица. Я бы это перефразировал: все глупости этого мира делались с романтичным выражением лица. И это потом очень легко оправдывается: ну, мы же не знали, мы же были молодыми. Молодость и глупость не должны быть синонимами, как молодость и романтизм. Я очень хорошо помню из истории, чем закончились студенческие выступления во Франции в 68-м году. Это были выступления романтичных людей. Романтичных дураков? Да. Но они были романтиками. Их вожаки делали прекрасные политические карьеры. Сами эти люди оказались, в общем-то, сытыми мещанами, которые покончили со всякой романтикой в Европе в основном. Елена Фанайлова: Я категорически не соглашусь с этим умозаключением. 68-й год изменил лицо Европы. Он изменил лицо мира. Виталий Портников: Это мир, который был придуман людьми, которые не могли согласиться с тем, что это было выступление романтичных леваков, которым не было места больше в современной жизни. И это был их последний и решительный бой, который они проиграли сами себе. Елена Фанайлова: Хотя бы возникновение новой волны французской может быть оправданием... Виталий Портников: Вы говорите сейчас о культуре и искусстве, я говорю об обществе. Лев Гудков: Во-первых, вы противоречите сами себе, когда говорите, что большая часть из них вписалась... Виталий Портников: Я сказал "их вожди". Их вожди были циниками. Лев Гудков: В Германии это поколение пропущено, оно не устроилось, совершенно точно, оно не вписалось, это поколение, только следующее вошло в истеблишмент политический. Помимо прочего, конечно, поколение 68-го года произвело моральную, в некотором смысле, революцию. Без него не было бы переосмысления прошлого, невозможна была бы чрезвычайно сложная работа по осознанию и этической переоценке немецкого прошлого, нацизма. Это было поколение дедов, которые воевали, и родителей, которые молчали об этом. Анна Петрова: Лев Дмитриевич, а может быть нам вернуться в Россию? А вот наш любимейший артист и знамя, в определенном смысле, шестидесятник Владимир Высоцкий - он был романтиком? Лев Гудков: Публичным? Наверное. Анна Петрова: Конечно. Лев Гудков: Так он воспринимался. Анна Петрова: Потому что он искал истину. Мне кажется, что романтизм - это высокий поиск истины. Елена Фанайлова: Я согласна. Анна Петрова: И я думаю, что шестидесятники в этом смысле тоже были романтиками и совсем не были ни подлецами, ни циниками. Они могли рядиться даже в одежды циников для того, чтобы не говорить громких слов, уже распроданных слов. Елена Фанайлова: Анна Николаевна, я думаю, что в России было свое поколение 60-х, это были диссиденты, и пусть их была небольшая кучка людей, вышедших на Красную площадь, в конце концов, поздние 80-е и ранние 90-е, которые мы получили... Виталий Портников: Диссиденты, которые вышли на Красную площадь не были романтиками, они были как раз реалистами. Анна Петрова: А в чем разница между реализмом и романтизмом в таком случае, в вашем понимании? Виталий Портников: Могу объяснить. Диссиденты, которые вышли на Красную площадь, совершенно сознательно протестовали против оккупации Чехословакии. То есть это было реальное действие. Таким образом они демонстрировали существование в обществе общественной линии, которая не согласна с подобными действиями. Анна Петрова: Но ведь они же были уверены в своем поражении. Виталий Портников: Конечно. Анна Петрова: А разве это не есть знак романтического отношения к действительности? Виталий Портников: Нет, потому что люди, которые выходили в 68-м году на площади в Париже, были уверены в своей победе, это как раз разные совершенно вещи. Точно также, я вам скажу, есть еще один прекрасный пример романтизма, молодого в том числе, это оранжевая революция на Украине. Мы там видели огромное количество молодых людей, романтичных, которые не желали ничего слышать о том, кто их кумиры, о том, каковы политические биографии этих кумиров, каковы перспективы развития страны, и о том, чего они сами хотят. Никакой диалог с большей частью этих людей был в принципе невозможен, хотя все они туда пришли с добрыми намерениями. Вот это меня очень испугало. И я не уверен, что здорового цинизма, скажем, реализма этим людям бы помешало. Потому что что это означает? Что будет, если они потерпят поражение? Они будут в состоянии депрессии. Если бы они были чуть менее романтичны, они могли бы критично оценивать ситуацию и тогда думать, что делать дальше, это есть развитие общества, а не романтический порыв. Анна Петрова: В таком случае мещанин самый правильный человек на свете. Елена Фанайлова: Он немножечко ханжа. Анна Петрова: Немножечко циник. А главное, хочет жить спокойно, ни в чем не участвовать. Лев Гудков: Вообще, ханжество - просто определенная фаза развития. Это внешнее усвоение вещей вполне доброкачественных, добродетельных, но внешнее. Это некоторая ступень. Поэтому если выбирать из циника и ханжи, я предпочел бы, конечно, ханжу, потому что лицемерие... Возьмем викторианскую Англию, это стадия усвоения, если хотите, самодрессуры общества. Она неизбежна, она мне не нравится, ей-богу. Но пусть мне лучше говорят: веди себя прилично, не сори, не делай гадостей, не гадь в подъезде, и ты будешь вести себя как джентльмен, притворяйся... Анна Петрова: А почему вы называете нормативы поведения ханжеством? Лев Гудков: А что же это такое? Анна Петрова: Это разные вещи. Виталий Портников: Это не ханжество. Елена Фанайлова: Викторианская эпоха известна, как эпоха ханжеская. Виталий Портников: Мы можем по-другому переформулировать. С ханжой возможен диалог о ценностях. С циником он невозможен. Лев Гудков: Я думаю, что в России сегодня ханжества нет. Анна Петрова: Как? Елена Фанайлова: А мне кажется, его очень много. Лев Гудков: Цинизма очень много. Виталий Портников: Со свечами бродят по православным храмам, даже не зная, что с этими иконами делать - перекреститься на них или плюнуть. Лев Гудков: Чистый цинизм. Анна Петрова: Я думаю, это очень резкое заявление. Виталий Портников: Когда обрядность вместо веры, она заслуживает подобного заявления. Анна Петрова: Я думаю, что поиск веры - это тоже замечательная вещь. Виталий Портников: А я не уверен. Эти люди могут искать веру, а могут искать карьеру. Анна Петрова: А откуда вы знаете? Виталий Портников: Потому что если бы все эти люди уверовали, мы бы сейчас были... Анна Петрова: Какие все эти люди? Виталий Портников: Все эти люди, которые приходят на празднование Пасхи. Мы бы увидели совсем другую страну. Анна Петрова: Есть замечательное выражение библейское: не осуди. Я совершенно убеждена, что поиск веры - это очищение человека. И нельзя всех тех, кто только приступает к вере, осуждать. Наоборот, мне кажется, что это очень тяжелый этап в жизни общества. Конечно, есть циники, которые демонстрируют перед телевидением то, как они стоят со свечами и крестятся. Но это не типично для России. Для массового сознания типичен сейчас поиск веры. Самое трудное в нашей жизни, каким образом эти десять заповедей не совпадают с образом жизни нашей и каким образом помочь человеку следовать им. Лев Гудков: То, о чем вы говорите, это очень важно. Но тут даже предмета для спора нет. Конечно, лучше хотя бы томиться по вере, чем без веры. Но я скептик, честно скажу. Я по отношению к массовой моде на веру, на православие отношусь с большой долей осторожности и скепсиса. Она не переходит во внутреннюю работу над собой. Анна Андреевна Ахматова говорила, если я не перевираю цитату, что в России еще христианства не было, что это некоторое обрядоверие. Внутренней серьезной работы, этической работы, колонизации души еще не наступило. Я социолог и вам могу сказать, что со временем перестройки количество людей, которые считают себя верующими и православными, увеличилось почти в 3 раза. Их было 16% в 88-м году, в 92-м их стало больше 50%. И сегодня где-то примерно на этом уровне держится. Все считают себя православными, большинство, по крайней мере, считает себя верующими. Но ходят причащаться, исповедоваться: как было 1,5%, так и есть. Никаких следов этической работы в массовом сознании я не вижу. Что делает наша Русская православная церковь? Она благословляет войну в Чечне, называет это патриотизмом и защитой Отечества, уже не говоря о других теневых вещах, о которых много говорили. Некоторая раздвоенность сознания присутствует и никого, вообще говоря, не беспокоит. С этим удобно жить. Анна Петрова: Лев Дмитриевич, мне кажется, что все-таки в жизни обыденной, обыкновенного человека проблемы несколько иные. Мне кажется, чем труднее живет человек, тем больше он ищет веру, потому что ему больше не на что опереться. А поскольку страна живет трудно, то народ пытается верить, может быть, еще не умеет, но хочет верить, и не только православные, но и мусульмане. Лев Гудков: Я придерживаюсь другой точки зрения. Мы не потому такие злые, плохие, что мы так бедно живем, а мы так бедно живем, так плохо живем, потому что мы такие злые. Елена Фанайлова: Такое циничное замечание отпустил Лев Дмитриевич Гудков. Вы знаете, мои дорогие, у меня такой вопрос: существует ли здоровый цинизм, возможен ли здоровый цинизм в культуре? Упоминаются какие-то эпатирующие публику спектакли, появление нецензурных слов и в театре, и в кино, и в литературе. Что мы об этом можем сказать? Анна Петрова: Возможно, у меня чересчур традиционная точка зрения. Мне представляется, что цинизм, который сейчас существует в нашем искусстве, это просто беда нашего искусства. Это явление для меня абсолютно связано с выгодой, с попыткой найти удобного для себя зрителя, со снижением уровня культуры, уровня представления людей, с вседозволенностью. Недавно вышел спектакль в театре Моссовета режиссера очень знаменитого Чусовой "Ревизор", где на сцене просто все сексуальные события развиваются очень наглядно. Это в театре, который славился своей этикой. Я не могу понять, каким образом это может быть востребовано?! А востребовано это сейчас повсюду, это очень модно. И вот это мне кажется очень страшным. Может быть, действительно, театр должен отражать самый низкий слой, самый низкий уровень нашей действительности, но ведь не так однозначна наша действительность. И почему надо все время продавать в театре нецензурщину всякую. И главное, продавать то, что когда-то было табу. Может быть, потому еще, что в нашей жизни теперь нет табу? По телевидению можно увидеть и жизнь представителей высокой элиты, повседневную жизнь, а уж в желтой прессе, и даже не только в желтой, обо всем прочесть. Может быть, это снятие всяческих масок есть знак нашего времени и мы должны кричать "ура" цинизму? Полина Ольденбург: Я не так давно закончила актерское учебное заведение в Европе. И я наблюдаю такую ситуацию, что, действительно, Анна Николаевна абсолютно права, сейчас вовсю используются новомодные пьесы, новомодных авторов, эпатаж с какой-то заумью, понять ничего невозможно, но детям это навязывается и детьми это воспринимается. Но в России все-таки идет какое-то отличие. К театру относятся как-то с большим консерватизмом, несмотря на проникновение, естественно, цинизма, эпатажа на российскую сцену, все равно в России гораздо больше консерватизма. Анна Петрова: Так это хорошо или плохо? Полина Ольденбург: Я думаю, что это хорошо, но я думаю, что это только от того, что мы, может быть, пока еще не дошли до той стадии, до которой дошли в Европе. Может быть, к сожалению. Елена Фанайлова: До стадии здорового цинизма? Полина Ольденбург: До стадии... Анна Петрова: Нездорового цинизма. Полина Ольденбург: Да. Виталий Портников: Я думаю, очень многое зависит от эффекта восприятия, не только от самих деятелей искусства. Я приведу простой пример. Чарли Чаплин был абсолютно трагическим актером в своих фильмах. Над его фильмами хохотала вся Европа. Там не над чем смеяться, там можно только плакать. Или еще есть пример просоветского общества, которое, казалось бы, не было таким тогда рыночным, таким испорченным, как общество западное. Роль Фаины Раневской в фильме "Подкидыш". Блестящая трагическая роль. Женщина, которая всю жизнь мечтала иметь ребенка, не может его иметь. И вот этот ребенок появляется и исчезает, и все это за несколько минут сыграно, это трагедия. Все советские люди всю жизнь над этим упорно хохотали. Так что им даже сейчас нельзя объяснить, что это было не смешно. Анна Петрова: Но в глубине души люди понимали трагизм ситуации. Виталий Портников: Не уверен. Анна Петрова: И уровень смеха в трагической ситуации - это очень интересное и очень позитивное явление. Лев Гудков: Я не согласен с тем, что над Чаплиным хохотали только потому... Смех не отрицает и любви, и очень высокой оценки этого. Это реакция на гротескную форму предъявления чего-то. Анна Петрова: Вспомните смех сквозь слезы, знаменитое российское... Лев Гудков: Совершенно верно. Я хочу сказать слово в защиту рыночного искусства. Вообще говоря, никто не навязывает. Вы не купите плохие туфли или испорченное мясо. Если хотят смотреть это, значит, почему-то это нравится. Спрос есть, и в этом смысле не надо винить только режиссеров, театральных деятелей. У нас есть массовое искусство, которое ругают все почем зря. Но самый, как известно, читаемый жанр - это любовные романы. В них нет цинизма, в них нет пакости, в них табуированы те вещи, о которых... Виталий Портников: Сплошной романтизм. Анна Петрова: Поиск идеала! Лев Гудков: Абсолютно точно, это розовая серия. Так что люди умеют отыскивать это. Кстати говоря, ностальгия по советским фильмам, как бы к ним не относиться, оттуда вынимают именно это. Оно, может быть, картонное и невозможно слащавое, но люди-то вычитывают совершенно другое. Елена Фанайлова: Спасибо Льву Дмитриевичу Гудкову. У меня последний вопрос. Чего мы пожелаем современной культуре - цинизма или ханжества? Лев Гудков: Мозгов. Виталий Портников: Таланта. Полина Ольденбург: Романтики. Анна Петрова: Талантливой искренности. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
