Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-05-05]
Иосиф Бродский: разговор без галстуковАвтор и ведущий Иван Толстой 24-го мая исполняется 65 лет со дня рождения Иосифа Бродского. Это, конечно, юбилей, но самый некруглый из всех возможных. Сегодня мы будем говорить о наследии Иосифа Бродского, о том, как отразилась его поэзия в восприятии его современников, его читателей, в русской поэзии того времени, когда Бродский в ней царствовал, и в поэзии наших дней. В передаче участвуют поэт и прозаик Сергей Гандлевский, поэт и переводчик Григорий Дашевский. Когда вы в первый раз прочитали Бродского? В каком это было читательском контексте? Какой у вас к этому времени был читательский опыт? Сергей Гандлевский: Довольно поздно. Я вообще - это свойство моего развития - опаздываю на сенсации. Я помню, на первом или втором курсе, мне передали машинопись, сказали, что это Бродский. По-моему, это было "Шествие". Иван Толстой: Какой год? Сергей Гандлевский: 72-й. То есть, для знатоков он давно уже являлся знаменитостью. А всерьез прочитал, полюбил спустя лет пять. Иван Толстой: Тот же вопрос Григорию Дашевскому. Григорий Дашевский: По совершенно случайному совпадению, первой вещью Бродского, которую я прочел, тоже было "Шествие". Это было в конце школы - в 9-м, кажется, классе - в папке самых разнообразных самиздатских перепечаток друзей. Это был 78-й, 79-й год, и для меня это были, фактически, первые стихи живого поэта. До этого я все время читал стихи Пастернака, Мандельштама, но я до этого не читал стихов, которые произвели бы на меня сильное впечатление и которые бы были, в то же время, написаны живым человеком. Сейчас, думая об этом задним числом, я рад, что это было "Шествие", то есть что это были его ранние стихи. В них были замечательные повторы и какая-то особенная мелодия, и еще не было остроумия, которое играло такую роль в его поздних стихах. Сергей Гандлевский: Здесь необходимо уточнить, что мы с Дашевским - люди разных поколений. Я старше его лет на 13, поэтому этот сдвиг вполне закономерен. Я имею в виду сдвиг в первом прочтении. Иван Толстой: Сергей, а в ваше время насколько ощущалась запретность поэзии Бродского и насколько она усиливала воздействие его поэзии? Сергей Гандлевский: Вы знаете, тогда запретным плодом был не один Бродский, а весь Серебряный век - там гораздо большее число произведений. Но, вне всякого сомнения, это ощущалось. Причем, по-моему, до того как я прочел что бы то ни было, зарифмованное Бродским, я уже был потребителем и пассивным разносчиком слухов о суде. Стенограмму суда я прочел задним числом. Иван Толстой: А вот про вашу читательскую опытность вы, кажется, не ответили. Все-таки насколько вы были уже умудрены в поэзии? Сергей Гандлевский: Знаете, далеко не очень. Я целиком воспроизводил круг семейного чтения. В моей семье любили литературу и поэзию. Но это, на мой нынешний вкус, был странный винегрет из Пушкина, Лермонтова, Маяковского, Есенина, Багрицкого, Уткина. То есть, Серебряный век не входил в круг чтения моего отца, под влиянием которого сформировывались мои вкусы. Так что все это я прочитал уже благодаря друзьям и сокурсникам. Иван Толстой: Григорий, насколько для вас имя "Бродский" значило что-то политическое, что-то метафизическое, когда вы увидели его первые стихи? Григорий Дашевский: Политическое - не думаю. Я нескоро узнал историю о суде. Она, собственно, произошла в год моего рождения - в 64-м, если я не ошибаюсь. Нет, для меня, Бродский был в течение нескольких лет не то что главным поэтом, а просто единственным, которого я знал, поэтом той поэзии, которая продолжала, скажем, Серебряный век, но живым. Потом только, в середине 80-х, я сразу и много узнал о современных авторах. А в течение нескольких лет Бродский один представлял живую поэзию, в том же смысле, что и стихи Пастернака, Блока, и т. д. Иван Толстой: Сергей, еще один "безгалстучный" вопрос. Может быть, он вам покажется искусственным (тогда вы мне скажите): ленинградскость Бродского для вас, москвича, что-то значила? Сергей Гандлевский: Она для меня ничего не значила. Честно говоря, я не очень уверен и до сих пор, что в этой классификации есть какой-то смысл. Например, ленинградский поэт Рейн полон совершенно есенинских ухваток и интонаций. А напротив, Седакова, увы, по прописке москвичка, а так просится в Санкт-Петербург. Мне кажется, что это надумано. Если речь идет о нынешних поэтах, то они в эту классификацию не помещаются, а те, кто довольны тем, что помещаются, это их аттестует не с лучшей стороны. Прилежный ленинградский поэт - нечто фельетонное, - равно как и московский. Иван Толстой: Понимаю, но ведь и для самого Бродского поездка в Москву значила много, как видно из всяческих дневников, записей, переписок и воспоминаний, где приводятся разговоры покойного Иосифа. Вот он "съездил в Москву...", и это описано как какое-то невероятное путешествие, гораздо дальше и экзотичней, чем в геологическую экспедицию, что он практиковал в свои юные годы. Для него Москва была по-настоящему другим городом. Сергей Гандлевский: Ну, этого я знать не могу и отвечу не совсем в такт и в лад. Эта литературная классификация мне кажется достаточно искусственной, потому что при прочтении стихов Бродского она мне в голову не пришла. Но, бывая в Петербурге и чем дальше, тем с большим восхищением, я думаю, что такой город, созданный не для жизни и без всякой оглядки на человека, а исключительно как строгое и прекрасное произведение искусства, не мог не влиять на такую совершенную поэзию, как поэзия Бродского. То есть, он влиял не литературной аурой - этого я не знаю, вероятно, - сам по себе. Александр (Петербург): У меня два вопроса. Что можно сказать про Бродского, кроме того, что он гений, и воздействие от него огромное. Первый вопрос как раз о воздействии. Жанр, который создал Бродский, - большие стихотворения. Все поголовно это делали. Гандлевский тоже - великолепный поэт - наверное, переболел этим. Отошла ли сегодняшняя поэзия от влияния Бродского? Потому что в 60-х все писали под Гумилева, потом в 80-х под Бродского. И второй вопрос. Может быть, он жестко поставлен, но тем не менее. Когда "делали биографию рыжему", как сказала Ахматова, ссылка была даже лучшим выходом для Бродского. Потому что армия - другой возможный исход - все бы поломала. Так что ссылка была не самым тяжелым крестом - и Бродский это знал и понимал, и говорил об этом не раз. Можно об этом что-то сказать? Сергей Гандлевский: Мне бы хотелось вообще поговорить о влияниях. В литературе есть род фобии - страх влияния. Это добрый признак, потому что общеизвестно, что одна из поэтических добродетелей - впечатлительность, и не попасть под влияние такого могучего дарования, как дарование Бродского, было бы подозрительным. Это все равно что, съездив на Кавказ, не восхититься или пройти равнодушно мимо красавицы или красавца. Так что, прежде всего, попадать под влияние - добрый признак. Предвидя этот вопрос, я вот что выписал. Цитата греческого поэта, нобелевского лауреата Георгоса Сейфериса. "Я всегда испытываю радость, если то, что, по-моему, есть образец высокого искусства, напоминает мне, что я не оригинален. Оригинальность - это забава юности, которую должно однажды перерасти". Это - что касается влияния. Вышла ли поэзия из-под влияния Бродского? В лучших своих проявлениях вышла, потому что есть влияние и влияние. По поводу Борхеса, а не Бродского, какой-то писатель сказал, что "влияние Борхеса - это роковое влияние". То же самое можно сказать о влиянии Бродского. Есть поэты, которые открывают новую сторону света для поэзии, и попадать под их влияние, устремляться по открытому ими пути - благотворно. Была какая-то ширма, занавес, и не предполагали, что за ней есть какой-то мир. Скажем, влияние Пастернака, оно долгоиграющее, благотворное, и главное, общеупотребительное. Открытие им новых интонаций, лексическая свобода - ими можно пользоваться. Но все то, что Бродский в литературе изобрел, это одноразовые инструменты, которые годны только для него. Я сейчас подчеркиваю, что я никоим образом не попрекаю этим Бродского. Он великий поэт, и для меня это вне всякого сомнения. Его свойство таково. Предположим, что группа людей заплутала в лесу, и кто-то находит прогал, куда устремляются все заплутавшие, а кто-то молча выкуривает сигарету, не прощаясь, уходит, и потом, задним числом, эти заплутавшие как-то узнают, что он в одиночку вышел. То есть, существует два поступка. Один - с альтруистическим принципом, при том, что Пастернак абсолютно не имел целью спасать собратьев по цеху. Он был более обращенным в себя. Бродский, судя по всему, был как раз человеком альтруистическим. Но таков склад дарования. Иван Толстой: Я надеюсь, что мы еще коснемся этой темы мучительного осознания того, что инструментарий Бродского только под себя и создан - под его руку, под особенность его кисти. И что это мучительное воздействие и знание того, что трогая эти инструменты, все опознают, что они того мастера, такой-то школы, тоже воздействие Бродского. Передаю слово Григорию Дашевскому, который ответит на второй вопрос. Была ли ссылка благом? Григорий Дашевский: Я не думаю, что я или еще какой-то человек - кроме самого переносящего - могут оценивать испытание, пусть по советским меркам сравнительно легкое, благо это или не благо. Прерогатива такой оценки только внутренняя. Я не столько спорю с задавшим вопрос, потому что это какие-то общекультурные тенденции, но не очень хорошие тенденции. Эта манера смотреть на вещи с точки зрения итога, например, Нобелевской премии - сравнительно благополучного итога. И смотреть на прожитую Бродским или кем-то другим жизнь так, как будто те знали, что советская власть вот-вот кончится и всем раздадут призы. Это или просто неправда, или искажение памяти, которое оправдать, по-моему, никак нельзя. И про ссылку я бы тоже не стал оценивать. Леонид (Петербург): Я бы попросил участников передачи порассуждать о том, как, по их мнению, развивалось творчество Бродского. По прямой или по восходящей линии это происходило? По какой-то переменной кривой? Успел ли Бродский написать свои лучшие стихи? Александр Яковлевич (Москва): У меня некоторые возражения по поводу ссылки и по поводу армии, о которой говорилось. Потому что ссылка была тогда, а армия сейчас. Я понимаю, что армия сейчас ужасна, но ссылка тогда, в 60-е годы, была посуровей. А во-вторых, меня удивило, что говорят вот о чем. Да, Бродский писал для себя, как всякий гений, но если мы посмотрим на ранние стихи Некрасова и ранние стихи Лермонтова, то мы там увидим, честно говоря, абсолютное повторение Пушкина. Ну и т.д. Я понимаю, что Бродский - не Пушкин, но это, видимо, говорит о масштабе тех, кто за ним сочинял, а не о нем. Скорее всего, просто нам всегда хочется подражать хорошему, и ничего страшного в этом нет. Так всегда будет в литературе. Александр Исаевич известно на ком учился литературе и вполне получился Солженицын. Иван Толстой: Сергей, так как же развивалось творчество Бродского? Сергей Гандлевский: Ну, по этому поводу уже написаны тома, поэтому я ограничусь полутора фразами. До 60-х годов, когда еще не окрепла эта абсолютно авторская, бродская просодия, этот длинный дольник, пока он еще не заизвестковался, вот эти стихи были очень хороши. И явно он стоял на распутье. Но как история не имеет сослагательного наклонения, я не знаю, мне трудно гадать. Наверное, если бы он не изобрел этой своей просодии и вот этого своего лирического героя - не стал бы им, то с таким запасом лиризма можно было бы развиться и в другую сторону. Тогда бы речь шла о другом человеке и других стихах, о другой биографии. Иван Толстой: Григорий, некоторые считают, что ранний Бродский - "вот это Бродский, а потом, знаете, что-то не то. Не понимаю я, что он пишет". Что вы думаете по всему этому поводу? Григорий Дашевский: Я думаю, что тут надо разделить вопросы надвое - на наше чтение и его развитие. В раннем Бродском действительно были - и это правильно отметил Сергей - те интонации, от которых Бродский потом отказался, и эти интонации многим дороги, как и мне. И скажем, последняя строфа его "Речи о пролитом молоке": Зелень лета, эх, зелень лета! Эти интонации простой песенки потом исчезают, и это жалко. Но здесь, по-моему, важно вот что. Во-первых, Бродский - это поэт выбора. Он себя заставлял все время что-то делать. Его развитие было, в каком-то смысле, этично. Он не эволюционировал, как многие, а он выбирал, что и как ему сказать дальше, как другие люди выбирают в моральном смысле. Именно так мы и должны к этому относиться. И еще важная вещь, которую надо учитывать. В молодости Бродского были замечательные, гениальные стихи московского поэта Станислава Красовицкого, как раз отличавшиеся невероятной свободой, непредсказуемостью, и наличие таких стихов неизбежно заставляет людей развиваться в какую-то другую сторону. Это, я думаю, на Бродского тоже влияло. Иван Толстой: И еще вопрос слушателя: написал ли Бродский лучшие свои стихи? Вообще, смешно поставленный вопрос. Но, с другой стороны, очень серьезно, если читать Бродского во всем его объеме, видеть некую линию, направляющую, то совершенно естественно после ее жизненного обрыва провести некий пунктир. Как вам видится, на этом пунктире должны были быть стихи "лучше", "убедительней", или все-таки, уже где-то уже наступил прогиб, и лучшие стихи остались на настоящей части линии? Сергей Гандлевский: Вы знаете, я еще в детском возрасте был равнодушен к фантастической литературе, а поскольку все эти разговоры мне напоминают: Иван Толстой: Так, Гандлевский к доске! Продолжи линию: Сергей Гандлевский: Ха-ха. Нет, я отказываюсь продолжать эту линию, и думаю, что это для меня было бы лучшим отношением к покойному, замечательному поэту, признательностью к тому, чем он был. Как Жуковский прервал плач по Пушкину, сказал спасибо, по крайней мере, за то, что он был. Мне, например, больше всего нравится Бродский 70-х, "Осенний крик ястреба", и непревзойденный шедевр, его любовные стихи: Я был только тем, чего Но я не делаю из этого никаких выводов - что кульминация этого таланта пришлась на 70-е годы, а последующие 15 лет жизни уже не дали ничего соразмеримого. Я помню, уже в последних стихах, мальчик в коридоре, в трусах оборачивается. Это, кажется, последнее стихотворение - так мне запомнился этот образ. Иван Толстой: Давайте обратимся к гласу народа. Знаете ли вы поэзию Иосифа Бродского? Опрос провел наш петербургский корреспондент Александр Дядин. Прохожий: Вы знаете, я мало знаком с его творчеством. В свое время, кажется, у нас мало что публиковали - истину-то от нас скрывали. Сейчас, слава богу, можно достать любую книгу, какую надо. Прохожая: Немного, но широко, глобально мыслящий человек. Это давно уже произошло: в школе, в 87-м году, когда нам открыли все это. А потом уже появились книги. Прохожий: По-моему, в школе, но это могли только по внеклассному чтению задать. Я если и читал поэтов, то это Пушкин, Есенин, Маяковский, Блок, а Бродского: может, девочки в классе и читали, а я - нет. В институте этого, естественно, ничего не было, потому что я технарь по образованию. Только в последнее время что-то захотелось почитать - поэтому берусь за Пушкина. Прохожий: Я негативно отношусь к его творчеству, потому что я люблю русских поэтов, а он - еврей, а я - антисемит. Прохожий: Как мне кажется, она чисто питерская, и по характеру, по мыслям. Другое дело, что он был гонимый поэт, но это не умаляет его достоинств. Честно говоря, его творчество я узнал в конце 80-х, когда стало можно почитать. Как обычно, пишут про того же Сахарова, Солженицына, Бродского - все время слышно, а почитать невозможно. Таким образом, подогревался интерес к нему. Прохожий: Я даже могу, наверное, что-то наизусть прочитать. Дорогая, я вышел сегодня поздно вечером Это очень глубокий, и в то же время очень просто выражающий стих. То есть, если немножко подумать над его замысловатыми стихами, то можно обнаружить простой, человеческий смысл в любом стихотворении. Это вызывает обожание. Прохожий: Конечно, очень нравится. Наверное, своей жизнью пьяной, в которой они все бухали на Пестеля. Они же все на Пестеля все жили. Эти питерские коммуналки. Этот этап развития до сих пор имеется. Прохожая: Вы знаете, нет. Я фамилию знаю, но стихов его не читала. Просто времени не было. Прохожая: Мало, если честно. Я поэзию меньше люблю, больше - прозу, философию. Слышала имя, конечно, а больше ничего. Прохожая: Не знаю, у меня мама любит Бродского, но я сама стихи не знаю. Прохожая: Не читала. Никогда не было интереса. Вы же сами понимаете, что у нас били правду, но он был справедливым и правдивым человеком. Если честно, то страшновато было. Вообще, в мыслях было, я недавно смотрела передачу про него, и очень желаю почитать. Иван Толстой: Григорий, злые языки говорят, что Иосиф Бродский хвалил только поэтов неравных себе, только тех, кто стоял ниже на ступеньку, на две, и т. д. Что вы думаете об этом? Григорий Дашевский: Вы знаете, по поводу такой конкретной литературной политики: я с этим не сталкивался и не могу судить. Если такого рода вещи и были, то они несущественны. Я знаю, наоборот, примеры его великодушия и признания чуждых ему людей, но главное, мне кажется, то, что он страшно лично, почти как к современным себе авторам, относился к невероятно большому кругу явлений. Он хвалил Моцарта или Венецию с энтузиазмом первооткрывателя. Это мне кажется гораздо существенней его отзывов о том или ином литераторе. Вот это его личное отношение ко всему европейскому культурному канону, ко всей мировой политике, его желание занять личную и жесткую позицию по любому вопросу. Анатолий Михайлович: Здравствуйте, я хотел поговорить о проблеме соотношения молодого Бродского и зрелого. В свое время, в конце 60-х, я помню, мне попадали в руки самиздатовские тексты, еще до скандала. Он был очень популярен в Ленинграде. Я должен сказать, что на меня это не производило большого впечатления. Да, "Пилигримы" производили впечатление на молодого человека, но предощутить что-либо было сложно. Он, с моей точки зрения, был весьма открыт для того, какой языковой жест он себе найдет. И все происшедшее: его биография, талант, узконаправленный путь, он сложился, в конечном счете, в его творчестве, и, как сказал Гандлевский, он нашел свою не просодию, а псалмодию. Его творчество стало безостановочным, гениальным бубнежом псалмопевца и, я бы сказал, в опоре на 129 псалом. Иван Толстой: Сергей, поэт, как известно, не только помогает показать свой внутренний мир, но и открывает в твоем собственном, как вы сказали, новую часть света, но, в то же время, он и мешает. Прежде всего, в том смысле, в котором говорил Бунин в свое время: "Толстой жив, не могу писать". Сергей Гандлевский: Это Блок. Иван Толстой: Так помешал ли Бродский в чем-то вам? Сергей Гандлевский: Я начну издали. Всякий большой поэт отнимает у литературы какие-то возможности, и это не примета нашего времени. Допустим, что не было Пушкина, и роль Пушкина в русской литературе занимал бы Державин, о котором сам Пушкин отзывался чрезвычайно высоко, но про большую часть его произведений сказал, что это написано не по-русски, а по-татарски. И предположим, ориентируясь на это татарско-русскую поэзию, развивалась бы русская литература. Она была бы чрезвычайно пряной, цветистой, полуазиатской и ничуть бы не уступала своей тому, что получилось. Но Пушкин своей властью и гением отрезал у нее эту возможность. Есть такая литература, например, клюевская, но она воспринимается всеми как некое колоритное, но слабое параллельное русло. Это литература, которая красит ее, но никак не делает погоды. Что касается меня, то конечно. Снова же вопрос о влиянии. Мы же не юристы. Есть Иванов, который пишет замечательные стихи. Что плохого будет, если Петров, Сидоров будут писать столь же хорошие стихи, как Иванов? Я нашел для себя две причины. Во-первых, они не будут писать таких хороших стихов, как Иванов, потому что он был первооткрыватель, и эта энергия первооткрывательства чувствуется в порядке его слов. Так что эпигоны, как бы близко они не приближались к его образцу, чуткий читатель поймет, что велосипед уже был изобретен. Второе, это бытовое соображение. Поэзия, в немалой степени, общение. Мы с кем-то разговариваем за столом, но мы его не слушаем, потому что думаем "Кого он нам так напоминает?" Иван Толстой: Григорий, а вам он помешал? Григорий Дашевский: Да, наверное, он закрыл какие-то дороги, именно по тем причинам, о которых говорил Сергей. Или он заставил те расхождения, которые были, подчеркнуть и осознать. Скажем, представление об античности, которые у него во многих стихах присутствует, и для меня является важной темой. Для него это часть культуры, и наличие его стихов заставило меня осознать, что для меня это не культура и не часть культуры, а особая степень ясности сознания. Это отдельный пример, но я думаю, что кроме поэтического влияния, важно еще и то, что Бродский занял в культурном сознании, судя по ответам прохожих, место в завершившимся каноне. Можно слышать фразу "от Пушкина до Бродского". Она звучит естественно, и это заставляет думать о нем как о части этой, во многом завершившейся традиции. Иван Толстой: А, с вашей точки зрения, Григорий, смерть Бродского освободила русскую литературу? Сняла с нее некое заклятие, о котором сегодня говорилось? Не с читателей, а с тех, кто жил под его влиянием? Сейчас, через 9 лет после его смерти, ушло ли то, выражаясь по-блоковски, "медузящее" влияние большого, великого поэта? Григорий Дашевский: Я думаю, тут две стороны. С точки зрения поверхностного, юношеского эпигонства, я думаю, что оно ослабело. Кажется, что меньше и меньше людей пишут со знакомой интонацией Бродского, а раньше чуть ли не половина начинающих людей писала этим языком как естественным. Но то историческое содержание, которое выразилось в его стихах: мечта о европейской культуре как о замене национальной принадлежности: В стихах Бродского выразилась эта мечта российской интеллигенции, которая могла сказать о себе, что "мы не советские, а носители русской культуры". Это оказалось утопией. Оказалось, что культура не заменяет национальной идентичности. Так вот, после этой утопии, в таком жестком и концентрированном виде выраженной у Бродского, потому что он говорит что у человека вообще ничего нет, только "отчаяние, отчаяние, отчаяние", а кроме него - только иерархия искусства, цивилизации, Моцарт, Шекспир, и старание к ним приблизиться. Так вот, после этого не появилось следующего проекта, такой же сильной идеи - не авторской, а в воздухе. Поэтому Бродский остается последним выразителем общекультурной идеи "кто мы такие?". Сергей Гандлевский: Если можно, я вмешаюсь и поделюсь пришедшим мне в голову сюжетом для стихотворения или эссе. Года два назад я проснулся и бессмысленным, утренним взором посмотрел в окно: хорошая погода, сияет тополь, врываются какие-то звуки в окно, шум машин, птицы. И сквозь этот тополь, доносится очень знакомые интонации, но слов не разобрать, да и звуков. Я подумал, "то ли у соседей по телевизору, то ли какой-то любитель завел пластинку: это Бродский". Но задним числом я подумал, что это поэтическая победа, о которой каждый из нас пишущий может мечтать, что твой голос влился в голос города и мира, и что он распознается без слов. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
