Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-09-05]
Война и мир Михаила ТухачевскогоАвтор и ведущий Иван Толстой Иван Толстой: Сегодня наш разговор пойдет о человеке, о книге и об эпохе. Только что московское издательство "Время" выпустило исследование Юлии Кантор, которое так и называется - "Война и мир Михаила Тухачевского". Автор книги - в нашей петербургской студии. Принять участие в разговоре мы также пригласили ведущего исторической программы "Кто мы?" на телевизионном канале "Культура" Феликса Разумовского. Позвольте начать с такого соображения. Есть люди-мифы, вокруг них собирается странное поле, которое притягивает современников и потомков, манит, заставляет всматриваться повнимательнее. Причем, никакие разоблачения или разъяснения этот миф побороть не могут. Скажем, в литературе таким, несомненно, был Максим Горький. Считалось, что что-то такое значит он в общественной жизни, что-то такое может, что другим недоступно. Или, например, в космонавтике - Сергей Королев. Разумеется, это другая эпоха, но миф сильнейший. В своей сфере, военно-государственной, такой фигурой был Михаил Тухачевский. От таких людей, если и не ждали какого-то поступка тогда, то, задним числом, некий поступок, несомненно, ожидался. И даже обвинение в шпионаже парадоксальным образом говорило в пользу Тухачевского. Отчасти, отчасти только в пользу. И то, больше в либеральных глазах. Но это было важной составляющей того мифа, который сложился вокруг Тухачевского. Тухачевский - человек-миф. Мой первый вопрос автору книги Юлии Кантор. Юлия, почему Тухачевский? Ведь написано о нем и так, кажется, очень много? Юлия Кантор: Во-первых, начну с несогласия с первым вашим постулатом относительно мифологии. Дело в том, что Тухачевский как раз не относится к числу тех массовых советских идеологем или массовых мифов, вроде Буденного или Ворошилова, которые, действительно, оказались сильнее реальности и сильнее исторических документов. К Тухачевскому отношение всегда, и в советское время, и в постсоветское, перестроечное, и теперь было крайне неоднозначным. И, в этом смысле, если говорить о мифологии, то я бы здесь процитировала Ролана Барта - "Миф это полувымысел-полуправда". А это, на мой взгляд, очень хорошо характеризует отношение к Тухачевскому, кстати, и сегодня. Что касается верно подмеченного вами отношения к его, так сказать, шпионской деятельности, то среди либеральной интеллигенции хрущевского времени и дальше, за отсутствием реальных документов, поскольку они хранились под спудом на Лубянке в КГБ, а потом в ФСБ, где и сейчас находятся, это было синонимом некоей оппозиционности. Вы, видимо, имели в виду это. Иван Толстой: Именно это. Имел в виду именно либеральный миф о нем, а совсем не массовый. Юлия Кантор: И мне кажется, что и сейчас либеральная мифология, связанная с Тухачевским, качнулась, если сравнивать ее с маятником, в совершенно противоположную сторону. То есть, градус остался весьма большим, а знак поменялся. И в отличие от елейно-положительной оценки хрущевского и постхрущевского времени оценка Тухачевского сейчас резко отрицательная - либо красная, либо черная. Ныне речь идет, в основном, о Крондштатском мятеже и о том, как Тухачевский его жесточайшим образом подавлял, и о Тамбовском восстании с характерными для нашего сегодняшнего времени искажениями. Итак, почему Тухачевский? В какой-то момент мне показалось любопытным разобраться, где же правда, а где вымысел, и каков баланс между ними. Я понимала, что не обойтись без архивов и, в первую очередь, конечно, мне необходимо было обраться в архив Федеральной Службы Безопасности России, что я и сделала. И, помимо этого, кроме российских архивов, а их было несколько, и региональных, и федеральных, и личных, мне пришлось поработать в Германии, поскольку Тухачевский связан с Германией со времен первой мировой войны (он находился в плену в Ингальштадте, где его сокамерником был, например, Шарль де Голль и многие другие, известные впоследствии, французские военные и политические деятели), и потом, во время межвоенного сотрудничества Рейхсвера и Красной армии, и потом Германия участвовала в оперативной разработке Тухачевского в 36-37 году. Иван Толстой: Прежде, чем мы углубимся в подробности биографии и карьеры Михаила Тухачевского, я хотел обратиться к Феликсу Разумовскому. Для вас, Феликс Вельевич, миф о Тухачевском существовал до прочтения книги Юлии Кантор, и в каком виде? Феликс Разумовский: Он существовал и, думаю, он существует сегодня, именно в своем таком либеральном изводе. А существует он потому, что есть некое пространство и смысловое поле. Это пространство связано с нашим восприятием Гражданской войны. Восприятием совершенно неверным, не то, что неполным, а категорически искаженным. Причем, это восприятие было сформировано еще до второй мировой войны советскими историками, в частности, академиком Минцем, что Гражданская война это такая борьба между белыми и красными, что простите, не соответствует действительности. Гражданская война это совершенно другая история. Поскольку это представляется именно так, и, хотим мы или не хотим, это проецируется фильмами о "Неуловимых", о Чапаеве, то в этом смысловом пространстве очень живуч миф о Тухачевском. Иван Толстой: Феликс Вельевич, я хотел уточнить, чтобы все точки были расставлены. Вы говорите о том, что гражданская война была, в результате, не войной между красными и белыми. Все-таки, наверное, между ними. Другое дело, что в категорию красных нельзя зачислять простолюдинов, а в категорию былых русское дворянство или какие-то привилегированные классы. То есть, была полная смесь, колода была перемешана самым причудливым образом. Это вы имели в виду? Феликс Разумовский: Не только. Дело в том, что Гражданская война - это вообще русская смута. Такое есть состояние русского мира, когда он болеет, и когда он начинает сам разрушаться. Этот процесс активно начался не в 18-м году, и не вследствие революции. Потому был важен 18-й год для советских историков, что Гражданская война - это следствие революции, ответ бывших на то, что большевики взяли власть. Так вот, как раз не Гражданская война была следствием революции, а революция была следствием Гражданской войны, от этой смуты. А смута началась, по крайней мере, в 1902 году. Когда начались первые грабишки, описанные Владимиром Короленко, вот это, можно сказать, рубеж, с которого началась в России Гражданская война. Она прошла через разные фазы и стадии. На определенной стадии появляются белые и красные, в том виде, в котором мы о них говорим и помним. Но это, в общем-то, только один из сюжетов. Иван Толстой: Хорошо, давайте условно примем такое начало. Феликс Разумовский: Я должен выразить какое-то отношение к этой книге и с удовольствием это сделаю. Вообще, это отношение граничит с восторгом и с признательностью автору, который, очевидно, человек очень мужественный. Потому что в течение такого долгого времени, а, очевидно, что подготовка тщательно сделанного сочинения потребовала времени, общаться с такой личностью, каковой был Тухачевский, личностью, на мой взгляд, совершенно мрачной, требует особого мужества и особых душевных сил. Мне кажется, что в этой истории сама личность, действительно, уникальная, и вызывает наибольший интерес. Не победы на Восточном, на Западном, на Южном фронте, а вот именно эта личность. Она, на мой взгляд, и в этом я с автором согласен, связывает русский Серебряный век с советской эпохой. Казалось бы, советская культура обрубила все корни той, старой культуры, там появляется тема России, которую мы потеряли. Нет, ничего подобного, Тухачевский как демон гражданской войны, под этим именем он часто упоминается в книге, он, действительно, демон гражданской войны. И, вообще, сверхчеловек. Вот такой тип личности, он сформировался и появился благодаря литературе Серебряного века. А уже получил возможность проявить себя, развернуться, при большевиках, в советское время. Кроме того, этот тип личности очень интересен потому, что мы и сегодня с ним сталкиваемся на каждом шагу. Ведь этот тип может защищать белых, красных, может бороться за демократию, это не важно. Он самоутверждается во всех ситуациях. Тухачевский, в этом смысле, очень чистый исторический пример. Иван Толстой: Юлия, Феликс Вельевич сказал очень важные и торжественные слова о вашем труде, придется вам теперь доказывать, что, действительно, книга такова. Расскажите нам, пожалуйста, об основных этапах, об узлах жизни и карьеры Михаила Тухачевского, чтобы мы могли себе представить, что он, действительно, был таким вот демоном гражданский войны и необычной фигурой в русской истории. С чего начнем? Что самое первое и самое существенное в его судьбе было? Юлия Кантор: Трудно говорить о самом первом. Если в хронологическом порядке, то это происхождение. Феликс Вельевич упомянул о том, что Тухачевский всю жизнь самоутверждался. Наверное, то, что рождается в детстве, комплексы, которые приобретаются в детстве, потом, особенно те комплексы, которые еще не осознаны, толкают человека на разные поступки, в том числе, связанные с самоутверждением и с попыткой залатать эту трещину, и во многом являются стимулом к большим успехам. Иногда эти успехи становятся в противоречие с некими нравственными установками. Тухачевский - сын родовитого дворянина и крестьянки. Я не хотела бы вдаваться в некие двусмысленные подробности этого происхождения, но некоторые документы, которые мне удалось найти в Российском Военно-историческом Архиве, которые лежали там с дореволюционного времени, говорят о том, что брак его родителей был заключен уже после рождения троих детей, в том числе, и Михаила Николаевича. В принципе, ничего особенного в этом нет, но для сознания того времени, конечно, это накладывало некоторые сложности, связанные и с детскими годами, и в дальнейшем. Тухачевский с детства хотел быть военным (это тоже, кстати, одна из форм самоутверждения), хотя его отец был категорически против этого. Для того чтобы поступить в привилегированное Александровское военное училище в Москве или в военное училище в Петербурге, нужно было иметь безупречное происхождение. И Тухачевскому это происхождение пришлось подтверждать. Это один из первых, уже внятно осознанных, сложных моментов в его жизни. Кстати, с этим же была связана, отчасти, и проблема его поступления в Семеновский полк, в который он мечтал поступить. Но его блестящие данные, связанные с учебой, уже после военного училища и высшее для выпускника военного училища звание помогли ему преодолеть некие препоны, связанные с происхождением, и стать семеновцем. Так он попал в Петроград, и с этим полком он вступил в первую мировую войну. Еще мне показалось интересным рассматривать Тухачевского не только как личность самостоятельную (тут грех не процитировать Ленина: "Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно"), а меня интересовали связи Тухачевского с тем микро- и макросоциумом, в котором он существовал. Он, действительно, был человеком Серебряного века, воспитанным на культуре, литературе, поэзии того века. В частности, он увлекался Маяковским, рассказывая товарищам по плену о том, как он им увлекается. Любопытно, что помимо Маяковского, Тухачевскому нравился Достоевский и Лев Толстой. Из любимых в юности героев можно назвать Ставрогина и Андрея Болконского. Согласитесь, герои из разных эпох и разных мировоззрений. Иван Толстой: А каким товарищам, и в каком плену он рассказывал стихи Маяковского? Не в немецком ли? Юлия Кантор: В немецком. Тухачевский воевал во время первой мировой войны в чине подпоручика всего полгода. Причем, любопытно посмотреть по документам - он получал ордена, в среднем, раз в три недели, максимум, раз в месяц. Дело в том, что это тоже являлось одним из мифов. В советской историографии об этом либо не упоминалось, либо говорилось о том, что он был представлен к этим орденам, но их не получал. Я нашла документы о том, что 5 из 6 орденов, к которым он был представлен, Тухачевский успел получить. Шестой не получен из-за того, что он демобилизовался в ноябре 1917 года. И, поскольку он находился в плену два с половиной года (!), дело о награждении, после представления, было приостановлено. Что мы знаем о том, как существовали лагеря для военнопленных, тем более для офицеров во время первой мировой войны? Иван Толстой: Прежде всего, где они географически были? Юлия Кантор: Они находились в разных частях Пруссии, в разных частях Германии. Тухачевский сидел в Баварии, в Ингальштадте. Этот город теперь хорошо известен, как место, где находится концерн "Ауди". Вообще, это прелестный городок на Дунае с великолепными фортификационными сооружениями от средневековья и уходящими ближе, к 18-му и 19-му веку. И вот, в одном из фортов ингальштадской крепости и находился все эти два с половиной года Тухачевский. Что значит находился? Он 5 раз бежал из плена. Пятый побег оказался удачным. А сидел он в весьма привлекательной компании. Он сидел, в частности, с Шарлем де Голлем, с которым его и впоследствии связывали весьма дружеские воспоминания. Они есть и в дневниках Шарля де Голля, и упоминаются в его переписке с родителями. Что касается документов, которые удалось найти в Германии, мне было важно понять, как сидел, почему бежал? Я нашла документы в Баварском главном государственном архиве, который находится в Мюнхене. Я была первым исследователем и российским, и немецким (я первая расписывалась в листе для использования документов), этой по-немецки сделанной, и по-немецки отслеженной биографии Тухачевского этих двух с половиной лет. Помимо того, что, в принципе, само нахождения в ингальштадском плену было наказанием неволей, несвободой, а ни в коем случае не физическими истязаниями. Здесь нет никаких ассоциаций со второй мировой войной. Были оборудованы библиотеки в фортах, были театры, выпускались газеты на нескольких языках, Тухачевский во всем этом участвовал, как свидетельствуют документы. И, все-таки, в характеристиках коменданта лагеря генерала Петера, Тухачевский рефреном именуется как дерзкий, хамоватый русский поручик, не склонный подчиняться лагерным требованиям и хронически склонный к побегу. Кстати, дело о последнем побеге Тухачевского в Германии было закончено, как расследование, уже в 19-м году, когда он год с лишним командовал армией. Но немецкая судебно-производственная машина решила довести дело до конца. Иван Толстой: Что за немецкие архивы вы обследовали? Где хранятся документы о Михаиле Тухачевском? Юлия Кантор: Архив, который я уже упомянула, это главный государственный военный архив Баварии, он находится в Мюнхене, федеральный архив Кобленца, федеральный архив Фрайбурга и личные архивы. В частности, это архив внука генерала Вермахта Блумберга, который любезно согласился предоставить мне для изучения отчеты своего дела о поездках в Россию. Это принципиально важный документ, потому что он характеризует советско-немецкое военное сотрудничество как до прихода Гитлера к власти, так и после. Александр (Петербург): Я хотел бы рассмотреть фигуру Михаила Николаевича в контексте с другими историческими личностями. В частности, Брусилов, Александр Егоров, Василий Блюхер, и, конечно, Ленин, Фрунзе, Буденный, Ворошилов, Сталин, это само собой. Иван Толстой: Все это вы предлагаете сделать за оставшиеся 27 минут передачи. Конечно, в какой-то контекст мы Михаила Николаевича Тухачевского, с помощью наших гостей, попробуем поместить. Мой вопрос сперва к Юлии Кантор. Вы уже упомянули о самых противоречивых моментах биографии Тухачевского, о Кронштадте и Тамбовском восстании, в которых он сыграл, может быть, наиболее демоническую роль в годы Гражданской войны. Что прояснилось по этому вопросу, и как вы излагаете эти эпизоды в вашей книге? Юлия Кантор: Трудно ответить на этот вопрос за оставшееся время. Я начну с комментария к реплике Александра и продолжу ответ на ваш вопрос. Конечно, рассматривать Тухачевского вне контекста, и вне связей с теми людьми, о которых Александр упомянул, невозможно, и, в этом смысле, меня интересовали вопросы, связанные с Октябрем и с приходом Тухачевского в партию большевиков. Опять же, пришлось столкнуться с устоявшимися махровыми мифами о том, что дворян в Октябрьской революции было очень мало, что армия категорически не приняла большевиков, и что Тухачевский пришел туда из сугубо карьеристских соображений. Начну с конца. Тухачевский пришел к большевикам в то время, когда их пребывание у власти было очень и очень под вопросом. Он пришел в конце 17-го года. Опыт Февральской революции как раз показывал, что пришедшие к власти силы эту власть, как правило, не удерживают. Тухачевский был, если не по убеждениям, то по мировоззрению большевиком, он был максималистом. Не столько из-за юности, сколько из-за воспринятых, в том числе, и литературных клише и идеалов. Что касается армии, то армия была деморализована первой мировой войной и ее предтечами. Она категорически, в большинстве своем, не принимала позицию Временного правительства, фактически, травившего ее, и Тухачевский наслышался и надышался всем этим, еще находясь в Александровском училище, а потом, кратковременно, в Семеновском полку, еще на фронте и, далее, когда он вернулся в Петроград в разгар первых постреволюционных событий (достаточно вспомнить Керенского, рассуждавшего о том, насколько массы и интеллигенция находятся в лабильном состоянии после революционного взрыва). К такому взрыву был внутренне подготовлен Тухачевский. И он находился отнюдь не среди исключения. Огромное количество офицеров перешло, от безвыходности, конечно, на сторону Красной армии. В партию вступали в меньшем количестве, но на сторону красных, увы, переходили офицеры-дворяне еще в добровольческий период ее формирования. В начале 18-го года около 10 000 тысяч офицеров в чине генералов, достаточно вспомнить Бонч-Бруевича. Это до объявленной большевиками тотальной мобилизации. Иван Толстой: Как вы объясняете историко-психологически это движение - дворяне идущие на защиту неких пролетарских ценностей? Юлия Кантор: Не в пролетарских ценностях было дело. Большевики это тоже понимали. Они просто предлагали стране, если угодно, плебсу, простые псевдоистины. Они предлагали как бы простые решения различных очень сложных вопросов, которые не могло решить ни царское правительство, ни, тем более, временное, страдавшее комплексом властебоязни на протяжении многих лет. Временное правительство, разумеется, не лет, а месяцев. Действительно, с начала 20-го века появились социальные проблемы и проблемы, связанные с армией, и об этом военные теоретики и практики царской армии активно говорили. Армии просто некуда было деться. Единственное, что можно сказать, что в офицерстве, во-первых, была идея о том, что нужно было защитить страну от внешней интервенции, и если вспомнить ситуацию с завесой, то есть с защитой рубежей страны от внешнего врага, то именно это привлекало тысячи русских офицеров на сторону победившей партии, победившей власти. Мне приходилось читать заявления офицеров с просьбой принять их именно для защиты внутренних рубежей страны в завес. Это, конечно, лицемерие того времени, потому что, вступив в армию, невозможно не подчиняться приказам, связанным с подавлением внутренних смут. Армии, действительно, пришлось заниматься Гражданской войной. Иван Толстой: И, наверное, не последнюю роль сыграло то, что состав офицерского корпуса в 18-19 году был совсем уже не тот, что был до начала первой мировой войны. Огромное количество офицеров было просто перебито за 4 года военных действий во всех этих мясорубках. Русское офицерство представляло собой нечто совсем иное, чем до войны. Скажите, Феликс Вельевич, вам, как ведущему исторической программы "Кто мы?", вам приходится отвечать или размышлять на те темы, которые сейчас мы обсуждали с Юлей Кантор, о том, как белые шли или условно белые, еще не белые, но царские офицеры, шли на красную сторону, и как разрешить эту историческую загадку, которая, честно говоря, в обывательском мозгу не очень укладывается? Феликс Разумовский: Конечно, в программе, которая посвящена русскому самопознанию, такой вопрос, вопрос выбора офицерского корпуса в момент Гражданской войны, он очень важен. Я согласен со всем, о чем вы говорили с Юлей только что, и могу добавить только одну деталь. Это то, что Иван Бунин называл народолюбчество. Вот этим народолюбчеством, поклонением мужику, русскому крестьянству, конечно, страдала большая часть русской интеллигенции и офицерство. Это были такие Турбины. Там Мышлаевский может шутить: вот мужички в сочинении графа Льва Николаевича Толстого, но вот этим мужичкам многие русские офицеры просто поклонялись и идти против них они не могли, психологически не могли. Вот такого понимания, что эти люди, крестьяне 18-го - 19-го года и русский народ, это немножко разные люди и разная среда, вот этого они не понимали, это очень трудно понять. Вот только такие гиганты, гении, как Бунин, они могли разобраться, в чем же "великий дурман" нашего времени (это знаменитая лекция Бунина в Одессе). А большинство в этом не разбирались. Поэтому это состояние непонимания, растерянности, которое демонстрируют персонажи знаменитой пьесы Булгакова, оно доминировало. Это один из важнейших факторов, как мне кажется. Александр (Петербург): Меня интересует параллель с Великой французской революцией и с Наполеоном. По-видимому, многое объясняет в личности Тухачевского именно Наполеон и маршалы с блистательной, головокружительной карьерой от Бернадота до Нея. Я бы хотел у Юлии узнать, был ли кумиром у Тухачевского Наполеон? Есть ли свидетельства того, что он поклонялся Наполеону и свою жизнь примерял к карьере Наполеона? Юлия Кантор: Даже в деле Тухачевского, которое хранится на Лубянке, и которое я детально исследовала на протяжении полутора лет, вот эта тема Наполеона и наполеонизма Тухачевского, разумеется, в осуждающем контексте, звучит постоянно. Человек, который приходит к власти, который себе подчиняет авторитарным методом, чуть ли не государственным переворотом и интеллигенцию и массы, на протяжении всего недлинного жизненного пути Тухачевского, сопровождал его. Да, в детстве Тухачевский увлекался военным делом и, как человек, воспитанный не только на Серебряном веке, но и веке 19-м и, естественно, на войне 12-го года, где успешно воевал в чине полковника его прадед, Тухачевский не мог не поклоняться Наполеону. Более того, современники замечают, я нашла это в личной переписке, например, такие его излюбленные позы, как поза Наполеона на известных портретах, когда Наполеон уже был правителем Франции. Нельзя сказать, что Наполеон был его кумиром в политическом отношении, но то, что Тухачевский, как многие, не только военные, но и интеллигенты, увлекался французской революцией и даже упивался ею, несмотря на то, что она была крайне жестокой и, в этом смысле, большевики были ее последователями. Но сказать, что Тухачевский строил себя по образу Наполеона, нельзя. Во всяком случае, никаких подтверждений тому нет. Да, он был склонным к лидерству, да он в известной степени, был карьеристом, но, при этом, отнюдь не конформистом. Потому что и во времена Гражданской войны, и в гораздо более позднее время, уже в конце 20-х - начале 30-х годов он довольно жестко отстаивал свою точку зрения, даже, если это противоречило субординационным нормам. Он находился в постоянном конфликте с Троцким. Кстати, это еще один миф о том, что Тухачевский являлся ставленником Троцкого. Они были единомышленниками, пожалуй, всерьез по одному вопросу - по вопросу привлечения военных специалистов в ряды Красной армии, что было одинаково близко и Троцкому, и Тухачевскому. Во всех остальных ситуациях их отношения складывалась весьма проблематично. Иван Толстой: Юля, чтобы закончить с этой темой, скажите, Михаил Тухачевский был кровавым душителем Кронштадта и Тамбова? Юлия Кантор: "Жизнь и смерть красного маршала", "Кровавый маршал Тухачевский" - это все названия статей или заголовки и названия книг и научных публикаций, которые базируются на очень узком, однобоком материале. Да, Тухачевский жесточайшим образом, я бы даже сказала, с элементами цинизма, подавил Кронштадское восстание. Это удалось ему не с первого раза, чем он вызвал неудовольствие, в том числе, и Троцкого, и руководителей сугубо партийных, не военных. Также было и с тамбовским восстанием. Однако не следует думать, что в случае Тамбова (и в этом сложность ситуации, отнюдь не оправдывающая Тухачевского, а проясняющая некую ситуацию), что в Тамбове были плохо вооруженные, просто вилами, крестьяне и крестьянские женщины, вышедшие на защиту своих домов, своего зерна, своего хлеба и своего будущего. Тамбовское восстание было отлично организовано, на протяжении нескольких месяцев существовала хорошо вооруженная армия, которая, действительно, пыталась защитить не только свои экономические свободы, абсолютно задавленные большевиками еще до Тухачевского (этим активно занималось ОГПУ и продотряды, к тому моменту задушившие всю экономическую ситуацию в стране и, фактически, угробившие крестьянство, как класс). Тухачевский, действительно, жесточайшим образом выполнял поручение партии. В воспоминаниях сестры Тухачевского, которые мне удалось найти в архиве дочери командарма Убаревича, есть такие воспоминания, что Тухачевский пришел домой, был крайне молчаливым (хотя он был человеком достаточно словоохотливым), и сказал, что его вызывал Ленин, поручивший ему подавить крестьян. "Теперь крестьян", - сказал Тухачевский, заперся у себя в комнате и сутки беспробудно пил. И сестра вспоминает, что таким, ни до, ни после, она его никогда не видела. Но, я думаю, что Тамбов был последним рубежом, через который Тухачевский, принявший присягу на верность большевикам, преступил, чтобы дальше уже не сомневаться. Он был военным человеком, и, в этом смысле, военный устав иногда был сильнее, если не его убеждений, то, во всяком случае, собственного я. Так что это, действительно, правда, без которой невозможно рассматривать личность Тухачевского. Говорить о том, что Тухачевский был далеко не один, можно и нужно, это никак не снимает ответственности с него самого, поскольку он был гораздо ярче, умнее и профессиональнее тех, кто действовал рядом с ним. Поэтому снимать с него ответственность за это невозможно, равно как и выхватывать это из общеполитического контекста в стране. Иван Толстой: Применял ли Тухачевский против тамбовских крестьян отравляющие газы? Юлия Кантор: Знаменитый вопрос. Этот вопрос обсуждается на протяжении нескольких десятилетий. Дело в том, что мне удалось найти (я не могу гарантировать на сто процентов, что никому в дальнейшем не удастся найти подтверждения этому), хотя документы, опубликованные и неопубликованные, с которыми я работала, не подтверждают реальность применения. Был некий приказ о том, чтобы привезти на мятежную территорию баллоны с отравляющими веществами. Ни одного подтверждения о том, что эти баллоны были пущены в действие, найти не удалось. Более того, химические пробы (а там есть вещества, которые сохраняются на протяжении десятилетий), не подтверждали применение в тамбовских лесах этих газов. Это такой страшный миф. Но нужно сказать, что Тухачевский, первоначально, и в Кронштадте намеревался применять отравляющие вещества - не успели подвезти в нужном количестве. Я думаю, что газы - это не исключительная для мировоззрения и для практического применения мера, увы, для большевистского сознания. Под руководством Тухачевского в Тамбове и в Тамбовской губернии были обустроены концентрационные лагеря, куда брали беременных женщин и детей. А потом советский Красный крест занимался вопросом, а что же делать с детьми. Их надо как-то кормить, потому что люди находились просто за колючей проволокой, и не хватало даже бараков. Это вещь посерьезнее, чем миф о применении или неприменении газов. Михаил (Москва): Я хотел бы задать вопрос не лично о Тухачевском. Меня поразило сегодняшнее заявление о том, что не Гражданская война является следствием революции 17-го года, а наоборот, что это выражение русской смуты. Нельзя ли события последних 5-10 лет нашей теперешней истории рассматривать в том же ключе? Феликс Разумовский: Вообще, главный признак гражданской войны, на мой взгляд, это тот поворот сознания, когда у разных групп и слоев русского общества появляется свое отечество. Единого отечества уже в стране нет. Такая ситуация возникла в самом начале 20-го века. Ситуацию, когда у нас нет общего отечества, мы наблюдаем с начала 90-х годов. Это не случайно. Потому что гражданская война, как болезнь наша, как наше проклятие, она не преодолена. Мы даже не удосужились разобраться, что это такое. Мы поверили Сталину, академику Минцу. Мы просто поменяли знак. То были хорошие красные, потом стали хорошие белые. А что было на самом деле? Это процесс самопознания нам оказался не нужен. Поэтому, в каком-то виде, эта ситуация продолжается. Иван Толстой: За что Сталин расправился с верхушкой советской армии? Такой вопрос наш корреспондент Александр Дядин задавал прохожим на улицах Петербурга. Вот мнение народа. Голоса: - Он убрал просто своих соперников и людей талантливых, которые могли хоть как-то ему противостоять и составить конкуренцию. - Насколько я понимаю, он много чего боялся, поэтому удалял всех и вся. Это были люди, которые могли как-то поприжать его в чем-то. - Трудно сказать. Наверное, какие-то личностные особенности Сталина. Он не хотел около себя видеть сильных людей - а это были самые выдающиеся люди того времени. Это обычное явление, когда человек старается освободиться от тех, кто бы его оттенял. - В основном, это происки тех, кто хотел ослабить Россию - политические и экономические противники и Сталина, и России. Сильная она никому не нужна не была. - Я думаю, что Иосиф Виссарионович просто боялся, что будут вскрыты многие тайны, многие язвы общества. Думаю, что это был просто страх. - Очень просто. Он боролся за власть. Устранял сильных военачальников. Упреждал возможность военного переворота. Это естественно, так всегда бывает. Другой разговор, что это заметно даже сейчас. Сейчас у нас нет нормальной армии, которая может что-то сделать. Выродилась напрочь военная элита. Это результат. - Известно, что многие из них прошли Гражданскую войну и стали очень сильными лидерами, они себя ставили на один уровень с ним. И он боялся, что они наберут политическую силу и могут пойти против него. - Скорее всего, это очень хорошо работала немецкая разведка, которая поставляя Сталину неверные сведения. Возможно, Сталин не виноват. Ему подавали неверные сведения, в результате так и получилось. - Много думали, наверное. Может не четко исполняли приказ и какие-то свои мысли по этому поводу высказывали. Поскольку люди в верхушке - это люди много знающие. Они как-то вредили планам Сталина, его личным интересам. Сталин вообще многих убирал в то время. Неправильные политические взгляды, за это не только верхушка армии, а вообще, очень много людей просто пропало. - Мне кажется, что это маниакальная подозрительность Сталина. Он боялся за свою власть и за свою жизнь. В какие-то периоды он довольно трезво мыслил. Все-таки, он умел себя тормозить - Жукова не репрессировал, хотя были трения. - Мне кажется, что это просто невнимание к руководящему составу, Тухачевскому. Только очень много Сталин уделял внимания Ворошилову и Буденному. Старые руководители. Политика была уже совсем другая, война совершенно другая, если бы не Жуков, и не Говоров в Ленинграде, мы бы вообще с голоду умерли. - Я думаю, это не совсем Сталин был, а НКВД. Я думаю, он был в курсе дела, но не он этим руководил. Время такое было - расправлялись со всеми. Может, боялись авторитетов. Военачальники могли обрести какой-то свой авторитет, а там лишние политические фигуры были не нужны. Сейчас это повторяется. - Такое окружение у него было, много знали, значит. Умные люди никому не нужны. Иван Толстой: Юля, насколько внимательно следили в Германии за происходящим в 37-м, за процессом, за делом военных? Удалось ли вам найти какие-то свидетельства? Юлия Кантор: Удалось. Дело в том, что разработка Тухачевского продолжалась в 36-м и начале 37-го года. Эти документы, в частности, упоминаются в дневниках Иозефа Геббельса, министра пропаганды, которые хранятся в архиве Кобленца. Я читала эти дневники. Ежедневно, практически, фюрер вызывал Геббельса для обсуждения ситуации в России, когда процесс шел к расправе над Тухачевским внутри страны. Разработка Тухачевского и его дело, даже связанное с первой мировой войной и пленом, закончилось уже после гибели Тухачевского, в ноябре 1937 года. Это же подтверждается и воспоминаниями Вальтера Шеленберга, который назвал процесс Тухачевского делом, сблизившим окончательно Гитлера и Сталина. Другое дело, что Сталину эти документы, которые действительно немецкая разведка готовила, были не нужны. И это, опять же, абсолютно неверная трактовка, что Сталин ничего не знал. На Лубянке хранятся несколько экземпляров томов, так называемых, фальсифицированных допросов Тухачевского, фальсифицированных, в том смысле, что графологическая экспертиза подтвердила наличие вдиктованных фрагментов, незапланированных автором вставок. И потому каждый том дублировался неоднократно, один из этих экземпляров читал лично Сталин. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
