Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-09-02]
Возможно ли сохранить семью, подолгу живя с супругом в разных городах или странах?Автор и ведущая Татьяна Ткачук "Личное дело" - выпуск посвящен супругам, часто уезжающим друг от друга или живущим в разных городах. "Поскольку еще жизненный кураж не прошел, то, конечно, хотелось бы каких-то изменений, плюс эта работа очень интересная..." Но частое отсутствие дома может привести к нежеланному исходу: "Вот кто-то развелся через девять лет, настаивая на том, чтобы жена сидела дома. Это глупость просто..." Что делать с возникающим желанием, когда рядом нет близкого человека? "Самоудовлетворение при мастурбации, при разлуках - это, конечно, вещь неизбежная, но к настоящему удовлетворению она имеет примерно такое отношение, как отдых на даче на шести сотках в Одинцово к поездке на Канарские острова:" И что вообще такое брак двоих, живущих за сотни километров друг от друга? "Никаких таких особых социальных, экономических резонов в такого рода семье уже нет, остается только мистика..." Политик Элеонора Митрофанова, жена Владислава Третьяка Татьяна, художник Сергей Цигаль, композитор Виктор Лебедев, психотерапевт Елена Левенталь, сексолог Александр Полеев и писатель Игорь Померанцев - о новом типе семьи. Сегодня мы говорим о супругах, которым - в силу самых разных обстоятельств - приходится часто расставаться или даже жить в разных городах или странах. Возможно ли в такой ситуации сохранить семью? Судя по десяткам писем, которые мы получили, тема супружеской жизни на расстоянии вызывает активный интерес не только у тех, кто сам оказался в такой ситуации, но и у "наблюдателей" - "слишком много таких примеров среди моих друзей и коллег", так начинались многие письма. В программе принимают участие: по телефону из Америки - клинический психотерапевт Елена Левенталь, в московском бюро "Свободы" - врач, сексолог, профессор Института психоанализа при МГУ Александр Полеев, а вместе со мной в пражской студии - автор книги "Семейное положение", писатель Игорь Померанцев. Начнем, как обычно, с обзора писем. Пожалуй, столь полярной по оценкам почты прежде мы не получали. "Да, семью при жизни в разных странах сохранить можно, если много над этим трудиться - таскать детей по кружкам и секциям, помогать им во всем, в чем они нуждаются, звонить мужу каждый день, покупать для него вещи, с грустью вспоминать лучшие совместные дни. И никогда не забывать, что ваш брак был и остается тяжелым трудом". "Мой опыт, вроде бы, положительный - я часто уезжаю из дому на 2-3 месяца. И все вроде ничего... Может, это жена у меня такая замечательная? Все ведь не от времени зависит, а от людей. Но на самом деле это - свинство и досада, и совсем не полезно. И дети растут кое-как". "Если супруги верят в Бога и следуют Законам Божьим, один из которых - не прелюбодействуй, то, несомненно, сохранить семью, особенно если есть дети, можно и нужно. Трудно? Но если кто-то из супругов не выдержит такую малость - испытание временем, то он получит от Бога еще большее испытание. Так и покатится этот снежный ком по жизни..." "В этом случае совсем теряется смысл семьи - быть вместе, делить радость и горе. Я болгарин, страна не настолько уж большая. В разных городах еще можно жить, но в разных странах - это фактически развод". "Если серьезно относиться к семье - то сохранить ее в такой ситуации невозможно. Кто-то сказал, что семья настолько хорошая вещь, что многие заводят другую..." Я размышляла над этой почтой и подумала вот о чем: столь категоричные "за" и "против" могли прозвучать не потому, что позиции авторов писем на самом деле так уж кардинально расходятся. Наверное, просто каждый под словом "семья" подразумевает что-то свое. Но нам, прежде чем мы начнем обсуждать тему, придется все же договориться. Поскольку совместное проживание и ведение общего хозяйства по определению исключено в случае, если супруги разъехались, то что же мы будем понимать под словом "семья"? Я попрошу коротко высказаться всех гостей сегодняшней программы. Елена Левенталь: Семья - это социальная группа, которая объединена целью, желанием заботиться друг о друге, способностью делить свои чувства, разделять свои чувства с членами семьи. Вот хотя бы так. То есть быть друг для друга системой поддержки. Александр Полеев: Я совершенно согласен с тем, что главная определяющая семьи и главная ее функция - это функция социальной поддержки. Я бы даже уточнил, что, прежде всего, это функция поддержки психотерапевтической. Когда-то у семьи было множество других функций. Сегодня для того, чтобы ходить в чистой рубашке, в чистой футболке, иметь чистые носки и горячий вкусный обед совершенно необязательно иметь семью - это все для нас сделает служба быта. Но никакая служба быта и даже никакой профессиональный психотерапевт не может оказать участнику семьи той психотерапевтической поддержки, которую ему или ей оказывает партнер или партнерша. Игорь Померанцев: Я согласен со всеми рациональными определениями семьи. И, конечно, семья зиждется на каких-то рациональных основаниях. Я в этой передаче не просто эксперт в белом халате, я еще и "белая мышь". Так случилось, что мы с женой живем в разных городах, в разных странах. Чем больше думаю об этом, я даже книгу написал, тем больше мне кажется, что вот такая уже зрелая семья - это какое-то мистическое формообразование. Это форма мистической связи, это какое-то пересечение космических линий. Никаких таких особых социальных, экономических резонов в такого рода семье уже нет, остается только мистика. Татьяна Ткачук: У нас звонок в студии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Светлана: Здравствуйте, меня зовут Светлана, я звоню из Америки. И у меня такой вопрос к психологу, госпоже Левенталь. У меня опыт такой по мне и по разным другим эмигрантам, что очень часто люди, которые едут в эмиграцию, особенно нелегальную, если так можно сказать, часть семьи остается в одной стране, а другая отъезжает в другую - это как бы подспудно договор, что семья может разрушиться. И если происходит воссоединение этих семей и фактически они уже разрушены, стоит ли их опять склеивать вместе? Елена Левенталь: Тяжелый какой вопрос. Я вам могу рассказать про одну женщину. Она приехала сюда без статуса, беременная, она работала за хлеб и за жилье. Она родила ребенка, также продолжает тяжело работать. И вытащила мужа со старшим, вторым ребенком. И сегодня эта семья, которая прошла и нелегальный статус, и тяжелейшие ситуации, она живет вместе, и слава Богу. Вы знаете, трудно сказать, что был такой договор заранее, что если люди разъезжаются, то они как бы дают негласную такую подписку на свободу друг другу. Я думаю, опять же, категория целей - самое важное. Если, например, эмигрирует семья, и самое важное для них переменить страну, переменить уклад, особенно это характерно для политической эмиграции, то это не сказывается на крепости семейных уз. И семья после воссоединения, а это воссоединение может произойти через годы, прекрасно функционирует. Но, опять же, сколько людей, столько мнений - разброс огромный. И отчасти я с вами согласна, действительно колоссальное количество семей не выдерживают разлуки. Татьяна Ткачук: В предисловии к последнему сборнику писателя Игоря Померанцева "Семейное положение" я прочла, что семейная и околосемейная жизнь стала даже не темой, а материей ваших стихов, Игорь. Я знаю, что Вы много лет живете в Праге, а жена осталась в Лондоне. В Вашем случае такая раздельная жизнь - вынужденный шаг или добровольный выбор? Игорь Померанцев: Вы знаете, так случилось, что мы живем по-западноевропейски. Это значит, что мотивация главная для западноевропейца, я думаю, что и для американца, - это работа. Есть у него интересная работа, достойная работа. И, конечно же, мы живем с женой порознь, мы встречаемся часто, я часто летаю в Лондон, она часто прилетает в Прагу. Просто у нас есть интересные работы. Ей удалось сделать карьеру просто замечательную, и у меня интересная работа на Радио. Я сказал, что мы типичная западноевропейская семья, да еще сын у нас закончил университет в Эдинбурге, в Англии, а живет в Москве. Я боюсь, что мы даже скорее похожи на пародию на западноевропейскую семью. Конечно, это все большие душевные усилия, конечно, это большая душевная работа. Я не могу сказать, что все это норма, что это нормально. Это проблема, это эмоциональная проблема, это душевная проблема, это интимная проблема. Но пока остается хоть какой-то смысл в семье, я имею в виду зрелую семью, где уже дети воспитаны, и где проблема бюджета не такая острая: Пока что все-таки и стихи еще пишутся об этом, и целая книга написана об этом "Семейное положение": Может быть, написание этой книги и размышления, эмоциональные размышления об этом были формой и попыткой преодоления одиночества, преодоления самой этой проблемы, которая все равно существует. Я не могу скрыть, что это отклонение от нормы. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Вы упомянули в своем ответе сына, и я хотела сразу оговориться: тема детей, которые так или иначе, на мой взгляд, страдают от того, что родители разлучены в силу обстоятельств, в силу сложившейся жизни, это отдельная и очень серьезная, большая тема. И я предлагаю сегодня не затрагивать ее, говорить только о супружеских отношениях. Итак, насколько я понимаю, именно вы, Игорь, были тем человеком, который в своей семье в один прекрасный день сказал - я уезжаю. Игорь Померанцев: Это было не совсем так. Я работаю на Радио, и в этом смысле я немножко как маркитантка при Радио. Поэтому у меня есть алиби, хотя, может быть, оно звучит немножко слабо и неубедительно. Татьяна Ткачук: На самом деле, Игорь, я задала этот вопрос совсем не для того, чтобы выдвинуть против вас некое обвинение. Я хотела сказать, что в большинстве случаев уезжает именно мужчина. Но бывает и наоборот. Впервые после распада СССР должность заместителя генерального секретаря ЮНЕСКО занял представитель России - бывший аудитор Счетной палаты России Элеонора Митрофанова. Чуть больше года назад местом жительства этой удивительной женщины стал Париж. А в Москве осталась семья... Легко ли Вам далось такое решение? - спросила я у Элеоноры Митрофановой. Элеонора Митрофанова: У меня были, конечно, очень большие сомнения. В общем-то, я предвидела то, что муж не сможет так быстро закончить со своими делами в Москве, и плюс у нас большая семья, у нас четверо детей. Самый маленький, ему три с половиной года, он здесь со мной в Париже, а те дети, старшие, остались в Москве. Это было очень непростое решение. Но, поскольку еще жизненный кураж не прошел, то, конечно, хотелось каких-то изменений, плюс эта работа очень интересна, и мы решили попробовать. Причем в данном случае какая-то такая большая поддержка была со стороны мужа, потому что я как раз сомневалась в большей степени, чем он. Тут немножко поменялись роли, в том плане, что я отправлялась на основную работу, он мог спокойно ехать со мной. Но поскольку он человек активный, он понимал, что просто сидеть в качестве домашнего хозяина он не сможет. Он приезжает, наверное, раз в полтора месяца. Это тоже как-то все не очень просто. Чувство, как жена моряка, который уезжает, приезжает. Со временем как-то этот вопрос разрешится, потому что так это, безусловно, жить не совсем нормально, я бы так сказала. Психологически на самом деле было трудно все. Мне сложно сказать, что он внутри думает, у меня муж в этом плане все делает, чтобы мне было приятно, было всегда. В отношении меня у него никогда не было никаких "нет". Все-таки у меня приоритеты в этом плане несколько иные, чем, может быть, они были бы 10-20 лет назад. Я бы не сказала, что я могла бы послать по боку семью, нет, наверное. Но сейчас, учитывая возраст, наши очень хорошие отношения с мужем, теплые, то, что он мой друг такой, конечно, это более приоритетно. Мне кажется, на самом деле основа таких крепких взаимоотношений - когда помимо того, что мы называем страсть, любовь, даже какие-то материальные вещи, которые многих людей удерживают, даже при нежелании жить вместе, есть еще понятие, когда это твой лучший друг, когда это действительно опора, когда это наиболее интересный для тебя человек, и он остается наиболее интересным, то, мне кажется, это наиболее, так сказать, то, что сильно цементирует семью. Когда это уже не твой муж, а это как брат-близнец, я всегда называю. И когда ты начинаешь взвешивать, а что, собственно, дальше, то ты понимаешь, что тебе кроме этого человека никого не нужно. Татьяна Ткачук: У нас звонок в студии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Роман Крючков: Здравствуйте. Меня зовут Роман Крючков, я звоню из Москвы. Мне 25, моей жене 21. И на примере моей семьи могу сказать, что не только возможно сохранить семью, но и по-настоящему почувствовать, что для тебя значит близкий человек. Хотелось бы рассказать маленькую свою историю. У нас в жизни произошло маленькое испытание, оно продолжалось порядка четырех лет. Иногда мы не виделись по семь месяцев, так было интересно, что уезжаешь от одного человека, а приезжаешь к другому, более взрослому, будто бы заново знакомишься с ним. Татьяна Ткачук: Роман, разочарований не было? Роман Крючков: Разочарований не было, были определенные сложности, о которых бы мне хотелось сказать. Чувствовалось постоянное напряжение, борьба с подавленным состоянием. Второе, это, конечно же, секс. Пытаешься о нем не думать, потому что так легче. Так как, если об этом думать, легко уйти налево и семье тогда точно, наверное, конец. Честно говоря, я бы всем пожелал испытать подобную сложность и богатство любви на расстоянии. Но ненадолго, потому что жизнь и так непростая штука и лучше ее слишком сильно не усложнять. Татьяна Ткачук: Мы сейчас выслушали фактически две истории. Одну историю зрелого брака, где супругам довелось расстаться, и звонок от человека очень молодого. У меня вопрос к сексологу Александру Полееву: есть ли какая-то связь между возрастом людей, которым предстоит разлука, и возможной развязкой? Александр Полеев: Молодая семья, молодая супружеская пара отличается от зрелой пары, а зрелой мы считаем брак более пяти лет, как день от ночи. Для молодой пары длительная разлука, как правило, непереносима. Длительная, я имею в виду, больше 4-6-ти месяцев. Для зрелой пары, конечно, состояние и результаты разлуки совершенно иные. Татьяна Ткачук: Доктор Полеев, но ведь чем более зрелые люди и чем более длительный у них брак, тем больше они привыкли друг к другу и тем, наверное, сложнее им должно быть отрываться друг от друга, гибкость-то уже не та? Александр Полеев: Конечно, отрываться им сложнее, но поскольку существует в зрелой паре вот этот феномен - "бессознательное читает бессознательное", мои коллеги называют его мистикой, это никакая не мистика, это нормальный психологический механизм, психоаналитически глубинный, то эти люди могут и оказать поддержку друг другу, и выразить привязанность при коротких встречах и в коротких словах, иногда даже взглядом. Им для этого не нужно постоянно держаться за руку, каждый вечер обсуждать свои проблемы. Но из такого ежевечернего субботнего, воскресного обсуждения и рождается та близость, которая делает семью уникальным психологическим образованием. Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Полеев. Елена Левенталь хочет возразить вам. Елена Левенталь: Что касается молодых пар, у них как бы при разлуке две угрозы. Первая - это сексуальная фрустрация, то есть сексуальное воздержание. У американцев есть рецепт для этого. Здесь к слову "мастурбация" относятся довольно спокойно. Еще совсем недавно горячие головы хотели даже провести обучение мастурбации в школах. Я понимаю, что для российского уха это звучит дико. Но, тем не менее, молодежь к этому относится спокойно, и вот это сексуальное напряжение снимается. Другой фактор, который разрушает молодые пары, это дивергенция, то есть то, что они оказываются в разных средах, совершенно разной иногда культуре, конечно, делает их разными. Вот этот молодой человек очень хорошо отметил. Если вы встречаете своего партнера через полгода после разлуки, вы видите, что он уже другой. Что же касается пар немолодых, я не совсем согласна с этой некой идеализацией зрелых пар. У зрелых пар тоже очень много соблазнов, много проблем. И самая большая проблема наступает примерно около сорока лет, когда каждая супружеская пара пересматривает то, что они нажили, и идет кризис второй половины жизни. И мы знаем по статистике, что он разрушает семейные пары даже без всякой разлуки. А уж если добавить к этому разлуку, то, конечно, это превращается в смерч. Александр Полеев: Во-первых, для российского человека мастурбация давно не запретное, не табуированное слово. Мы пишем, а они читают об этом статьи. Во-вторых, уважаемая Елена, самоудовлетворение при мастурбации при разлуках это, конечно, вещь неизбежная, но к настоящему удовлетворению она имеет примерно такое отношение, как отдых на даче на шести сотках в Одинцово к поездке на Канарские острова. Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Полеев. Я так понимаю, что Елена Левенталь говорила об этих проблемах не в качестве предложения заменить одно другим, а в качестве какого-то выхода из безвыходного положения. Одно из писем подсказало такой неожиданный поворот разговора. Пришло оно, судя по адресу электронной почты, из России. "В некоторых случаях раздельное проживание супругов - эффективный способ сохранить не только формальные узы, но и действительно хорошие отношения. Подобно ложке, супруг дорог "к обеду", а в остальное время (да еще в стесненном пространстве) в большей или меньшей степени путается под ногами. Посадите Ромео и Джульетту, скажем, в застрявший лифт всего лишь на пару суток и посмотрим, что останется от Большой Любви. Хотелось бы узнать, что думает по этому поводу Игорь Померанцев". Игорь Померанцев: Я думаю, что отчасти проблема мнимая. Речь идет о любви, Ромео и Джульетта это все-таки символ любви. Мы сегодня говорим о браке, мы говорим о семье. Вы знаете, на протяжение нескольких столетий европейская аристократия просто принципиально не смешивала эти понятия. Брак был ритуальным, социальным контрактом, а в то же время на протяжение нескольких веков в Европе процветал институт фавориток или институт содержанок. Ключевое слово может быть "пространство" в этом письме. Потому что пространство является действительно проблемой как для супругов, живущих вместе, так и для супругов, живущих порознь. Для супругов, живущих вместе, общее пространство, где ты отвоевываешь свое место, свою маленькую свободу. Для супругов разделенных, сейчас я говорю о личном опыте, это наоборот попытка обрамить пространство, которое вас разделяет, обрамить письмом, звонком, словом, билетом на самолет, свиданием, встречей. Как победить пространство? Причем, это проблема и для семьи, живущей вместе, и для семьи, живущей порознь. Татьяна Ткачук: Но вам задают конкретный вопрос - может ли раздельное проживание улучшить отношения? Игорь Померанцев: Вы знаете, это уже сугубо субъективно. Я не думаю, что оно может ухудшить или улучшить, но, в общем, это такой, то, что называют философы, экзистенциальный опыт. Ты гораздо больше и глубже начинаешь понимать, во-первых, про себя, а во-вторых, про своего партнера. Татьяна Ткачук: Готовясь к этой передаче, я познакомилась с женщиной, которая ни за что не согласилась бы с автором письма в том, что "мужа может быть много". В августе нынешнего года 30-ю годовщину брачного союза отметят лучший хоккейный вратарь мира Владислав Третьяк и его жена Татьяна. Сколько из этих 30-ти лет Татьяна ждала своего мужа? Оказывается, Татьяна Третьяк может довольно точно ответить на этот вопрос. Татьяна Третьяк: Наверное, половину жизни я провела в одиночестве, точно. В основном, конечно, 12 лет жил вне дома, это была большая разлука в 12 лет. Конечно, я не старалась замыкаться, я жила всегда жизнью своего мужа. Я не чувствовала, что я в чем-то ущемлена, потому что всегда интересовалась его работой, у нас никаких не было ни секретов, ни тайн, все делили вместе. То есть духовно мы были очень близки. Конечно, бывают моменты одиночества и отчаяния, но, тем не менее, раз у меня такая жизнь, за эти 30 лет я уже привыкла. Всегда хотелось его увидеть, всегда встретить. Я так думаю, что, конечно, такая черта заложена во мне. Мне в принципе было бы безразлично - был бы он богатый, бедный, главное, чтобы мы любили друг друга. У нас такой женский род, который живет по Законам Божьим. Если уже ты выходишь замуж, то ты должна все трудности, все печали, радости разделять со своим супругом. Все негативные мысли я старалась отгонять от себя. Я считаю, что если человек закладывает какое-то зерно сомнения, то ему очень трудно жить в этом мире, это будет разрушать его. Поэтому я стараюсь все то, что иногда возникает, бывает что-то, я это отбрасываю и стараюсь думать о хорошем. По ощущениям, мы же мы перезваниваемся постоянно, возвращается, я уже чувствую, какое отношение ко мне. Я бы почувствовала, что если бы была какая-то неправда, ложь какая-то. Но, слава Богу, меня Бог миловал в этом плане. Татьяна Ткачук: Мой вопрос к Александру Полееву. В одной из популярных газет с огромным тиражом как-то я случайно наткнулась на заметку, где сексолог на полном серьезе учил жен, как по первой близости с мужем после разлуки точно определить, изменял он или нет. Александр Моисеевич, как вы относитесь к подобного рода изысканиям, а, главное, нужно ли, с вашей точки зрения, пытаться ответить на этот вопрос? Александр Полеев: Изыскания эти из области фантастики, к тому же очень ненаучной. И на каких основаниях можно судить, то ли три месяца разлуки муж провел в офисе, в библиотеке, обложенный книгами, утомляя глаза за компьютером или эти три месяца он регулярно проводил с совершенно другим объектом живого свойства и гораздо более приятным, чем монитор, я этого совершенно не представляю и, думаю, что это невозможно. Измена и сексуальная неверность они скрываются довольно легко. Девять десятых мужских сексуальных неверностей остаются нераскрытыми, и примерно две трети женских измен, причем та треть, которая раскрывается, у этих женщин сильное чувство вины, то есть оно сильнее, чем у нас, мужчин, и они в них признаются. Больше того, я вам приведу другую статистику. В ситуации супружеских ссор предразводных примерно каждый третий супруг молодой обманывает партнера, говорят о несуществующих изменах, чтобы еще больше его обидеть. Татьяна Ткачук: Спасибо, доктор Полеев. Вопрос к Елене Левенталь. Елена, с вашей женской точки зрения и с точки зрения вашего профессионального опыта: как правильно вести себя женщине, в душу которой закрались сомнения, связанные с вероятной изменой мужа? Прояснять этот вопрос, молчать, что делать? Елена Левенталь: Первое - это выражать чувства. И вот здесь мы как раз затрагиваем такой вопрос, обращаться ли к психотерапевту или нет. Американцы считают, что в любой ситуации, когда нами овладевают сомнения, какое-то чувство отчаяния, просто подавленность, нужно эти чувства кому-то выразить. Но вопрос - кому? И в окружающем мире не у каждого человека есть эта система поддержки. Они идут именно к психотерапевту, потому что они знают, что здесь их терпеливо выслушают и здесь их поймут. И вот здесь могут женщины обсудить вопрос о ее подозрениях по поводу того, что муж изменяет. У нас делается очень просто: нужно заплатить двести долларов частному детективу, и он проведет маленькое исследование и покажет - это отражение реальности или это ваш какой-то болезненный вымысел. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена Левенталь. У меня короткий вопрос к писателю Игорю Померанцеву. Как бы вы отнеслись к известию, если бы вы случайно узнали о том, что ваша жена наняла частного детектива? Игорь Померанцев: Ей не нужно нанимать детектива. Я думаю, что если бы она меня спросила о своих подозрениях, насколько они обоснованны или не обоснованны, то я бы ответил ей правду. Татьяна Ткачук: Спасибо. У нас звонок в студии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Галия Бакирова: Я из Казахстана. Руководитель центра психологической поддержки по вопросам семейно-бытовых взаимоотношений. Меня зовут Галия Бакирова. Речь сейчас идет о проживании на расстоянии. У нас многие семьи были вынуждены переехать и разделиться при переселении из Алма-Аты в Астану. И я хотела бы обратиться к мужчинам, которые сейчас делились своим опытом проживания супругов в разных городах. Все-таки, каковым было зачастую или основным ваше решение вопроса физиологического напряжения? Игорь Померанцев: Знаете, есть такое слово у психоаналитиков - сублимация. Скажем, моя книга "Семейное положение", - возможно, что это одна из форм сублимации. Но когда мы говорим о зрелом браке, может быть это прозвучит странно, но мне не кажется, что это серьезная проблема, поскольку зрелый брак это немножко другое формообразование. А что касается сантиментов, чувств, знаете, надо быть просто дубиной, чтобы более 25-ти лет я в браке, надо быть совсем дубиной, чтобы время от времени не испытывать влечений, симпатий, такого холодка, сквознячка. Татьяна Ткачук: Нам пришло забавное письмо, оно без подписи: "Мне срочно нужно где-то достать средство для снижения полового влечения, иначе моей семье конец. Только не советуйте мне заняться сексом или самоудовлетворением - ни то, ни другое не подходит". Прежде чем дать доктору Полееву ответить на это письмо, я хочу сказать, посмотрите, что получается - человек столько усилий прикладывает, чтобы не изменить партнеру, что даже ищет лекарство с помощью нашей передачи. Наверное, он действительно боится, что если изменит, то случится что-то необратимое, оборвется некая внутренняя связь с его женой или мужем, опять же мы не знаем, кто написал это письмо. Александр Полеев: Я думаю, что письмо написал мужчина, поскольку к таким средствам, просто из опыта, чаще прибегают мужчины. Из опыта, мужчины, поскольку влечение у нас конечно же не физиологическое, это психосексуальное влечение, сложное, в нем много психологических мотивов, в нем много стремлений получить поддержку, оценку, а не просто насладиться сексом. Но поскольку в нашей мужской субкультуре романы с женщинами и сексуальные связи совсем необязательно предполагают длинные отношения, то, как правило, в разлуке романы в меньшей степени вовлекают нас в процесс создания новой семьи. А вот большинство женщин устроены по-другому. Конечно, молодая женщина, оставшись одна, она не секса в первую очередь хочет, хотя и секса тоже, она только-только вошла в сексуальную жизнь, и тут ее оставили. Она хочет общения, она хочет поддержки, она хочет признания своей молодости, красоты, ума и обаяния. А там, где завязываются человеческие отношения, там естественно, просыпается и расцветает сексуальное влечение. Она, как правило, привязывается к партнеру, очень часто она начинает отношения как форму дружбы, как сейчас модно говорить в Москве - у нас дружба с сексом. Так вот это начинается с дружбы с сексом, но когда человек, с которым дружишь, рядом, и с ним есть интимные отношения, дружба становится глубокой, а человек, пусть и более тебе подходящий, пусть замечательный, где-то в далеких краях, то к тому времени, когда он приезжает, ты расписана с ним, а на самом деле у тебя психологические супружеские отношения совершенно с другим человеком. Татьяна Ткачук: Очень коротко, одной фразой, есть ли такое средство, о котором спрашивал наш слушатель, продается ли оно в аптеках? Александр Полеев: Средства у нас есть любые, но их надо выписывать. Пусть он после эфира позвонит по телефону в студию, и я ему отвечу. Человек не должен приходить в аптеку и покупать себе стимулятор или, наоборот, препараты, угнетающие сексуальную активность. Елена Левенталь: Вы знаете, все-таки существуют женщины, если говорить об американках, достаточно самодостаточные, уверенные в себе. И для них сексуальное чувство как бы изначально. То есть существуют, например, характеры, для которых нетерпимо однообразие. Это совершенно не связано с их отношением к семье, они могут иметь крепкие семейные узы, но, тем не менее, стремиться к сексуальному разнообразию. Татьяна Ткачук: Семейный союз ленинградского композитора Виктора Лебедева - автора музыки к фильмам "Гардемарины", "Небесные ласточки", "Будьте моим мужем" - и московской балерины Натальи Седых, которая сыграла когда-то девочкой главную роль в фильме "Морозко" - просуществовал 9 лет. В одном из интервью Наталья Седых призналась, что причиной развала семьи стала жизнь на два города: муж работал в Петербурге, она танцевала в Большом театре в Москве, <катались-катались туда-сюда>, как сказала она в интервью, ну и "докатались"... Виктор Лебедев, как оказалось, с бывшей женой не согласен. Виктор Лебедев: Действительно мы жили на два разных города. Но разрыву послужило совершенно другое обстоятельство. Если в двух словах - это полное несоответствие наших жизненных укладов. Я с удовольствием жил бы на два города, если бы Наташа была бы в состоянии обеспечить нормальные условия брака. Просто надо было выбирать между своей так называемой карьерой, которая шла на спад, и понимать ту огромную нагрузку, которая легла на меня в те годы. Я писал приблизительно музыку к пяти-шести фильмам в год, не считая театральных произведений, и мне необходимо было, чтобы близкий человек был со мной. Поэтому надо было выбирать, кто перспективнее, кто может обеспечить какую-то нормальную жизнь. Естественно, в данном случае приоритет был за мной. Для меня абсолютно не играет роли профессия женщины - бизнесмен, балерина, бухгалтер, актриса, совершенно для меня это безразлично было. Совсем другое, тут человеческий фактор играл какую-то роль. Я по натуре своей лидер и я бы чувствовал себя как-то, наверное, некомфортно, если бы жена была тоже финансово значимой фигурой. Очевидно, нужно не быть эгоистом, и понять, чем занимается твой близкий человек. Понять, насколько ты ему нужен, и насколько нужно ждать, когда обстоятельства таковы, что он не может поступить иначе. Наташа могла поступить иначе. За редким исключением, если мужчина личность, если нет необходимости женщине поддерживать его. Просто когда человек абсолютно не хочет заниматься ничем, кроме собственного макияжа и собственных каких-то иллюзий своей собственной творческой деятельности, тогда наступает раздражение, которое накапливается и приводит к разрыву. Татьяна Ткачук: Мне довелось видеть немало семей, в которых вся жизнь подстраивается под одного из супругов, и он же, как правило, регламентирует время, проводимое семьей в полном составе. Это семьи российских предпринимателей, около десяти лет назад уехавшие в Европу. Женщины живут с детьми в очень приличных материальных условиях и сходят с ума от частого отсутствия дома мужей, продолжающих зарабатывать деньги в России. Они изнывают от тоски, ревности и в 90% случаев от профессиональной нереализованности. Вернуться на родину они не могут из-за детей, получающих образование в престижных школах и на чужом уже языке. Мне кажется, все наши сегодняшние мудрые рассуждения о мистичности подобных браков и попытке найти в жизни на расстоянии какие-то плюсы, вызовут у них смех сквозь слезы. Игорь Померанцев, как полагаете вы, их проблема надуманная или это грустная реальность, которую остается только констатировать? Игорь Померанцев: Что касается семей, которые вы привели в пример, это, кстати, личная проблема. И каждый человек вообще-то способен на выбор, способен на поступок. И все эти жены - это взрослые, зрелые люди, это, как правило, обеспеченные женщины. Речь идет о зрелости личности, о зрелости отношений, выбор за ними. Татьяна Ткачук: Что они могли бы сделать, с вашей точки зрения, чтобы изменить свою ситуацию? Игорь Померанцев: Вы знаете, зрелый человек всегда стремится к реализации себя. Это может быть материнство, это может быть призвание, это может быть работа, это может быть любовь, это может быть другая семья. Вы знаете, возможностей очень много. Александр Полеев: Такое представление о том, что жены, оставшиеся за границей, так называемых "новых русских", они там страшно мучаются от незнания языка, от разлуки с мужьями, ревности и сосредоточенности лишь на воспитании детей. В чем-то это справедливо, конечно, они мучаются ревностью, они понимают, что успешный муж в Москве не только за компьютером сидит, и не только банковские счета подсчитывает. Но я среди своих клиенток, обратившихся по разным вопросам, вижу огромное количество женщин, которые нашли там друзей постоянных, любовников в хорошем смысле этого слова, которые вполне адаптировались к этой жизни. И поскольку культура наша действительно близка к европейской, то вполне создали и любовные, и супружеские союзы. Татьяна Ткачук: Искренняя убежденность в том, что твое дело в жизни - самое важное и самое главное, а партнер, если хочет сохранить семью, своими интересами мог бы и поступиться, - явление очень распространенное. Мужчины тут зачастую проявляют невиданную солидарность. Но вот позицию композитора Виктора Лебедева супруг другой знаменитой и талантливой женщины, тоже не балующей мужа и дочь частым присутствием дома, мягко говоря, не разделил. Художник Сергей Цигаль, муж актрисы Любови Полищук. Сергей Цигаль: Категорически я не только не разделяю, я считаю ее какой-то варварской позицией. Ну что же, не видеть в женщине человека? Вам нравится, когда человек хочет посадить жену на кухню за кастрюли, а сам в это время зарабатывает деньги? Жена все время гастролирует, вы видите в этом какую-то проблему? Я никакой проблемы не вижу. Я, может быть, не характерный, потому что я люблю готовить, делаю это с удовольствием. Нет никакого распределения ролей. Когда есть время у Любы, она с удовольствием приготовит и сварит суп, просто у нее времени меньше, чем у меня. Она активно работающая актриса. Всем известно, что у актрисы подчас бывает очень короткий век, и пока она работает, пока она востребована, дай Бог ей здоровья, пусть она работает. И, главное, что она очень любит это дело, она без работы жить не может. Ревнива на самом деле Люба, а она мне никаких поводов не дает для ревности, и я тоже нет. Как бы я в гармонии нахожусь с собой и с семьей. Брак наш не трещит никоим образом. Кто-то развелся через девять лет, настаивая на том, чтобы жена сидела дома, но это глупость просто. Я не понимаю как можно, как язык поворачивается сажать ее дома и готовить борщ. Во время Любиного отсутствия мы созваниваемся по телефону очень часто, Люба всегда думает о нас с Машей и что-то старается привезти приятное. То же самое и я делаю, какие-то пустяки. Она очень много ездит, но она все время приезжает домой, она очень любит дом, бесконечно переставляет с места на место вещи, что меня, кстати, раздражает. Нам не надо сохранять семью, у нас отличная семья. Конечно, мы не ангелы, но сохранять семью нам не надо. Татьяна Ткачук: Зачастую мы все еще живем в плену стереотипов. Стереотипы часто толкают к навешиванию ярлыков: живут муж с женой врозь какое-то время - значит, брак формальный. Такой необычный способ существования семьи возник собственно совсем недавно, в последнее десятилетие, и, я думаю, пройдет еще много времени прежде, чем психологи и социологи смогут с научной точки зрения сделать выводы о плюсах и минусах таких супружеских союзов. Но можно, шутки ради, вернуться к истории: в двадцатых годах прошлого столетия была в Советском государстве такая экспериментальная практика: в качестве наказания провинившихся граждан высылали за границу - пожить среди загнивающего капитализма и пострадать, чтобы неповадно было. Оказалось, что, попробовав "загнивающего", мало кто захотел вернуться... Словом, быть может, если есть возможность не разлучаться, то лучше не рисковать... В следующем выпуске мы поговорим о зависти - попробуем разобраться: может ли зависть, на самом деле, быть белой и безобидной? Пишите нам на сайт "Свободы" и звоните в студию на запись программы 18 июня, во вторник, с 20-ти до 21-го часа по московскому времени по телефонам в Москве: 796-96-44 и 796-96-45. Как всегда, эксперты в студии ответят на все Ваши вопросы. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
