Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-09-03]
СновиденияАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Среднестатистический землянин проводит во сне примерно 25 лет своей жизни и около 5 лет из них - смотрит сны. Испокон века человечество пыталось понять: что несут нам сновидения, что они означают, способны ли предсказывать будущее или лишь отражают прошлое? Гости московской студии сегодня - члены Международной психоаналитической Ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Павел Качалов - директор НИИ психоанализа и Виктория Потапова - Президент общества психоаналитиков. Здравствуйте, господа! Программу начать мне хотелось бы с письма нашего слушателя, Славы, который пишет на сайт "Свободы": "Я не только придаю значение своим сновидениям, но и живу в них полноценной жизнью. Сон - это не виртуальная, а самая настоящая жизнь, где все возможно и не зависит от чьей бы то ни было, в том числе и от моей, воли. Там - все как на ладони, и в то же время покрыто тайной. Есть и откровения, и просто иллюзорные видения, взятые из глубин подсознания далеких времен... Куда там реальности!" Павел, Вы согласны с таким определением сна - как жизни, быть может, даже более достойной внимания, чем жизнь реальная? Павел Качалов: Я готов поздравить Вашего слушателя Славу с тем, что, по-видимому, обнаруживает признаки достаточного душевного здоровья. О значении сна говорили и древние философы, и основатель психоанализа Зигмунд Фрейд. Несомненно, сон, богатая жизнь сновидений, и к тому же доставляющие удовольствие, является признаком того, что душевные процессы хорошо проходят все уровни от сказочного детского мышления, скрытого в глубинах нашего подсознательного, к более логичному взрослому мышлению, на котором мы оперируем в повседневной жизни. Если человеку сны и сновидения доставляют удовольствие, то можно за него только порадоваться. Татьяна Ткачук: Павел, а не свидетельство ли это того, что что-то в его реальной жизни не доставляет ему такого удовольствия, что он вынужден за удовольствием обращаться к снам? Павел Качалов: О, нет. Я думаю, что за Славу можно быть спокойным. Если бы он был несчастен в реальной жизни, то это бы сказалось на его снах. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И, Виктория, прошу! Виктория Потапова: Буквально добавлю два слова. Это действительно в психоанализе очень важный аспект - сны, и мы называем это внутрипсихической реальностью. То есть, безусловно, сон отражает некую реальность, которая, может быть, более важна, чем реальность внешняя. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. У нас первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Галина Павловна: Здравствуйте. С вами говорит Галина Павловна. Вы знаете, я хочу рассказать очень интересный кусок своей жизни, что связано со сном. Дело в том, что в конце 91-го года я у одного товарища, который был мне мало знаком, попросила на одну ночь очень интересный сборник небольшой из журнала об уфологах. И я это потеряла в течение дня. Я была так потрясена, потому что никогда ничего из книг не теряла. Как я буду утром перед ним отчитываться? Я так нервничала весь вечер, что ночью мне приснился сон, что я иду по улице Горького, в каждый киоск заглядываю и ищу этот журнал. Журнал назывался "Сибирские огни". Я утром встала, рано, и проделала тот же путь, что был у меня во сне. Я заходила справа, слева по улице Горького, поскольку было очень рано, и движение еще было очень маленькое. И, наконец, остается последний киоск с левой стороны от кинотеатра "Россия", что мне поворачивать и идти к работе. И вдруг я на развале этого киоска вижу этот журнал "Сибирские огни". Я покупаю два экземпляра, вырываю там подборку довольно большую и этому товарищу вручаю. Я была так счастлива! В сны я верю. Я не верующий человек, но в сны заглядываю иногда, в образный ряд своих снов с тем, чтобы что-то такое они мне подсказали. Спасибо большое. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за рассказ, Галина Павловна. Кто-то из моих гостей хочет? Павел, пожалуйста! Павел Качалов: Спасибо, Галина Павловна. Зигмунд Фрейд в своей знаменитой книге "Толкование сновидений" приводит бездну подобных примеров из собственной жизни. Ну, что здесь можно сказать? Что то, что называется в психоанализе загадочным словом "бессознательное", то называется гораздо проще как память, точнее, долговременная память, по которому сознание лучиком прожектора проводит, выхватывая то одни, то другие куски из него. Я полагаю, что сознание Галины Павловны выхватило в ее памяти то, что, по-видимому, было запечатлено в ней накануне или несколько дней назад, когда она мельком, краешком глаза заметила этот журнал, и во сне она смогла его найти. Татьяна Ткачук: То есть это не мистика? Павел Качалов: Разумеется, нет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория! Виктория Потапова: По поводу не мистики, мне бы очень хотелось добавить важную вещь, что, в принципе, психоанализ - это не мистика. И, собственно, что нам продемонстрировала Галина Павловна - это опыт работы, который мы проводим ежедневно на кушетке со своими пациентами. Мы не решаем ничего за пациента, мы не навязываем никакие образы, мы помогаем лишь, как прожектор, высветить то, что есть в нем самом, его собственные знания, его собственный опыт. Татьяна Ткачук: Виктория, спасибо. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, сон - это отголосок нашей прежней жизни человека, слепок его сегодняшней жизни или сон надо воспринимать как послание о том, что только должно произойти? Виктория Потапова: Вы на самом деле в своем вопросе уже предначертали ответ. Безусловно, это целый огромный опыт этой личности, которая видит сон, сновидящего. И, прежде всего, как говорил Зигмунд Фрейд, это наше прошлое, это наш прошлый опыт, это опыт нашей жизни. Второе - это, безусловно, возможность справиться, я немножечко по поводу первого вопроса считаю, что немножечко имею иное мнение, чем Павел Валерьевич, это возможность справиться с тревогами, напряжениями сегодняшнего дня. Это возможность у людей, тонко чувствующих, доверяющих своему бессознательному, возможность найти некий канал к своему опыт бессознательного и соответственно мобилизовать его и найти выход своей проблемы. Поэтому некое видение будущего, я считаю, в таком контексте, не в мистическом виде, а в таком контексте присутствует. Татьяна Ткачук: У врачей-сомнологов, изучающих сон с клинической точки зрения - взгляд на сновидения весьма и весьма скептичный. Слово - руководителю лаборатории сна санатория "Барвиха", кандидату медицинских наук Роману Бузунову. Роман Бузунов: С точки зрения медицины до сих пор непонятно, что такое сновидения. То, что физиологические сновидения необходимы - это очень хорошо доказано. Но откуда взялся сон, сновидения, какое клиническое значение - до сих пор никто не пришел к конкретному выводу. Здесь нужно разделить разные понятия: первое - сон, который касается самого человека в ближайшей перспективе, особенно, если это связано с какими-то патологическими состояниями. Человеку, допустим, может сниться сон навязчивый, что его кусает змея, а у него развивается рак желудка, не дай бог. Так или иначе, мозг может сигнализировать, что какое-то неблагополучие в организме - это может восприниматься в виде каких-то образов. Допустим, женщине, каждый раз, когда она беременеет, снится лебедь, плывущий по озеру. Это какой-то своеобразный условный рефлекс, который у человека во сне так реализуется. А вот сновидения, которые предсказывают будущее, тем более, далекое будущее, медицина их отрицает. Есть понятие теории вероятности: человек помнит, когда у него что-то сбывается, но не помнит, когда не сбывается. У него, может быть, один из ста снов сбылся, и человек думает: вот - прозрение. А остальные сны не сбылись, значит нет прозрения. Мне, допустим, завтра приснится, что я пойду на работу, я действительно на нее пойду, это как - вещий сон? Одно время думали, что яркие цветные сны - это чуть ли признак шизофрении. Сейчас совершенно четко показано, что снятся вам цветные сны, снятся вам черно-белые сны, со звуками или без звука - это ни на что в плане психики или прогнозов ситуации не влияет. Знаете, мне нравятся два изречения, одно совсем коротенькое Даля: "Снам верить - так и дела не делать". А второе немножечко подлиннее, этот один англичанин сказал, что: "Если вам приснилось, что завтра на скачках выиграет лошадь номер шесть, то вы пойдите и поставьте на нее деньги, но не закладывайте при этом свой дом". Ситуация такова, что - да, пожалуйста, можете прислушиваться, моете интерпретировать рад собственного удовольствия, но не программируйте в связи с этим свою жизнь, потому что это может привести к тревогам, к депрессиям, к расстройству психики в итоге, которую потом, в свою очередь, надо будет лечить. Татьяна Ткачук: Виктория уже сказала, что, с ее точки зрения, предсказывать далекое будущее сновидения все-таки не способны. Павел, вы готовы согласиться с доктором Бузуновым в том, что яркие, цветные сны абсолютно равнозначны серым и невыразительным? Павел Качалов: Здесь я бы не согласился с ним, как врач, прежде всего, поскольку появление серых и невыразительных сновидений, скорее, является признаком ухудшения настроения, то есть депрессии у пациента, и врач, мне кажется, должен относиться к этому с некоторым беспокойством. Что касается предсказания сновидений, мне кажется, нужно разделять предсказания. Разумеется, никоим образом мы не смеем говорить, что нужно на основании сновидений играть в лотерею или на скачках, но сны могут говорить кое-что о будущем, но в таком плане, что повторяющиеся кошмарные сновидения должны заставить вас проконсультироваться с психоаналитиком - это признак явного неблагополучия. Так же, как повторяющийся сон об экзамене и неуспехе на экзамене предполагает некое не пережитое горе. И если человек оставляет эти сны, эти послания бессознательного без внимания, то, боюсь, он будет наказан за это, но не проигрышем в лотерею, конечно же, а, скорее, неврозом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И Виктория. Виктория Потапова: Я лишь продолжу. Есть в психоанализе так называемые "программные" сны, то есть сон, котоырй отражает проблематику человека, его конфликт. Например, доктор привел этот образ - змея, которая кусает, и змея, которая кусает, привела к раку желудка. Безусловно, надо прислушиваться, почему повторяется этот сон, а уже змея - что это означает, самому очень сложно интерпретировать, лучше обратиться к специалисту, именно клиническому психоаналитику, я бы сказала. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. История изучения снов на протяжении веков очень интересна - и, кстати, доктору Бузунову тут есть над чем подумать: в древнем мире, например, в Месопотамии и Риме люди обращались к снам для получения советов и предсказания будущего; в Греции в период эллинизма - в специальных храмах, посвященных обожествленному врачу Эскулапу - снами лечили. Платон в 5 веке до нашей эры полагал, что сновидения - это философский метод, с помощью которого сновидящий получает знания о мире; позже Аристотель посвятил снам три трактата и писал, что, на его взгляд, сны - это побочный продукт предыдущих ощущений, а само состояние сна он называл негативным состоянием. И вот с таких древних времен вплоть до 19-го века наука о снах серьезных импульсов не получала. А потом появились работы Зигмунда Фрейда и его ученика Карла Юнга, возникла теория бессознательного, в которой снам было уделено особое внимание. Павел, современный психоанализ, особенно юнгианская школа, почти целиком построен на расшифровке снов. А способен ли психоаналитик разобраться с проблемами клиента, вовсе не интересуясь его снами? Павел Качалов: Я бы сказал, что нужно быть справедливым в науке: интерес к снам раньше Карла Густава Юнга проявил Зигмунд Фрейд. И, разумеется, психоаналитики со времен Фрейда считают сны и сновидения королевской дорогой к бессознательному, поэтому в ходе психоаналитической работы мы ими интересуемся, очень даже. Здесь хочу сказать для моих ученых коллег, что психоанализ впервые поставил на научную основу изучение субъективных переживаний, как и сон, субъективные переживания, которые традиционно веками относились к ведению религии или искусства. И к ним, тем не менее, нужно относиться вполне всерьез. Например, Фрейд говорил о том, что римлянин, выходя из дома, если он спотыкался, он возвращался назад, и был прав, говорил Фрейд. Я скажу, тоже, что римлянин был прав, как будет прав всякий человек, который сможет почувствовать, что он не желает сегодня куда-то идти не по той причине, что он болен... Татьяна Ткачук: Ему сон подсказал... Павел Качалов: ...а ему не хочется туда идти. Я не стану рассказывать подробно сон недавнего моего пациента, котоырй собирался сделать нечто, на мой взгляд, чересчур доброе и благородное по отношению к своим близким, и в то же время увидел свой поступок в виде сна, где его близкие и он сам были представлены в виде персонажей басен, то бишь в виде животных. Нам было несложно в духе какого-нибудь египетского толкователя сновидений понять, что ему бессознательное подсказывает в виде басни, что он собирается сделать большую глупость. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория. Виктория Потапова: Если все-таки вернуться к юнгианской школе, то я хотела бы здесь дать небольшой исторический экскурс в виде первичного сна Карла Юнга, который он принес Фрейду. Безусловно, Карл Юнг - ученик Фрейда, но в силу того, что не всегда человек способен принять трактовку сна, данную другим, если он не готов к этому, то это может сподвигнуть его к совершено иному пути. И, например, история Карла Юнга, именно разрыв с Фрейдом и как бы развитие своей собственной школы и своего видения сна. Я лишь к тому, что психоаналитики не видят однозначно один и тот же сон, наверное, психоаналитики разных школ, я бы сказала. И, если есть возможность, могу этот сон дать и буквально две разные интерпретации - фрейдовской и юнгианской школы показать. Татьяна Ткачук: Да, Виктория, пожалуйста. У нас есть слушатель на линии, но мы попросим его подождать, и дослушаем Ваш рассказ. Виктория Потапова: Сон: он видит дом, прекрасный двухэтажный дом, и понимает, что это его дом. Он спускается по лестнице ниже и ниже и понимает, что глубоко есть подвал. Спускается в подвал, и подвал становится все огромнее и огромнее, в таком римском классическом стиле. Он спускается уже практически в пещеру и видит два ветхих, практически испепеленных черепа. И интерпретируя этот сон, Фрейд задает вопрос: "Кого вы так могли ненавидеть, кого вы могли представить в виде мертвых? Кого бы вы могли убить, практически?" Юнг, который только что женился, вынужден сказать, что, возможно, его жена или его свояченица. И после этого он гневается на Фрейда и совершенно дает другую интерпретацию, что это не касается его лично, что это касается, скорее всего, той предыстории человечества, и он спустился в глубокие анналы своей памяти вот такой исторической, межпоколенческой, архаической, и лично его это не касается. И в общем-то вся тенденция сейчас юнгианской школы строится во многом на опорах таких межпоколенческих, архаичных, опыта человечества. В то же время фрейдовская школа все-таки трактует из личных побуждений, из личных желаний, импульсов, влечений собственно личности. Татьяна Ткачук: То есть юнгианская школа - это от снов к далекому прошлому, поиск там каких-то корней того, что человек видит во сне. Виктория Потапова: Во многом. И, на мой взгляд, это защита от осознания каких-то собственных влечений, не очень, может быть, моральных. Я не знаю, согласится ли Павел Валерьевич. Павел Качалов: Вполне согласен. Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Дадим слово слушателю. Здравствуйте, Вы на линии, представитесь, пожалуйста. Сергей: Зовут меня Сергей. Я расскажу 64-й год. Я заканчивал службу в Казахстане, родители жили в Москве. В августе месяце в один из дней снится мне сон, ночью снится сон, что у меня умер отец. И причем не просто снится, я вижу его: он лежит голый на столе. Ночь тяжелая была, я много плакал. Утром уехал в степь, нужно было по заданию, я был солдатом, надо было ехать что-то делать. Меня разыскал вестовой, сказал, что: "Тебе надо ехать в штаб, тебя вызывают". Я ему рассказал: "Ты знаешь, всю ночь сон снился такой". Приезжаю в политотдел, мне замполит говорит: "Тебе надо ехать в Москву - погиб отец". Второй сон - это 68-й год, я был в командировке во Львове. Мы возвращались из командировки, спали в автобусе, на автобусе возвращались, спал я так неудобно. Сниться мне, что я лежу в гробу, но еще не объясню, как это было, что брат младший как бы присутствует, вроде не я сплю в гробу, а он спит. Я не знаю, как сейчас объяснить, какая связь была. Так же я вернулся в Москву, мне говорят: "Езжай домой - у тебя брат погиб". Татьяна Ткачук: То есть дважды в своей жизни Вы видели сны, которые предсказывали события, которые затем происходили, трагические события? Сергей: Да. Татьяна Ткачук: Сергей, Вы хотите о чем-то спросить наших гостей сегодняшних? Сергей: Не знаю. Говорят, что вещих снов не бывает... Татьяна Ткачук: Я поняла Ваш вопрос. Павел Качалов, пожалуйста, по поводу вещих снов. Павел Качалов: Я полагаю, что у Сергея, как и у всех других людей, как и у всех нас была целая история общения и знакомства со своим отцом, с братом - это одни из самых близких людей. И, наверняка, в ходе беседы с психоаналитиком мы бы могли многое узнать об этом, что могло наводить его бессознательное на мысль о том, что отцу или брату может грозить смерть. Я не знаю, каково было состояние их здоровья, не знаю, какую жизнь они вели, но смутно догадываться о том, что может произойти с какими-то людьми из нашего знакомства, мы можем и не во сне, а наяву. Татьяна Ткачук: Я приведу вам еще несколько примеров из нашей почты. Андрей пишет нам, что во сне узнал точную дату рождения своей первой дочери; доктор Ошеров, наш постоянный слушатель, пишет, что ему приснилась тема его диссертации и даже зал, где проходила защита, он пишет, что во сне иногда видит свои будущие изобретения; Дмитрий Георгиевич, тоже постоянный слушатель моей программы, пишет, что два месяца ждал решения по поводу устройства на работу, и вот однажды ночью ему приснилось, что в электронной почте есть положительный ответ. Утром он встал, открыл электронную почту и обнаружил его. "Черт побери, каким образом?" - в разных редакциях спрашивают нас слушатели. Виктория, если можно, очень коротко, Ваш взгляд - каким образом все-таки это происходит? Виктория Потапова: Здесь, может быть, есть немножко, конечно, "черт побери!", потому что, действительно, впечатляющие примеры. И как психоаналитик я не претендую ни в коем случае на все знания, на абсолютное объяснение. Но, тем не менее, из того, что Вы рассказали, безусловно, доктор Ошеров охвачен своей научной деятельностью, он ученый, он думает об этом. И, безусловно, я думаю, что здесь было первичным, что вторичным - та докторская, которая приснилась, название, и он потом повел свои научные исследования в этом контексте, - здесь сложно говорить. Но, безусловно, существуют во сне остатки наших дневных переживаний - это тоже есть. И сон - это реализация наших желаний, и это тоже есть. То есть, я думаю, что весь тот комплекс человеческих переживаний отражается, и контакт со своим сном, умение прислушаться, возможно, этим людям помогает быть более сенситивным, более чувствительным, чем другим. Татьяна Ткачук: Но вот человек увидел во сне дату рождения своей дочери - это не более чем совпадение, на Ваш взгляд? Виктория Потапова: Я не могу, конечно, еще раз, претендовать на абсолютное всезнание и отрицание, есть здесь мистика, возможно, это кажется. Но, тем не менее, как Павел Валерьевич сказал, есть некая эмоциональная связь со своей женой или предыдущий сновидец со своим отцом, есть близкие люди, с которыми мы находимся в невербальных, в несловесных отношениях, а в очень сильных эмоциональных. Татьяна Ткачук: И все-таки эти люди посылают нам какие-то импульсы, которые наш организм принимает. Виктория Потапова: Я думаю, что это с близкими людьми такая связь есть, на мой взгляд. Татьяна Ткачук: Но почему все-таки мы принимаем эти импульсы все-таки во сне, почему мы не способны принять их в бодрствующем состоянии? Виктория Потапова: Сон мы называем первичный процесс, то есть процесс, незащищенный от нашего вторичного социального опыта. Это именно опыт чувственный, эмоциональный, необязательно внесловесный, внесоциальный. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вернусь к письмам наших слушателей, которые приходят на сайт Радио Свобода, и вот одно из них - письмо от Николая Стефанко: "Свои сны я анализирую и затем поступаю с ними, как мне необходимо. Я ими управляю", - пишет Николай. Любопытно, что Николай не одинок в своем стремлении. Такое направление в изучении сна, как возможность сознательного изменения его содержания, возникло сравнительно недавно - в 1974 году в Америке вышла книга клинического психолога из Темплского университета Патришии Гарфилд, называлась она "Творческое сновидение" и пользовалась оглушительным успехом. Нашему нью-йоркскому корреспонденту Владимиру Морозову удалось разыскать Патришию Гарфилд и расспросить ее о новой книге, которая выходит из печати 3 октября и называется "Ловец снов". Владимир Морозов: Доктор Гарфилд, о чем ваша новая книга? Патришия Гарфилд: Это книга для тинэйджеров, по форме дневник для записи сновидений. В ней рассказывается, как в течение столетий люди пытались осознать свои сны и повлиять на их содержание. Владимир Морозов: Как получилось, что ваша первая книга "Творческое сновидение", выпущенная в 30 лет назад, стала бестселлером. Патришия Гарфилд: До этого вмешаться в сон решались только профессионалы - психологи и психиатры. С помощью моей книги многие люди поняли, что могут изменить свои сны, и, проснувшись, сделать свою жизнь лучше. Например, одна моя пациентка постоянно пребывала в тревоге. Ей все время снилось, что она едет по горной дороге, сваливается в пропасть и разбивается. Я посоветовала ей представить во сне, что, сорвавшись с дороги, она планирует и, не спеша, приземляется. Во сне, когда ее машина, как обычно, подъехала к краю дороги, женщина напомнила себе - доктор Гарфилд сказала, что мне не нужно разбиваться. И она впервые благополучно приземлилась. Во время моих публичных выступлений ко мне подходят люди и говорят, что книга "Творческое сновидение" изменила их жизнь. Но я не придумала какую-то новую теорию, а просто свела вместе то, что было известно до меня. Владимир Морозов: При этом вы использовали и книгу Карлоса Кастанеды "Искусство сновидений"? Патришия Гарфилд: Книга Кастанеды вышла как раз в то время, когда я писала "Творческое сновидение". Он использовал некоторые из принципов, которые упоминала и я. Так, чтобы осознать, что вы видите сон, надо посмотреть на свою руку. Если вы не спите, то это обычная рука, пять пальцев. Во сне на ней может быть три пальца, шесть или вообще ни одного. Меня печатали в том же издательстве "Саймон и Шустер", где недавно вышла книга Кастанеды. У меня была целая глава о его технике. Но редактор попросил ее выбросить. Он считал, что это вызовет нежелательное соперничество между двумя авторами. Это была моя первая книга, и я согласилась. Владимир Морозов: Доктор Гарфилд, я часто вижу те же самые сны. Я стреляю по утке, но ружье не работает. Пытаюсь что-то делать - не выходит. Мне снова и снова снится развод с женой, с новыми неприятными деталями, которых в жизни не было. Просыпаешься с тягостным ощущением несчастья. Как отделаться от этих снов? Патришия Гарфилд: Вот вам совет. Прежде чем заснуть, прокрутите перед мысленным взором ваш тревожный сон, но сделайте финал более благополучным. Даже небольшая редактура сна может сделать его другим. В нем будет радость вместо неприятных эмоций. Это можно попробовать без специальной подготовки. Но есть популярная литература, есть курсы, обучающие, как научиться видеть осознанные сновидения. Это сны, во время которых вы знаете, что спите, но можете влиять на содержание сна. У людей есть возможности, чтобы стать счастливее и для этого изменить свои сны. Татьяна Ткачук: Павел, Виктория, я знаю, что вы оба учились в Париже психоанализу, стажировались, работали там, скажите, как европейская школа психоанализа относится к теории доктора Гарфилд и вообще к возможности человека управлять своими сновидениями? Павел, прошу! Павел Качалов: С издевательством и с насмешкой, как ко всякого рода видам, особенно популярным в Америке, видам психотерапии, вымучивающим из пациента конформистское счастье. Увы, психоанализ заставляет нас смотреть более серьезно и, может быть, более мрачно на человека, и видеть за явным содержанием сна всегда скрытое содержание, связанное с глубинными любовными и, возможно, желаниями смерти, в которых нам совестно самим себе признаться. Касательно сна, который цитирует пациент доктору Гарфилд - ружье, которое не стреляет, и грозящий ему развод с женой, мне, как психоаналитику, пришлось бы говорить с ним, вероятно, о чем-то, что мешает ему в его отношениях с женой, возможно, не стреляет в отношениях с женой что-то другое, а не ружье. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, прошу! Виктория Потапова: Я абсолютно согласна. И я бы назвала те тенденции, которые претерпевает, к сожалению, современный психоанализ в Америке, как абортивный психоанализ - то есть стремление сделать все быстро, по такому всемогущественному магическому типу найти быстрый рецепт, и отказ от контакта с третьим, с другим человеком и возможности опереться на этого третьего и на некий процесс длительной работы над собой. Безусловно, для меня, как и для европейской школы психоанализа, которая достаточно понимает, чтобы развиться, чтобы пойти вперед - это требует времени. И я бы хотела сказать, что, безусловно, для меня эта концепция творческого поведения, которая отражает то, что мы делаем в аналитической работе с пациентами, но это длительный путь. А такой вариант достаточно абортивный. Да, безусловно, сон можно изменить, но не вызовет ли это более глубинные проявления, например, какого-нибудь заболевания? Поэтому всегда связано отсутствие снов или, допустим, невозможность и нежелание понять, проанализировать, а принять какое-то быстрое решение, наоборот, приводит часто к тому, что человек уходит часто от симптома какого-то невротического, от какой-то фантазии, но приходит, например, к клиническому симптому, соматическому. На самом деле, психика и сома очень связаны. Я бы не предпринимала такие быстрее насильственные методы, изменяющие сновидения, лучше его понять, проанализировать и постепенно придти к изменению. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И слушатель на линии у нас. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Виктор: Здравствуйте. Меня зовут Виктор. Вопрос такой: говорят, что все люди видят сны, но некоторые забывают к моменту пробуждения, некоторые помнят. То есть некоторые говорят, что достаточно часто видят сны, другие говорят, что редко. Лично я раза два в месяц вижу сон. Во-первых, вопрос - как это, может быть, характеризует людей или с какими-то творческими способности или нет связана частота видения снов или запоминания их? И второй вопрос: может быть, есть каике-то психологические рекомендации, скажем, вот хочу какой-то сон увидеть, как мне сделать так, чтобы я его вспомнил во время пробуждения? Татьяна Ткачук: То есть, Вы хотите сказать, что Вы хотите какой-то сон увидеть и Вы убеждены, что Вы его видите, просто не можете запомнить, да, Виктор? Виктор: Нет, я не убежден, но просто, когда просыпаюсь, обычно чаще с ощущением, что не запоминаю сон, не было ничего. Может быть, например, я не против был, действительно, что-то в творческом плане увидеть, какие-то рекомендации или что-то вспомнить во сне. Татьяна Ткачук: Я поняла Виктор. Спасибо за вопрос. Я передаю слово Павлу Качалову. Павел Качалов: Виктор, в экспериментальном исследовании Вы, несомненно, быстро убедились бы, что Вы, как и все люди, видите сновидения каждую ночь по нескольку раз, в физиологии состоянию вашего сновидения соответствует "быстрый сон". Но хочу вам сказать, что Ваш сон и Ваши сновидения являются нормальной работой вашего душевного аппарата, так же как у вас есть другие аппараты - пищеварительный, дыхательный и тому подобное. И вашему сознанию совершено незачем вникать во все детали его нормальной работы, покуда там все благополучно. Единственное, когда сны начинают вас беспокоить и запоминаться дольше обычного, в тех случаях, когда это сны, которые требуют обратить внимание на внутреннее неблагополучие. Если же они не запоминаются Вам чаще обычного, если у Вас нет кошмарных сновидений или повторяющихся сновидений, то все в порядке - Вы здоровы. Татьяна Ткачук: Павел, кстати, насчет повторяющихся сновидений, о чем-то особом свидетельствуют сны, снящиеся нам на протяжении многих лет жизни, почти один и тот же сюжет - это какое-то особое предупреждение, особый сигнал? Павел Качалов: Да, конечно же. К ним надо относиться со всей серьезностью. Виктория Потапова: Мы, как психоаналитики, в своей работе, в так называемых предварительных интервью с пациентами всегда задаем вопрос: какой сон и какое воспоминание приходит вам в голову? Безусловно, мы обращаем на это очень серьезное внимание, потому что, как я уже говорила, это может быть часто программным сном, выносящим на поверхность именно базовую проблему этого пациента. Он возвращается вновь и вновь, этот сон, в процессе работы. Павел Качалов: Либо, если угодно, основной конфликт, либо основную травму. Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. И еще один слушатель, дадим ему слово. Здравствуйте, Вы в эфире. Евгения Валентиновна: Здравствуйте. Меня зовут Евгения Валентиновна. Я хочу сказать о том, что вопросов со снами много возникает, но то, что бывают еще и вещие сны - это и у моей матери было, у меня, в частности, такое было, два сна. Первый сон: как будто я на работе и мне в правую руку кто-то положил кучу серебра, раньше - 20 копеек, 15, ну полная горсть. Я смотрю на них и говорю: "Это не мои деньги, это, наверное, Галки Ивановой с нашей работы", и куда-то их отдаю. Это было примерно с четверга на пятницу. А в понедельник, поскольку я работаю в издательстве, мы отвозили в понедельник детей, их увозили в детский сад, я бежала на работу, и на Пушкинской на переходе вижу - валяется кошелек. Я его подняла и смотрю - явно кто-то получил получку и потерял. И я стою (это уже по-настоящему, это было в понедельник) и думаю - куда деть? Я забежала рядом в "Известия", говорю: "У вас нет какого-нибудь бюро, которое по находкам?". Они говорят: "Нет". Ну что делать? На Петровку бежать? Мне надо срочно на работу. Позвонила на работу, там говорят: "Какие деньги?! У нас "молния", беги". В общем я до Петровки не добежала, выхожу, и тут едет милицейская машина. Она остановилась около светофора, я к ним подхожу и говорю: "Вы знаете, я нашла кошелек, вдруг к вам кто-нибудь придет. Получку человек получил. Возьмите". Ну, они записали мой адрес, уехали. Меня на работе, конечно, все обсмеяли, но это неважно. Пожалуйста - деньги не мои, и я их отдала. А второй сон был такой: сижу я в коридоре своей коммунальной квартиры, проходит мимо сосед и почему-то вытаскивает и кидает деньги из кармана бумажные, я их поднимаю и беру себе, почему-то с полной уверенностью, что я могу их взять себе. И что вы думаете? Через неделю я получаю совершенно неожиданные деньги, я была уже в разводе с мужем, алименты непредвиденные, то есть он получил премию, и с этой премии мне бухгалтерия прислала деньги. Татьяна Ткачук: Евгения Валентиновна, то есть дважды в жизни Вам снились сны, которые сбывались, и оба раза они касались денег? Евгения Валентиновна: Да. Вы сейчас начнете говорить, что у меня с деньгами было плохо и поэтому мне снится. Вы не обижайтесь на меня за такое. А вот моя маман - она работала проводником, во сне увидела пару, их одежду запомнила, лица, все. У нее очень часто бывали такие сны. Она работал проводником. Стоит на посадке в Москве и проводнику, своему напарнику говорит: "Вон, по-моему к нам пойдут люди". "Почему?". Она говорит: "А я их во сне видела". И они пришли. Они всю дорогу, четыре дня разбирали всю свою жизнь - могли ли где-то они пересечься? Потому что матери пришлось много ездить, жизнь всякая была. Так и не пересеклись нигде пути. И у нее очень часто бывали такие сны вещие. И вот как это объяснить? Потому что только на деньгах, говорить, что я была зациклена на деньгах - нет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгения Валентиновна. Мы поняли Ваш вопрос. У нас уже были звонки с рассказами о вещих снах. Я передам слово Павлу Качалову, быть может, он прокомментирует что-то из тех историй, которые Вы рассказали. Павел Качалов: Я думаю, что Евгения Валентиновна в конце рассказа о своем первом сне сама дала полное истолкование этого сновидения, которое можно только дать, не стану его повторять. И вижу, также, что он, похоже, едина со своей мамой в вере в вещие сны, что тоже неудивительно - мы во многом разделяем мнения, как же как и предрассудки своих родителей. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Мне кажется, что при том, что пользоваться помощью психологов и психоаналитиков в России стали чаще и больше, чем прежде, но все равно - услуги эти достаточно дороги, не каждый человек знает, где найти хорошего психоаналитика и психолога, не каждый способен оплатить такие сеансы. И поэтому, что чаще всего делают люди, когда им снится какой-то "говорящий" сон? Они открывают обычные сонники - старинные или современные, листают странички, находят подходящее слово, там по алфавиту все выстроено, очень удобно, и расшифровывают значение своих снов. Но вот вопрос, который всегда занимал меня: я не верю в массовые гороскопы, в предсказания, что все "тельцы" на этой неделе с ними случится то-то и не случится того-то. Так же, наверное, я не верю и в массовые сонники. Потому что, мне кажется, что образы, которые появляются в моих, например, сновидениях, - это что-то настолько персональное, мое личное, индивидуально, что невозможно трактовать этот образ для меня и для моего соседа Ивана Ивановича абсолютно равнозначно и одинаково. Виктория, на взгляд психоаналитика, я близка к истине? Виктория Потапова: Конечно, я с Вами согласна. Но даже Фрейд все-таки приносил какие-то образы, например, змея - фаллический образ, шляпа - женский образ. Но это лишь некая общая такая широкая концепция. На самом деле я с вами абсолютно согласна. Любой образ вне ситуации вашей личной, здесь и теперь, вне вашего прошлого опыта, в том числе и детского опыта, вне вашего фантазийного опыта, вне вашего опыта и желаний, очень было бы поверхностно трактовать и, я бы даже сказала, опасно, основываясь только на конкретике - змея, опять же, шляпа, пистолет. Нас это может как психоаналитиков сподвигнуть на некоторое видение, предвидение, но только в общении с пациентом, с разговором о том, что происходит с ним сейчас, о том, что его волнует, какими конфликтами он переполнен, что крутится в его голове, и как это связано с его прошлым опытом, с его близкими людьми. Мы можем действительно, дать ту или иную трактовку, следуя, опять же, за тем, что он и говорит здесь и теперь, как мы говорим, сегодня. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Хочу вам предложить послушать короткое интервью. Мы разыскали чуть ли не единственного российского автора сонников, эту женщину зовут Ольга Смурова, и любовь Чижова, наш корреспондент взяла у нее интервью и спросила, над чем она основывалась, когда писала эту книгу, и еще задала ей несколько вопросов. Ольга Смурова: Были какие-то ранние сонники, совсем ранние, до рождества Христова. У разных народов существовали свои мистические школы, они были очень близки религиозным воззрениям. Помимо того, что они занимались магией, изучением звезд, тайн природы, целительством, также занимались ясновидением с целью предсказать будущее. Поэтому каждая школа по-своему учила развивать в себе способность видеть сны и их толковать. Это могли быть или сны или намеренно вызванные видения. Вопрос оставался все равно открытым - почему сон сбывается? Мне пришлось изучать древнюю мистическую символику разных народов, их обряды, традиции, религиозные праздники, религиозные воззрения, философские течения. Любовь Чижова: Допустим, человеку приснилась собака. Ольга Смурова: Собак столько, и там даже от породы зависит, от того, какой у нее хвост и где она лежит. Допустим, вам снится сон, что у вас под кроватью, вы заглянули - а там собака спряталась. Что можно подумать? Это человек, который готов спать под вашей койкой. Это значит, что у вас есть человек, котоырй так трепетно относится. Любовь Чижова: А есть сны, которых стоит опасаться? Ольга Смурова: Самый первый признак того, что что-то неладно - это когда, во-первых, вы находитесь не у себя дома, когда вы вышли из дома, когда вы бродите, гуляете. Хуже того, вы начинаете искать дорогу домой, не можете ее найти, эта дорога перекопана. Хуже всего, когда дорога начинается расползаться у вас под ногами. Очень плохо гулять, например, по берегу водоема. Путешествовать около воды - это означает балансировать на грани. Вы должны понять, что вы делаете в жизни не так, что вас ставит на эту грань, что вас туда привело. Расшифровкой снов почему всегда интересовались - это давало возможность предсказать будущие события. В масштабах нашего времени для современного человека это, может быть, важно. Например, завтра вам не надо ехать на машине, нельзя садиться за руль и все. Вы можете увидеть, что у вас дорога расползается во сне, и не садитесь в этот день за руль. Мы привыкли верить своей интуиции, тому, что заложено было в нас на этапе сотворения вместе с кодом ДНК. Это там есть, я клянусь. Татьяна Ткачук: Павел, скажите, что-то из того, что говорит Ольга Смурова, у Вас, как у такого серьезного, солидного психоаналитика, вызывает доверие? Павел Качалов: Что-то - да, с чем-то я не могу согласиться. Когда Ольга призывает больше доверять собственной интуиции и не садиться за руль, если накануне во сне у вас расплывалась дорога, то я с ней соглашусь, правда, добавлю, ч то для психоаналитика здесь работа только начинается, а у Ольги, похоже, заканчивается. Поскольку для меня более важен контекст: а куда же собирались вы есть, и к кому, и с кем? Вот в чем конфликт. И один только раз не сесть за руль, скорее всего, никакого конфликта не решит, и рано или поздно вы разобьете морду на другой дороге, в других обстоятельствах. Я должен сказать, что, конечно же, в вещие сны как таковые я не верю, но, повторяю, что согласен, что сны являются посланием нашего бессознательного. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И у нас слушатель на линии. Здравствуйте, мы слушаем Вас. Ольга: Здравствуйте. Меня зовут Ольга. Я как раз хотела рассказать о вещих снах. Очень много народу высказывались сегодня на тему. Я хочу вам рассказать об одном моем родственнике, это прапрадедушка, у него была какая-то высокая должность, и у него был завод по производству коней. И однажды он спал, а у него был большой очень дом, и, соответственно, двери открывались - один зал, второй зал и так дальше шло. И он спит, и слышит как будто двери открываются, открываются, и к нему кто-то тихо подходит, но он не может ни открыть глаза, ни пошевелиться, ничего. И ему кто-то на ухо говорит, что: "Вставай, иди на твой конный завод, потому что там в твоего лучшего коня впилась ласка, она его кусает, и он сейчас умрет". И снова двери закрываются, шаги все тише и тише, и он уходит как будто бы этот человек. Татьяна Ткачук: Ольга, а у Вас этот сон как легенда в семье - из поколения в поколение пересказывался? Ольга: Да. Он просыпается и действительно идет и, когда он приходит на конный завод, он видит, что так и произошло, и его конь буквально бьется в предсмертных конвульсиях, и на глазах у него он умер. Татьяна Ткачук: Ольга, спасибо вам за звонок. Виктория, это тот случай, когда можно сказать, что этот человек настолько любил своих лошадей, настолько жил их жизнью, настолько переживал за них, и все же - в тот момент, когда с лошадью что-то происходило, при всей любви, он ведь именно в этот момент увидел такой сон. Как это происходит? Виктория Потапова: Я еще раз повторю, что я ни в коем случае, и психоанализ не претендует на абсолютную истину. И у Фрейда одна из последних статей в его жизни была статья о телепатии. Как бы еще раз то, о чем я говорила: между близкими людьми, или конь для мужчины, или собака - ведь это очень важный объект, практически часть его, особенно в то время, я могу представить, прапрадед, тем более, это была его профессия, он жил этим, неслучайно человек выбирает эту профессию. И опять же, я бы посмотрела на это в широком контексте - почему он выбрал, кто для него конь? Возможно, действительно, какая-то связь, телепатическая я бы не назвала, но опять же очень эмоциональная. Конь страдает, у него есть, безусловно, какая-то аура в этот момент эмоциональная. И, возможно, его хозяин в этом плане тоже очень чувствовал. Так же существует между матерью и ребенком такое чувство, особенно, чем ребенок более младенец, менее защищен словом, каким-то собственным опытом, тем больше мать чувствует, что с ним происходит. И, я думаю, что это для этого мужчины, который жил своим делом, была очень тесная связь с конем, возможно, здесь эмоционально он мог предощущать, что-то. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Слушатель на линии. Здравствуйте, Вы в эфире. Лидия Ивановна: Здравствуйте, уважаемые слушатели, гости и сотрудники Радио Свобода. Что означает и влияет ли это как-то на здоровье, если сплю крепко, и сны мне почти не снятся? Может быть, в год я вижу снов 8-10. Это Лидия Ивановна из Москвы. Заранее спасибо за ответ. Татьяна Ткачук: Спасибо, Лидия Ивановна. Павел Качалов, пожалуйста! Павел Качалов: Все же Вы говорите, что несколько снов за год, Лидия Ивановна, Вы видите. Так что, повторяю, Ваши сновидения, по-видимому, существуют так же, как у всех людей. Если Вы их не запоминаете, то, может быть, Вы и не нуждаетесь в том, чтобы их не запоминать. Так же, как, подчеркиваю, Ваше сознание не обращает внимания на детали работы других органов и систем вашего тела. Беспокойство могло бы вызвать сообщение о том, что Вы вообще снов не видите. Несколько сновидений за год - все с Вами в порядке, Лидия Ивановна. Татьяна Ткачук: Павел, а вообще нам сны снятся все время, это правда, что мы просто можем их не запоминать? Павел Качалов: Да, конечно же. В специальной лаборатории исследования сна, там, где есть возможности регистрировать электропотенциалы мозга, достаточно разбудить человека в момент усиления электроэнцефалографической активности и ускорения движения глазных яблок, и каждый раз окажется сновидение, и это будет несколько раз за ночь. Татьяна Ткачук: Спасибо. Виктория, скажите, а вот человек с каким-то сном обращается к психоаналитику, психоаналитик в процессе работы работает с его подсознательным, всегда ли нужно это делать? То есть, не спокойнее ли в некоторых случаях не трогать это подсознательное, оставить его, как есть и не тащить наружу какие-то вещи, которые узнать, быть может, и неприятно будет? Виктория Потапова: Татьяна, очень тонкий вопрос, я бы сказала, психоаналитический вопрос, котоырй мы постоянно пытаемся донести нашим слушателям и студентам. Редко к психоаналитику обращаются только со сном, обращаются с проблемой, но часто приносят и сон, котоырй, безусловно, отражает конфликт или эту проблему. И часто есть такое желание у юных психоаналитиков тут же с места в карьер, засучив рукава, объяснить иногда достаточно прозрачный контекст этого сна, часто бывает, действительно, все явно. Но мы еще так же понимаем, что сон, недаром он часто символический, недаром он неконкретный, он все-таки и защищен, и всегда стоит с этим работать осторожно и продвигаться по мере пути творческого. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Говорят, Дмитрий Менделеев увидел во сне свою периодическую таблицу химических элементов; произведения Роберта Льюиса Стивенсона написаны на основе сновидений автора; ключевая идея пришла во сне к изобретателю швейной машинки, Илайну Хуану; а наши слушатели напомнили мне, что Сальвадор Дали писал свои шедевры по мотивам собственных снов. Сны чему-то учат нас, о чем-то предупреждают, и если мы оставляем их без внимания, наверное, мы теряем огромный пласт информации. А, может, и возможность прославиться?.. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
