Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-10-04]
Роскошь человеческого общенияАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Слова Антуана де Сент Экзепюри о том, что самая большая роскошь в жизни - это роскошь человеческого общения, - цитируют так часто, что уже почти не задумываются над глубинным смыслом фразы. Почему, собственно, роскошь, если для общения всего-то и нужно, что собеседника да взаимное желание? Меж тем, встречаемся мы с близкими, чтобы "посидеть и поговорить", все реже и реже с годами, и живое общение для многих из нас действительно становится роскошью, которую себе позволяешь не часто. Мои гости сегодня - обозреватель "Комсомольской правды", писатель, поэт Ольга Кучкина; фотохудожник, публицист Юрий Рост и лауреат литературной премии "Дебют", прозаик и поэт Сергей Шаргунов. "Человек рожден для диалога", - сказали вы мне, Ольга, предложив тему этой программы, и я некоторое время через призму этих ваших слов понаблюдала, как складывается мое общение с самыми разнообразными людьми: коллегами, друзьями, родственниками. И закралась мне в голову крамольная мысль, что либо не каждый знает, для чего он рожден, либо теоретически знает, но в диалоге не нуждается. Мне кажется, что люди вокруг все больше и все чаще напоминают улиток, скрывшихся в свой домик-ракушку, выманить их оттуда становится все трудней и трудней. Знакомо ли вам подобное ощущение, и в чем причина, на ваш взгляд, почему все более тяжело устанавливать полноценный, полновесный контакт, все большей каких-то душевных сил на это требуется? В данном случае я говорю не о традиционной нехватке времени, а именно о сути общения, о его качестве. Ольга Кучкина: Ну, так поэтому и называется "роскошью", потому что это вообще драгоценность. Может быть, это природой дается, и люди не обязательно теоретически к этому приходят, но ваш аппарат должен быть на это настроен, он должен быть к этому готов. И одни люди умеют общаться, другие не умеют общаться. Вы знаете, я преподаю в Институте журналистики и литературного творчества, и у меня был такой специальный мастер-класс, который назывался "Искусство диалога". И я разговаривала со своими студентами обо всех этих проблемах, о которых вы сейчас упомянули. Понимаете, даже монолог человека, даже его моно-существование - это есть все равно диалог с окружающим миром. Но ставить вопросы, которые вас интересуют, разговаривать, тратиться на это - это существует как дыхание. Но об этом можно также и поразмыслить и прийти к каким-то серьезным открытиям для себя даже. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И мы примем первый звонок. Петербург, Александр у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Общение с умными людьми развивает человека, с глупыми - наоборот. Нехватка общения может дополняться книжками, радио, телевидением и так далее. А вот кто сидит, допустим, в одиночке, у кого четыре стены - как им, чтобы мозги не засохли, быть, с кем общаться? Спасибо. Татьяна Ткачук: Сергей Шаргунов, пожалуйста. Сергей Шаргунов: Знаете, у меня есть опыт общения с людьми, которые попадали в своей жизни именно в одиночную камеру. Насколько я знаю, именно писание и чтение очень помогают в этой ситуации. Более того, такая ситуация сосредоточенности, она непосредственно подталкивает к какому-то творческому поиску. В принципе, происходит более, может быть, оживленный и более осмысленный диалог с окружающим тебя миром именно в этой ситуации - в одиночке. И вообще, здесь мы выходим на сам вопрос: а что есть этот разговор с другим человеком - это какое-то панибратство, это попытка рисовки друг перед другом или это все-таки открытость и интерес к другому человеку? Мне кажется, каждый человек должен быть одинок. Это такой высокий подвиг - быть одиноким и через это одиночество переходить к пониманию другого. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Я думаю, что об открытости и закрытости в общении мы сегодня еще обязательно поговорим. И у меня вопрос к Юрию Росту. Юрий, любая из ваших профессий или хобби - вы часто говорите в интервью, что у вас эти очень близко в жизни - профессия и хобби: Юрий Рост: ...Хобби - я вообще не употребляю это слово. Татьяна Ткачук: Но вам часто задают этот вопрос. И журналистика, и фотоискусство, и телевизионная программа "Конюшня Роста", - все эти роды деятельности связаны с общением с большим количеством людей. Следовательно, отчасти это вынужденное общение. При таком количестве вынужденного общения остается ли у вас некий внутренний ресурс на то, чтобы полноценно и полновесно общаться с близкими вам людьми, которые никак не связаны с вашей работой? Юрий Рост: Никакого вынужденного общения у меня нет вообще. Если я не хочу общаться с человеком, я с ним не общаюсь. Все, что я делал, - это результат моих потребностей. Я никогда не разговаривал с людьми, с которыми мне не интересно разговаривать, не делал программы и не писал о них. Татьяна Ткачук: Даже когда вы были молодым журналистом? Юрий Рост: Когда я был молодым журналистом, я выполнял некую функцию, и я должен был писать информацию или репортажи, но я все-таки защищал свою линию и, Оля вот не даст соврать, старался общаться с теми людьми только, которым я мог что-то рассказать или они могли мне что-то рассказать. Собственно, все мои путешествия и командировки - это были путешествия за общением. Почти со всеми людьми я дружу, о которых я писал, и эти отношения длятся годы, десятилетия. И весь круг друзей, который у меня есть, - это обретенные друзья, то есть никто мне не навязан. Я вообще считаю, что, в отличие от любви, которая может быть неразделенной, дружба и общение неразделенными быть не могут, потому что тут нужны усилия с двух сторон. Безусловно, это работа. С годами просто меньше сил и больше накапливается, то есть строже отбор. Но я могу похвастаться, что и за последние годы я обрел значительное количество замечательных людей, с которыми я постоянно общаюсь. Татьяна Ткачук: Я подозреваю, что вы принципиально не согласны с позицией Сергея о том, что человек должен быть одинок. Юрий Рост: Нет, тут разные вещи. Почему одинок? Когда-то с таким замечательным человеком Василием Родзянко мы разговаривали об одиночестве и уединении. Мы так определили: одиночество - это то, к чему тебя вынуждают обстоятельства, а уединение - это то, что ты можешь выбрать, то есть несвободная вещь и свободная. Человек, которого сажают в тюрьму, он теряет свободу общения. И, может быть, даже самые замечательные тюрьмы, которые существуют на Западе, где есть и телевизоры, и книги, и футбол, все что угодно, - они лишают человека самого главного - свободы выбора общения. Поэтому хочет быть одиноким - пусть будет. Если так хочется, пусть считает, что должен. Вот если Сережа считает, что должен быть одинок, то и будет одинок. Я не считаю, что должен. А уединение нужно человеку. Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. Ольга, пожалуйста. Ольга Кучкина: Я думаю, что человек - это кентавр, он соединяет в себе одиночество и необходимость общения. Он одинок не потому, что должен быть одинок, а он изначально одинок. Это природно, это соприродно ему: он рождается сам по себе на свет и уходит один, сам по себе. Тут никто не может разделить какие-то вещи, хотя именно общение и сама ценность общения в том, что мы все-таки слышим друг друга и понимаем, что мы с кем-то одной крови. Татьяна Ткачук: Если слышим и если понимаем. Ольга Кучкина: Если слышим: Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Москва, Илья Аронович у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. С интересом слушаю эту передачу, особенно с учетом того, что лет мне достаточно прилично. И я в свое время помню Юрия Роста в "Литературке", когда он был товарищем, а не господином. Юрий Рост: Да, тогда вы не молодой человек. Слушатель: И помню Ольгу Кучкину, когда она была в настоящей, а не фальшивой "Комсомольской правде". Я хотел сказать, что, начиная с 90-х годов, нас старательно разводят друг от друга. Обратите внимание, что писем мы стали писать гораздо меньше, почтовые ящики уменьшились в два-три раза. Вот мы с женой некоторое время тому назад поехали в Свердловск, откуда она родом, откуда у нее друзья по школе и по институту, и ехали туда очень трудно. Мы думали: мы приедем из благополучной Москвы, и нам трудно будет с теми людьми, которые месяцами не получат зарплату, зарплаты мизерные и так далее, очень трудно будет с ними разговаривать. А нас ведь разделили и по национальному признаку, и по возрастному признаку, москвичи - не москвичи и так далее. Сейчас нас еще делят - с льготами и без льгот: льготы, которые мы будем получать в Москве, не будут получать жители Подмосковья, за два километра от того района, где я живу. То есть, с моей точки зрения, это не только суть, как выражает ее тот или иной человек, а это еще и системное навязывание нам нового стиля жизни. Татьяна Ткачук: Спасибо Илья Аронович. Поскольку вы упомянули в начале своего звонка Юрия Роста и Ольгу Кучкину, я им обоим передам микрофон. Юрий, прошу. Юрий Рост: А что, правильно человек говорит. Естественно, государство для того и создано, чтобы разделять людей. Потому что любое общение, нормальное, человеческое, создает угрозу для государства. Нужно, чтобы люди были управляемы. Татьяна Ткачук: То есть оно создано для того, чтобы разделять, а мы созданы для того, чтобы преодолевать эти преграды. Юрий Рост: Ну, да. Государство, как по существу кто-то сказал, - это ЖЭК. Оно возомнило, что оно может нести некие другие функции, а на самом деле оно должно обслуживать, не мешать людям. А оно им очень мешает. Поэтому я понимаю беду людей: обрели относительную какую-то свободу, мы можем спокойно говорить, но передвигаться не можем, потому что дорого стало людям передвигаться, страна огромная. А общение по телефону невозможно. Татьяна Ткачук: И тоже недешево, к слову. Юрий Рост: Да, тоже недешево. Поэтому я думаю, что единственный способ это преодолеть - это общаться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. Ольга, прошу. Ольга Кучкина: Мы делаем свою работу, а государство делает свою работу. И эта работа совершенно не совпадает, это определенно так. Мне нравится пословица китайская, которую довольно часто повторяет Егор Гайдар: не дай вам Бог жить в эпоху перемен. Мы уже 20 лет живем в этой эпохе. И вот вы вспомнили "Конюшню:" Юры Роста, и это как раз работа по преодолению разобщения. У меня у самой была такая программа "Время Ч" (кстати, где мы с Юрой разговаривали однажды очень хорошо), и это тоже была работа по преодолению разобщения. Я разговаривала с людьми. И, кстати сказать, точно такая же картина, то есть это люди, которых я люблю, и которые были в моей жизни и остались в моей жизни, это не навязанная какая-то публика, а те, с кем живешь. И мы как раз говорили о том, что нам делать, как нам быть. И люди, которые со мной разговаривали, каждый как бы: Простые разговоры были, они не теоретические были, а о себе, об этом времени, о том, кто как выживает по-человечески. И мне кажется, это дает другим людям тоже какой-то знак опять: вы не одиноки. Татьяна Ткачук: У нас Петербург, Георгий на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Эта проблема меня тоже интересовала лет 15 назад. Но это, конечно, не подвиг, а это необходимая часть внутреннего развития. То, что связано с одиночеством, - это обязательно, иначе человек мало развивается, будет порхать по поверхности, без всякой глубинности, принимая это скольжение по поверхности за разумное существование. Но когда полностью отсутствует общение, что стало наблюдаться последние 15-20 лет, - это напоминает ощущение космического холода пространств, Галактики и так далее. Это тоже очень страшно. Так что то, что исчезает живое общение, это очень печально. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Сергей, вот к тому, о чем сейчас говорил наш петербургский слушатель, постоянный слушатель моей программы, я хочу немножко добавить. Я обнаружила в Интернете на сайтах, когда готовилась к этому эфиру, огромное количество специальных психологических тренингов, предлагающих обучать искусству общения. По тому, как написаны эти предложения, я поняла, что адресованы они в основном людям молодым. Это довольно дорогое удовольствие, но очень востребованное, как выяснилось. Я позвонила на пару таких тренингов и выяснила, что записаться я могу, например, сейчас, а начать заниматься только в марте, раньше все занято. У меня к вам такой вопрос. На ваш взгляд, такая агрессивная стратегия обучения общению молодых вызвана тем, что ваше поколение разучилось общаться, или оно не умело этого изначально? Сергей Шаргунов: Во-первых, я бы категорически не согласился с тем, что наше поколение разучилось общаться. А во-вторых, несколько слов сказал бы по поводу этой системы тренингов. Видимо, это связано с тем, что происходит определенная ломка стереотипов, Россия пытается вписаться в определенные цивилизационные представления и, соответственно, найти новые формы общения. Поэтому многие люди, наряду с изучением, допустим, иностранных языков, менеджмента, шоу-бизнеса, пытаются научиться определенному "новоязу", так скажем, новым психологическим приемам общения. Однако в принципе общение, такое родное и привычное, оно остается. И вот недавно я был на Форуме молодых писателей. И приезжают туда молодые люди от Калининграда до Осетии, мы сидим, выпиваем, общаемся, и абсолютно такая душевная, приятная речь. Может быть, это проблема все-таки мегаполисов - отчуждение. Татьяна Ткачук: А может быть - среды? Сергей Шаргунов: Не знаю насчет среды. Но в любом случае общение сегодня принимает новые формы: это сообщения, которые постоянно посылают друг другу на мобильники, и, наконец, это всякие чаты и форумы в Интернете, где кипит жизнь. И как знать, устная речь или же все-таки речь письменная, когда ты набиваешь ее в этом самом Интернете, когда "капают" деньги, ты торопишься и пишешь так свежо, ярко, энергично, все-таки пишешь, - что предпочтительнее? Может быть, вот эти новые формы общения заставляют молодежь писать и подталкивают к какому-то новому творчеству. Это такие первые летописи новой действительности. Татьяна Ткачук: Сергей, но, как правило, пишут чудовищно, без знаков препинания, с грамматическими ошибками, сокращая все до минимума, потому что каждая sms-ка стоит денег: Сергей Шаргунов: Вы знаете, всегда с некоторой культурной революции начинается новый виток словесности. В любом случае есть интерес к жизни, есть интерес к другому человеку, есть какая-то страсть в этом. А что будет дальше: Я уверен, прибавится и смысл, и знаки препинания будут выучены, если понадобится. Главное, что сегодня есть некая тоска по подлинности, по целостности, что отмечается в последнее время. И наперекор вот этому зажиму, который осуществляет пресловутое государство, наперекор вытеснению свободы с разных телеканалов и газетных пространств разговор переходит, может быть, в Интернет. И, может быть, просто ребята встречаются - и снова вспыхивает газовая конфорка на кухне, все садятся в тесный круг и разговаривают. То есть общение, безусловно, есть, и оно будет развиваться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. И давайте мы послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос Любови Чижовой, нашего корреспондента: "Часто ли вы "вживую" общаетесь со своими друзьями и довольны ли вы качеством и количеством этого общения?" - Остро вопрос не стоит, потому что сейчас уже семья, дети, какие-то другие приоритеты. Конечно, когда требуется это общение - встречаемся. В принципе, хватает. У меня работа такая - общение с людьми, поэтому мне хватает общения. - Да, общаемся. Раз в месяц где-то. Все-таки работа, дом, семья - особо времени нет. Да просто поговорить, узнать, как дела у них, у нас, пообщаться. - Часто, несмотря на возраст. Это мой круг общения - мы обсуждаем книги вышедшие, о политике говорим, конечно. - Не очень часто, но встречаемся. Просто не могу без этого общения. Я не задумывалась, для чего, но я без этого не могу. Мне необходимо встречаться. - Каждый день. Если хочется встречаться чаще, то я это делаю. - Да, раза три в неделю точно. Мы обсуждаем политику, рассказываем друг другу о накопившихся проблемах, чем-то делимся, что-то вместе собираемся делать. Вырабатываем какое-то общее мнение на определенные проблемы. - Каждый день, я могу сказать. Я сам занимаюсь творческой профессией, и мои друзья тоже в основном музыканты. Бесконечное общение, тут можно сколько угодно встречаться - чем чаще, тем лучше. А на что тратить еще, собственно, время? Общение - это самое главное. Зачем жить тогда, собственно? - Раза четыре в неделю встречаюсь. Разные темы обсуждаем. - На самом деле времени, к сожалению, не так много, как хотелось бы. Но когда время выпадает, общаемся по полной программе. Конечно, хотелось бы чаще встречаться, просто приятно пообщаться. А то все время работаю, устал. - Не так часто, как по телефону, но, тем не менее, общаюсь. Всегда хочется рассказать кому-нибудь что-то такое, что болит. И очень хочется, чтобы этот человек был рядом и просто выслушал и отреагировал на мой рассказ о себе так, как мне бы хотелось. - Со школьными я встречаюсь все реже и реже. Виновато, наверное, время наше. Народ изменился, все думают: "Вот у меня с деньгами так-то:" Вот бывает, что даже прекрасные друзья мы были, а из-за того, что у нас разный, скажем, стал статус финансовый, кто-то пошел вперед, - и мы немножко уже начинаем разговаривать друг с другом. Какая-то зависть появляется, меняется в голове что-то, видимо. Татьяна Ткачук: Вы обратили внимание, что чем более молодые голоса звучали, тем больше частота встреч с друзьями, кто-то даже назвал 3-4 раза в неделю. Чем более люди взрослые, зрелые, если не сказать пожилые, тем больше сожаления в голосе, что, да, времени не хватает, все больше по телефону. Но ведь на самом деле: Не знаю, вот на ваш взгляд, все-таки возраст влияет только в том смысле, что становится физически тяжелее передвигаться друг другу навстречу, или все-таки притормаживается желание вот такого активного общения? Ольга: Ольга Кучкина: Мне кажется, что качество жизни не зависит от возраста, а зависит от каких-то других факторов. Если вы сохраняете свежесть ума и свежесть чувства, то, в общем, вы можете сохранять их в 60, и в 70, и в 80, что многие мои друзья демонстрируют. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Юрий, согласны? Юрий Рост: С чем? Татьяна Ткачук: С тем, что не зависит качество общения от возраста, количество живого общения. Юрий Рост: Зависит, зависит, конечно. Человек устает. А потом, общение предполагает какие-то еще и открытия, кроме расчесывания прекрасных ран, уже накапливается масса каких-то вещей. Татьяна Ткачук: И "полочек" внутри себя свободных все меньше и меньше остается: Юрий Рост: Да. Вот такой великий философ-воздухоплаватель Винсент Шермет сказал: "Ты знаешь обо мне все - ты мне неинтересен". Поэтому нельзя допускать, чтобы о тебе все знали. Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. И у нас, как обычно, активен Петербург. Владимир Сергеевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. В человеке уживается животное и личность. Животное - это продукт эволюции: так устроено, что свои гены должен оставить самый сильный самец, и это поддерживается агрессией. Если гены свои оставляет самый сильный, то агрессия становится популяционным признаком. Ну, это так, преамбула. Человек как личность - это продукт своего круга общения. Это тот опыт, с которым человек успел за свою жизнь пообщаться. К сожалению, в последнее время люди приходят в гости, они не встречались, допустим, какое-то длительное время, - и вот они смотрят в "ящик". И когда говоришь с человеком, которого знаешь уже много лет, возникает впечатление, что говоришь с телевизором, понимаете. Татьяна Ткачук: Спасибо вам звонок. Хорошо, давайте сейчас тогда поговорим о людях, которые не умеют общаться. Наверное, о людях, которые не хотят общаться, говорить не стоит, да? Человек, который приходит в гости и смотрит в "ящик", потому что ему не интересны люди, к которым он пришел, люди, с которыми он в этих гостях встретился, он, наверное, не интересен и нам в данном случае, в нашем эфире. Сергей Шаргунов: Ну, можно выключить "ящик", коль скоро он все-таки твой, и как-то попробовать "разрулить" разговор с гостем. Видимо, хозяин включил "ящик". Татьяна Ткачук: Наверное, Сергей, вы правы. Но есть еще другая категория людей. У меня есть, например, один мой хороший знакомый, близкий, - человек достаточно образованный, он умен, и он очень немногословный. Пишет он очень коротко, по телефону способен выдержать беседу в течение не больше двух минут, то есть ненавидит телефон. При встречах охотнее слушает, чем говорит, хотя, когда говорит, это стоит того, чтобы общаться с ним. Но вот изложить сложную проблему - для него это мучительный труд. Он обаятельно улыбается, разводит он руками и говорит: "Ты же знаешь, я не умею разговаривать!" Вот я часто думаю над этим феноменом. С одной стороны, человек отличается от самых даже высокоорганизованных животных именно навыками общения, которые только человеку даны. И, Ольга, на ваш взгляд, в чем проблема таких людей - действительно в неумении выразить себя вербально, или в нежелании это делать? В чем все-таки корень? Ольга Кучкина: Как сказать о человеке, которого ты никогда не видел? Все что угодно может быть - и то и другое, и нежелание, и неумение. Но вот мы отмахиваемся от людей, которые смотрят в "ящик", это нам неинтересно, а на самом деле это огромная проблема. Дети в таких семьях (или не в таких), тоже уставившись в "ящик", проводят свое драгоценное время, может быть, получая какую-то информацию (я не думаю даже, что ценную, я думаю, что она не ценная), а жизненное время на это тратится. Вот это есть проблема, ведь все закладывается с детства. Но люди, напичканные телевизором, не вырастут интересными, содержательными людьми, с которыми кому-то захочется общаться. Это дальше будет накапливаться только, и это, в общем, серьезная штука. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Сергей, пожалуйста. Сергей Шаргунов: Я думаю, что человек, который полностью отсекает себя от мира, проявляет определенное безволие. Все-таки общаться с людьми, - это относится ко всему, в том числе строить отношения с кем-то, прийти сюда и произносить слова, обдумывать что-то - все это проявления воли. Сама по себе жизнь - это тоже воля. Поэтому даже творческий человек, естественно, он очень болезненно часто воспринимает те или иные раздражители окружающей среды, когда кто-то пихнул, кто-то сказал не то слово, но все-таки он должен преодолевать себя и впитывать окружающее. Когда человек отказывается от этого, он попадает в тупик, и здесь он начинает заниматься самоедством. А чтобы самоедства не было, общаться нужно, причем даже с теми людьми, кто тебе не до конца симпатичен, но может что-то дать, привнести в твой опыт. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Мне-то как раз кажется, что самоедство в разумных дозах - это не так плохо. Юрий: Юрий Рост: Ваш товарищ, о котором вы говорили, он, может быть, замечательно общается, потому что умение разговаривать, излагать свои мысли и умение общаться - это совершенно разные вещи. Человек, который умеет общаться, прежде всего, умеет слушать и понимать, что ему говорят. И можно встречаться с близким другом и промолчать весь вечер - и пообщаться. У меня был уникальный совершенно друг (к сожалению, это тоже одна из проблем - теряешь с возрастом физически людей, с которыми общаешься) - Миша Чавчавадзе, такой грузинский художник, уникальный, один из лучших людей, которых я знаю (я не оговорился, потому что для меня он по-прежнему жив), - вот он умел так общаться. И я помню, я приехал к нему на Рижское взморье, где он работал, картины писал, и хорошо, если мы сказали 20 фраз друг другу, но у меня было ощущение: Татьяна Ткачук: : полноценного общения совершенно. Юрий Рост: Абсолютно полноценного общения. Ну, я думаю, что это не искусство, этому нельзя научиться, к сожалению, это дар. Так же как слух можно развить, можно научиться разговаривать, работая. Вот то, о чем мы говорили, эти курсы подготовки к общению - это же не общение. Можно научиться выудить из человека информацию, но это тоже не общение. Общение - это форма любви. Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. Я очень вам признательна, мне очень хотелось, чтобы кто-то из моих гостей сказал именно об этом. Примем еще звонки. Петербург, Константин, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел вам напомнить, что "мысль изреченная есть ложь". И по поводу общения, мне кажется, что тут первый момент - это то, что человек, который испытывает потребность в общении, он испытывает потребность заполнить пустоту внутри себя. И чем глубже эта пустота, тем больше ему хочется общаться. И потом, очень важный второй момент - это разность менталитетов. Вот, понимаете, американцы ходят к психоаналитику и выговариваются там. А люди, которые испытывают какие-то психологические проблемы, у нас они приходят к психологу, и психолог с ними говорит, а они отвечают на вопросы. Вы видели, как американцы разговаривают в метро? Они где-то на 2-3 тона громче всех окружающих, при этом жестикулируют, то есть у них такая вот манера. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я вам могу сказать, что минимален процент россиян, которые обращаются к психологам, к моему большому сожалению, до сих пор. И думаю, что несколько десятилетий еще понадобится для того, чтобы это стало явлением массовым, и люди перестали бы стесняться этого, хотя очень многие в этом нуждаются. Вторая мысль, которая у меня возникла по ходу того, как вы говорили, что в метро громко разговаривают не только американцы, а и все европейцы, это просто принято - такой стиль и манера поведения. А вот по сути того, о чем вы говорили, вы сказали, что пустоту внутри себя человек стремится заполнить общением. Есть у нас на сайте письмо от Виктора Коростышевского, пожалуй, он бы с вами поспорил. Виктор пишет: "Нормальному человеку должно не хватать тишины и одиночества. Интеллект не формируется в стае, в компании, на тусовке. Общение "вживую" - как правило, пустопорожняя болтовня, и за пределами семьи это угнетает и опустошает. Кухонные посиделки были образом нашей жизни, когда за независимое мнение можно было поплатиться свободой". Юрий, я попрошу вас прокомментировать вот это письмо по поводу интеллекта и стаи, которая мешает формировать этот интеллект, и поскольку тут есть такая аллюзия "кухонным посиделкам". Юрий Рост: Какая стая: Татьяна Ткачук: Смотря какая стая. Юрий Рост: Да. Конечно, в толпе нормальный человек должен чувствовать себя плохо. Я вообще не люблю ни толпу, ни объединения, ни собрания. Что касается меня, если я не могу выбрать окружение, то меня это угнетает. Но то, о чем ты думаешь, к чему ты приходишь в одиночестве или в уединении, иногда требует какой-то реализации, в том числе словесной. Сказанное словами, что "мысль изреченная есть ложь" - это есть ложь, потому что эта мысль тоже сказана словами. Поэтому я думаю, что человек должен беречь себя от толпы, но одновременно должен избирать себе круг. Так учили, что плохих народов не бывает, но однажды мне пришла мысль, что и хороших народов не бывает. Я так испугался и решил проверить. Помню, в годовщину смерти Сахарова я встретил Сергея Сергеевича Аверинцева, который, я думал, точно знает. Действительно, он знает очень много, человек уважаемый. Вот я его спросил. "Конечно, не бывает, - сказал он мне, успокаивая, - а люди бывают хорошие". Поэтому надо избирать хороших людей и общаться. Татьяна Ткачук: И тогда не бояться за свой интеллект. Юрий Рост: Конечно. Татьяна Ткачук: Москва, Марина на линии у нас. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот у вас тема - общение. Общение - это не просто болтовня, треп, разговор, а это способность донести слово, мысль, обогатить другого. Поэтому если иерархию общения в вашей студии составить, то я бы так сказала: это Юрий Рост, потом Сергей, потом Ольга. А из слушателей ваших никто не понимает, что такое общение, никто не донес этой мысли, никто не донес этого слова. Общение - это обогащение, и если ты готов отдать себя, то тогда ты общаешься. И не важно, что ты при этом возьмешь. И ты не манипулируешь никем, ты только отдаешь. Если с точки зрения энергии какой-то, то ты отдаешь эту энергию. Но не получается, что ты что-то потерял, тебе сторицей это возвратится. И от технических средств общение не зависит. То есть путем sms или общение через компьютер - это тоже может быть общение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина, за звонок. Мне немножко обидно, что вы назвали Ольгу на третьем месте в числе людей, разбирающихся в этой теме. Мне-то как раз кажется, что это совершенно не так. Ольга Кучкина: Мне совсем это не обидно, потому что общение как раз и заключается в том, чтобы не только говорить, но и слушать, - и ты это говорил, Юра, и кто-то из наших слушателей. Я вообще думаю, что умные слова, которые мы говорим друг другу, они замечательные, и я, например, с наслаждением слушаю своих коллег. Но кроме этого, существует и то, что Юра назвал любовью, а я называл вообще тайной и загадкой самой жизни. Потому что когда мы встречаемся, что-то происходит между нами поверх слов и помимо слов. Есть ведь, вы все наверняка знаете, что ты встречаешь человека - и вдруг вспыхивает внезапная симпатия, и ты можешь с этим человеком дальше уже как-то жить вместе. А с другим человеком ты отчужден, он тебе неприятен, и ты не находишь с ним общего языка. Это загадка. Может быть, какие-то биологи, психологи, химики скажут, что какие-то химические процессы лежат в основе этого, но мы не будем их слушать, потому что нам хочется все-таки поэзии, правда? И поэзия как раз в этом - в том, что эта загадка, но ты это чувствуешь. И вот этот обмен какой-то энергетикой, он ведь тоже обогащает необычайно. Татьяна Ткачук: Ольга, скажите, вы, когда выстраиваете свои отношения с близкими людьми, пытаетесь соблюсти какую-то грань собственной открытости в этом общении и в то же время собственной защищенности? Вы вообще на эту тему размышляете или вы общаетесь, как в омут с головой: если человек ваш, вы его приняли - вы открываетесь полностью, и дальше уже эти тормоза не работают? Ольга Кучкина: Вы знаете, все бывает по-разному. У меня есть друг Юрий Рост, к которому я прихожу всегда, когда мне тяжело. Он ставит на стол бутылку водки или не ставит ее, это было, может быть, два или три раза за жизнь, но это со мной навсегда. У меня есть такой друг Леонид Зорин, высочайшего интеллекта человек, общением с которым я просто наслаждаюсь, я "пью" его интеллект. У меня есть внучка Даша, которой я необычайно благодарна за ее отношение ко мне. Она очень сложный человек, очень умный, глубокий, как все молодые люди, безумно ощетинивающийся на что-то, поэтому я должна быть с ней крайне аккуратна, я должна слышать ее более, чем кого-либо. Но за то я и получаю больше, чем от кого-либо, когда она открывается, когда она считает нужным быть со мной искренней. Я только могу это ценить, уважать и стараться не испортить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Москва, Георгий Николаевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Относительно общения: мне 76 лет, и до 1991 года мы общались по Паустовскому: сервировка стола, основное - это "угостить" интересным человеком, а особых яств не было (но не особенно и хотелось). Я пять раз был в Англии и относительно общения там большие сдвиги, но немножко ужасающие, после "битлового" манифеста "Имеджин", когда "небо стали очищать от небес" (это вот содержание песенки). И потом вот эта зачистка к нам с 1991 года пришла. Так называемый мир после конца истории. Если мы вспомним с вами 1990 год, - и "ящик" мы зря ругаем, он может быть полезен, - из "ящика" Александр Мень, Дмитрий Лихачев, Лев Гумилев говорили с нами. Приятно было общаться. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. У нас есть одно письмо в почте, автор его - Элеонора Дорн, живет она в Брюсселе. И мне показалось, что ее письмо - это довольно типичный эмигрантский взгляд на нынешних россиян, на их манеру общаться. Она пишет о том, что приезжает периодически в Москву, и все труднее ей находить здесь полноценное общение. Она за ним едет, она к нему рвется - и она его не находит. Она пишет, что люди замкнуты в своих материальных проблемах, нет открытости, мыслят шаблонами и ищут виноватых вовне. С одной стороны, мне кажется, что это - проблема эмигрантов, которые существуют в таком остановившемся времени и думают, что связи прежние тоже в застывшем состоянии: вот она вернулась через 15 лет - и вот она сейчас начнет общаться так, как это было 15 лет назад. Но обвинение звучит, и писем таких несколько. Сергей, к вам, как к человеку поколения молодого, обращусь. Согласитесь ли вы с тем, что полноценного общения в вашей среде: я не говорю - найти невозможно (конечно, это возможно), но попробуйте выйти за рамки немножко своего литературного круга, своих коллег и посмотреть чуть шире. О чем говорят люди, собирающиеся за столом? О чем говорили в свое время Юрий и Ольга со своими друзьями, мне кажется, понятно более-менее всем - и слушателям: Сергей Шаргунов: Ну, наверное, о разном говорили, как всегда люди все говорят. Темы есть вечные. Я стараюсь немного общаться с такой излишне рафинированной литературной прослойкой; да ее сейчас и нет, конечно, литература сузила свое влияние. Мне интересны обычные молодые люди, но, конечно, не брутальные, не ощетинившиеся в дурном смысле слова, а те, кто может высказать какую-то идею, обсудить что-то. Стали все больше говорить о политике, как это ни парадоксально. Вы знаете, разная живая молодежь, не обязательно творческая, они садятся, разливают и: Поскольку телевидение такое сейчас скучное, поскольку мало событий, вся эта политика перемещается в разговоры. Говорят о том, куда двигаться стране, что происходит сегодня с культурой. Много, конечно, сетуют, но на самом деле общаются. И, вы знаете, я бы не отбрасывал такое понятие, как солидарность, оно до сих пор имеет под собой жизнь. И, мне кажется, сейчас возрождается общение. Солидарность, какое-то общее понимание ситуации. Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду политическую ситуацию? Сергей Шаргунов: Ну, в целом - политическую, общественную, культурную, историческую. История не умерла, несмотря на то, что писал Фукуяма. И может быть, Россия это продемонстрирует. Наряду с тем, что у нас сейчас есть очень мрачные тенденции, всякие там закручивания, наряду с этим появляется тоска по подлинному, по настоящему, по естественному. И, вы знаете, как-то книжек стали больше читать, и когда люди встречаются, они обсуждают какие-то новые прочитанные книги. И поэтому в чем может проявляться эта солидарность: я просыпаюсь, мне пришло что-то в голову, какая-то странная идея вдруг меня осенила, как-то я по-новому понимаю окружающее - и надо понимать, что параллельно это же приходит в голову, может быть, другими словами, еще очень многим. Это называется историческая тенденция, это называется солидарность. И сегодня все чаще я ощущаю эту общность. Это, наверное, гражданская общность. Она, конечно, не проявляется на Первом канале или в "Фабрике звезд", или в колоннах "Идущих вместе". Это - "Идущие врозь", как я в свое время сформулировал. Ольга Кучкина: Хорошо очень сформулировано, хорошая мысль. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Спасибо, Ольга. Юрий, в кругу ваших друзей может сегодня появиться некий новый человек? Или это такая константа, которая существует десятилетиями? Юрий Рост: Да вот, появился - вот Сережа говорит, он и появился. Замечательно говорит, хорошо мыслит. Какая разница? Это же не определено ничем. Татьяна Ткачук: А вот если мы вернемся к тематике того, о чем говорят собравшиеся на кухнях, меняется ли она сейчас по сравнению с тем, что было 10-20 лет назад? Юрий Рост: Для меня все кухня: и улица - кухня, и работа - кухня в том смысле, в высоком, и общение - кухня. Если это синоним такого интимного общения, то, безусловно, это все кухня. Я думаю, что не нужно систематизировать ничего. Ну, пусть придет свой Линней через какое-то время и все расставит по полкам: кто умел общаться, кто не умел общаться, с кем хорошо общаться, с кем плохо. Знаете, вот бывает (Сереже ближе это), хорошенькая какая-нибудь барышня, к примеру, - и человек будет общаться за милую душу, хотя она двух слов связать не может, и будет радоваться этому общения, и, может, ее еще научит. Татьяна Ткачук: Юрий, вы в одном из интервью, на вопрос (такой вопрос вам задали, неслабый) - влияние кого из современников вы испытываете в наибольшей мере? - ответили одним словом: "Друзей". Юрий Рост: Ну да. Татьяна Ткачук: Неужели нет какой-то исторической личности?.. Юрий Рост: Они такие сволочи, эти исторические личности. Ольга Кучкина: Они все становятся историческими личности - его друзья. Юрий Рост: Вы посмотрите, кто остался, - одни негодяи. Кто больше убивал, тот и остался в истории. Вот Полпота помните? А кто ему противостоял - нет. И так все, редкий человек: Татьяна Ткачук: То есть вы ответили совершенно искренне: если кто-то на вас и влияет, то это ваши друзья. Юрий Рост: Да. Если мне надо, чтобы он влиял, то я, может быть, даже и подружусь. Татьяна Ткачук: Спасибо, Юрий. Примем еще звонки. Сергей из Томска у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы сказать пару слов в защиту разнообразных форм общения. Дело в том, что некоторые формы исторически отмирают, как, например, светские беседы на балах. Некоторые возникают, как, например, общение в интернет-чатах или sms-культура колоссальная. Например, у меня есть знакомые, которые любят смотреть телевизионные программы по телефону. Они живут в разных концах города и, когда видят что-то интересное, звонят друг другу и комментируют, потому что они испытывают большее удовольствие от просмотра какой-то интересной программы, обмениваясь впечатлениями. Татьяна Ткачук: Знаете, Сергей, я думаю, что скоро нам всем повесят счетчики на телефоны, и мы лишимся такой замечательной возможности - комментировать то, что видишь, в телефонную трубку. Юрий Рост: И намордники могут надеть. Татьяна Ткачук: Могут: Сергей, у вас есть возможность в защиту sms-сообщений и интернет-общения, чатов что-то сказать. Сергей Шаргунов: Ну, это новая форма, в общем, старого общения: Ольга Кучкина: Я даже могу сказать. Я с удовольствием читаю "Живой журнал" - это совершенно ярчайшие люди, они замечательно выражают себя, у них прекрасный метафорический язык. Они четко, остро, ярко мыслят, и это просто огромная надежда для всех для нас. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Спасибо, Юрий. Спасибо, Сергей. Общения не хватает не количественно, а качественно, - так, пожалуй, считает большинство участников форума сайта Радио Свобода. Тем не менее, мои гости сегодня - обозреватель КП, писатель, поэт Ольга Кучкина; фотохудожник, публицист Юрий Рост и лауреат литературной премии "Дебют" прозаик и поэт Сергей Шаргунов, которых я еще раз благодарю за участие в эфире, - думаю, они вселили в нас некоторую надежду на то, что общение было и продолжает оставаться роскошью, доступной каждому. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
