Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-02-05]
Почему усыновляют детей?Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: "Люди усыновляют детей по самым разным причинам, - пишет на сайт Свободы один из наших слушателей. - Кто-то хочет помочь брошенному ребенку, кто-то не состоялся как родитель и пытается реабилитироваться, кто-то с помощью приемного ребенка хочет решить собственные проблемы". Но до сих пор в России остается очень мало усыновителей, и до сих пор российских детей усыновляют иностранцы из Америки, Италии, Испании и других стран. Об этом - сегодняшний разговор. Гости программы: директор по содержанию корпорации детских образовательных программ "Улица Сезам", психолог Ольга Маховская; адвокат Инюрколлегии Роман Степанов и юрист Николай Грамматиков. Мы начнем с причин, по которым у нас в студии оказался Николай Грамматиков. Я постараюсь коротко изложить его сложную семейную историю, Николай меня поправит, если я в чем-то ошиблась. Женщина, с которой у Николая были близкие отношения в молодости, предъявила ему ребенка, когда он, сын известного детского кинорежиссера, вернулся из США и стал самостоятельным и платежеспособным. Николаю было известно, что она отличалась неуравновешенным, авантюрным характером, что она хотела выйти замуж за иностранца. Понимая все это, Николай, тем не менее, согласился на установление отцовства в отношении почти 10-летнего тогда Юры, имея в виду настоящую заботу о мальчике. Проблемы начались тогда, когда он попытался прекратить содержать не только сына, но и его мать. Как потом выяснилось, мать ребенка пыталась предъявлять сына и другим кандидатам на отцовство. С одним из них Николай установил контакт. Оба они сейчас понимают, что имеют дело с брачной авантюристкой, которую меньше всего интересует сын, интересуют ее в основном деньги. Юра сейчас находится на попечении Николая, а Николай и мать ребенка - в судебных тяжбах и по поводу денежных долгов, и по поводу оспаривания прав на ребенка. Мальчик отказывается жить с матерью; судя по всему, у него на это достаточно причин. И, Николай, мой первый вопрос к вам. Зачем и почему вы решились на фактическое усыновление Юры, хотя сомнения в том, что это ваш ребенок, у вас были и остаются? Николай Грамматиков: Вы знаете, дело в том, что для меня очевидно стало, что Юра оказался в тяжелой просто жизненной ситуации, что ему необходима моя помощь, что у него не было отца. И для меня вопрос этот не стоял - мой или не мой? - достаточно остро. Мне было ясно, что ребенок, который года три назад оказался фактически брошенным, нуждался в защите и в помощи. Я сделал все возможное, для того чтобы у него появилось нормальное детство, для того чтобы у него были те радости, которых он, к сожалению, был лишен. Татьяна, мать его, к большому сожалению, повела себя таким образом, что сложилось впечатление, что ребенок - это предмет какого-то торга, что для нее ребенок всегда был предметом какого-то дохода. И в данном случае я могу только сказать, что я не откажусь, и Юра для меня близкий человек и родной сын фактически уже сегодня. Это не вопрос только биологического отцовства. Меня очень многие спрашивают: "Ну, а если это не твой ребенок, что же произойдет?" На что и я, и Юра сегодня - мы оба говорим, что для нас это не столь важно. Родитель - это не тот, кто родил, тот, кто воспитывает ребенка, тот, кто вкладывает в него все свои силы. И в связи с этим я не особо задумывался о том, столь ли важно биологическое отцовство. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. И, Роман, вот конкретная ситуация: женщина сначала, когда ей по каким-то причинам это потребовалось, захотела, чтобы Николай стал отцом этого ребенка, теперь, по каким-то другим причинам, она уже этого не хочет. Что бы вы посоветовали Николаю? Роман Степанов: Я бы сказал так, что в такого рода ситуациях главное - интересы детей, на первом месте. Второй момент, перед Николаем стоит достаточно сложная проблема, поскольку по судебной практике обычно исходят из того, что женщина превышает мужчину по качествам родителя. Это присутствует в подсознании любого сотрудника прокуратуры, суда, который ведет такого рода процессы. И в данной ситуации нужно пытаться лишать родительских прав некую маму (то есть я говорю не о конкретном случае, а на примере) и добиваться такого судебного решения. Но я бы сказал, что ваш судебный процесс будет длиться очень и очень долго, и подсознательно каждый из участвующих в процессе будет исходить из того, что ребенок должен быть с мамой. Татьяна Ткачук: Роман, скажите, это происходит независимо от того, кто участники судебного процесса - мужчины или женщины? Так будут думать и мужчины-юристы, и женщины-юристы? Роман Степанов: Да, это получается так. Татьяна Ткачук: То есть это стереотип? Роман Степанов: Это стереотип, и это биологический закон природы. Именно женщины воспроизводят человеческую сущность, именно женщина превышает мужчину по качествам родителя. С этим мы ничего не можем сделать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман. Точка зрения ясна, я согласна, что это стереотип, но, в общем, она спорная. Мы примем сейчас звонки из Петербурга, у нас их сразу два. Сначала слово Александру. Слушатель: Здесь немножко была затронута тема по поводу биологического родства, родной крови. Известно, что в Выборге 5-8 процентов бесплодных пар, которые упорно, всяческими изощрениями пытаются родить собственного ребенка, прибегая к донорским матерям и прочее. Тем не менее, это предубеждение или есть за этим какой-то биологический посыл о том, что существует некая родная кровь, и усыновленный ребенок - это все-таки не твой родной ребенок? Да, можно, конечно, в социуме по-человечески понять, что его любить можно не меньше, чем родного ребенка, но не всегда так получается. Может быть, кто-то из специалистов ответит, насколько это предрассудок, и что по этому поводу вообще в мире сейчас известно? Насколько зов крови, родная кровь, родной сперматозоид так важен? Потому что акцентуация на этой тематике идет постоянно: "это не мой ребенок" или "это мой ребенок, не важно какой он, но это мой ребенок". Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, понятен ваш вопрос. Слово - психологу Ольге Маховской. Ольга Маховская: Мы, психологи, очень часто слышим, что родные родители о своих детях говорят: "Это не мой ребенок". Потому что дети иногда ведут себя непонятным для родителей образом. Я считаю, что биологическое наследование очень важно, и оно играет решающую роль. Если ребенок находится в эмоциональной и телесной близости к маме, то этот контакт формируется очень быстро, он очень глубокий. Но если та же мать с небрежением относилась к воспитанию детей, то такой близости не формируется. И таким образом они, чем больше находятся вместе, тем больше друг друга не понимают, и множатся конфликты. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Ольга, мне кажется, Александр спрашивал в основном об отцах, а не о матерях. Ольга Маховская: Что касается отцов, то есть такая закономерность, что где-то к 5-7 годам дети начинают сближаться с отцами. К сожалению, в русской традиции у нас преобладает доминантный тип отца, который в принципе вытеснен за пределы семейных проблем, за пределы семейного круга. Сейчас происходит некая переориентация ценностей, появился тип мягкого, домовитого мужчины, заботливого отца. И я надеюсь, что это тот самый случай, та тенденция, когда дети становятся точно так же, в равной мере близки как к отцу, так и к матери. Мне кажется, что такую традицию надо поддерживать. Татьяна Ткачук: Скажите, по вашим клиентам, которые к вам обращаются за консультациями, клиентам-мужчинам, можете ли вы проследить важность для мужчины именно вот этого момента: родной ребенок или не родной? Ольга Маховская: Для многих мужчин с хорошим тщеславием это исключительно важно - чей это ребенок? Я знаю, что многие годы проживают, и дети вырастают, а они все дурью маются: это мой ребенок или нет? "Я так и не знаю, мой он, - говорит, - или нет". Как будто бы это может что-то сильно поменять. Там, где высокий эгоцентризм мужской и зацикленность на своей особой роли и своей мужской исключительности, - там этот вопрос может встать самым жестоким образом. Но вряд ли это то, что сблизит с семьей. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Еще один звонок из Петербурга. Георгий, наш постоянный слушатель, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Ну, усыновляют по самым разным причинам - от самых благих до самых преступных, как вы знаете. Но вот о чем я хотел бы сказать, что сказал на вашу тему Христос: "Кто принимает дитя во имя мое, тот меня принимает. А кто меня принимает, тот принимает пославшего меня Отца". Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем еще один звонок. Петр Иванович, Московская область, на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, в России созданы искусственные условия для того, чтобы усыновление было затруднено. Вот предыдущий звонивший сказал, что от плохих до хороших целей. В основном, преобладают плохие цели, которые пополняют рынок продажи детей. Этот рынок никак не остановить, наше преступное правительство все делает для того, чтобы этот рынок развивался. А русских детей усыновить могут многие. У нас в стране есть многие, кто мог бы усыновить, но им создают препятствия, такие невыносимые условия, что они не могут это сделать. Потом им говорят, что у них нет средств для содержания. Людей выбрасывают с производства, грабительская приватизация выкинула людей с производства, лишила их жилья, и сейчас этот рынок детей все больше и больше пополняется. Закон 122 ФЗ, который сейчас принят, еще большую часть выкинет детей на улицу. Люди и так лишены всех средств к существованию. И этот рынок опять будет пополняться. Государство делает все, чтобы молодое поколение, дети просто вымирали у себя в стране. Татьяна Ткачук: Петр Иванович, поняли, очень категоричная у вас точка зрения. Ольга Маховская, пожалуйста. Ольга Маховская: Я бы хотела ее немножко скорректировать, хотя моя точка зрения тоже какая-то нерадостная, потому что есть цифры, они муссируются в прессе, и они не уменьшаются. В России 5 миллионов социальных сирот - это дети, которые при живых родителях находятся без всякого надзора, живут как попало, это те дети, которых никто не ищет вечером, никто не кормит, о которых никто не беспокоится. И, конечно, их судьба печальна. Татьяна Ткачук: Реально только 4 процента усыновленных детей уезжают за рубеж. Желающих усыновить русского ребенка иностранцев остается много, русских по-прежнему не очень много. Давайте послушаем мнения москвичей, которым Михаил Саленков задавал вопрос: "Почему, на ваш взгляд, россияне так редко усыновляют детей?" - У нас же жизнь очень дорогая, в нашей стране, поэтому тяжело содержать ребенка. Все упирается в финансы. Если бы у нас была стабильная обстановка в стране, была уверенность в завтрашнем дне, я думаю, у нас немножечко по-другому было бы все. То есть усыновляли бы детей, если бы человек был спокоен за завтрашний день. - Денег мало, у богатых есть дети. Те, у кого мало денег, не решаются. Нерешительные стали люди. Если бы кто-то у близких остался сиротой, я бы обязательно взял. Из чужих - вряд ли. Я не люблю чужих детей и даже детям своим говорю: "Не женитесь на женщинах с ребенком. Неродной отец - это хуже, чем родной, потому что от тебя этот ребенок - одно, не от тебя - другое". - Я полагаю, что наши люди не совсем богаты, как зарубежные представители. Поэтому и не усыновляют. Второе: часто ребятишки, которые попадают в дома социального обеспечения, больные. А родители приемные не всегда в состоянии их вылечить. Желание, может быть, и есть, но не в состоянии. - Себя даже не могут прокормить люди, а тут дети! У нас, конечно, сорт людей такой - бросают детей. И все зависит, конечно, от финансов. Если у меня финансы нормальные, я зарабатываю хорошо, а у меня детей не получается, почему бы ни взять хорошего ребенка, воспитать его, сделать из него человека?.. - Потому что они привыкли жить сами для себя, дети их раздражают. То есть они имеют достаток, они имеют возможность взять детей, а им уже это не надо, они привыкли, чтоб тишина, покой. Раздражают чужие дети, даже если топот где-то. Если не получилось сразу, то потом уже им не надо. Взяла бы, конечно, если бы возраст не тот. - Это, действительно, свойственно западным гражданам. Вопрос материального плана здесь существенен. Если бы люди хотели иметь детей и считали, что их материальный достаток это позволяет, то они бы их имели или усыновили. Но, мне кажется, бездетных людей в России больше как раз не из-за того, что они не могут иметь детей, а из-за того, что они просто не готовы к этому. - Потому что другая совершенно ментальность, другое отношение, другие доходы, воспитание другое, эгоистичное. Свои дети, считается, что ближе. Не знаю, как это объяснить, немножко не то воспитание, эгоистичное. Но если бы у меня была такая ситуация, наверное, усыновила бы. Татьяна Ткачук: Как видно из опроса, основной причиной неготовности людей усыновлять чужих детей называют причину материальную: на себя-то денег не хватает, какие тут дети? В вашем, Николай, случае - все иначе. Как много времени вы сейчас проводите с Юрой, какие у вас отношения, как он вас называет? Николай Грамматиков: Называет отцом, естественно, папой уже несколько лет. У него другого отца и не было никогда, вы понимаете? Когда его спрашивали, он говорил: "Мама говорила про какого-то американского гражданина, возможно, но я его никогда не видел. Какую-то фотографию показывала". Поэтому в моем лице он обрел отца, и, конечно, для него это большая радость. Отношения у нас доверительные очень. Стараюсь все возможное делать, чтобы та тяжелая судебная ситуация, которая касается меня, совсем не касалась его. Татьяна Ткачук: Вы живете вместе с ним сейчас? Николай Грамматиков: Да, конечно, мы живем вместе. К сожалению, вынуждены до тех пор, пока не решены все судебные дела наши, фактически в полускрытном положении находиться. Потому что у нас сейчас через суд определяется порядок общения с матерью. Но, к сожалению, произошло так, что мама Юрина предприняла такие шаги, которые только усугубили ситуацию. Она писала многочисленные заявления, то есть я фактически стал объектом какого-то шантажа. Дальше я понял, что какие-либо переговоры вести бессмысленно. Здесь вопрос судебный, в первую очередь, и, как Роман правильно заметил, нужно исходить из интересов ребенка. Татьяна Ткачук: Николай, скажите, а вот когда-то, на протяжении этой истории, которая уже несколько лет развивается, вы наедине с самим собой пожалели о том моменте, когда?.. Николай Грамматиков: Ни разу! Вы знаете, я даже задавал себе вопрос: а что бы я изменил, если вернуться, предположим, на несколько лет назад? Ничего! Я, к сожалению, единственное, не был до конца готов к той напряженной борьбе, которая сейчас развивается, но уже отступать я никуда не буду. В любом случае я сделаю для ребенка все от себя зависящее, чтобы ему жилось хорошо. Вы знаете, не жалел, Татьяна, и, наверное, никогда не буду жалеть, потому что это осознанный вполне поступок. Я вижу, что ребенку сегодня хорошо, что он получил все то, чего ему не хватало. Я вижу, что он чувствует себя уверенно, спокойно. И у него пять опросов уже было за последние полгода, можете себе представить! Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду - психологи его опрашивали? Николай Грамматиков: Не только психологи, его опрашивали и государственные органы, и в прокуратуре его опрашивали. Потому что Татьяна написала письма о том, что сначала я похитил, потом ее шантажировал, потом вымогал якобы у нее деньги, потом не у нее, потом я ее загипнотизировал, потом не я ее загипнотизировал, и так далее. К сожалению, грязная череда различных заявлений, и в связи с этим мальчика тоже опрашивали, чтобы узнать его мнение. За последние шесть месяцев у него было пять опросов, на что я сказал: "Ну, сколько можно уже таскать ребенка?" Он смеется сам и говорит: "Ну, с папой я хочу жить, с папой! Что я еще могу добавить?" Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Примем еще один звонок. Москва, Ирина у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, низкий поклон Николаю, чувствуется, что он хороший человек. А в отношении кровных детей - не кровных детей могу высказать совсем другое мнение. Обычно мужчина бросает женщину и забывает своих детей, а полюбит другую женщину - и любит ее детей, пусть даже троих чужих детей. Это первое. А второе, действительно, у нас семьи очень бедные, чтобы усыновлять. И потом, не все знают, что за границей вот берут они наших российских детей-инвалидов - и они там получают очень большие пособия. Вот, например, в Германии, я точно знаю. Они даже могут их не усыновить, а просто взять на воспитание - германских или наших детей - они получают очень большие пособия, большие послабления в налогах, во всем. И потом все равно в Германии не разрешат взять ребенка, если у тебя маленькая квартира, там очень жестко соблюдается метраж, который положен: у каждого должна быть отдельная спальня. А у нас нет таких условий. Многие бы действительно взяли, русские люди добрые. Еще один вопрос. Вот семейные детские дома, а вспомните, сколько берут - и педофилами оказываются. И сколько в советское время выросло хороших детей в обычных детских домах. Вот Сергей Филатов, глава администрации президента был, - его родители из детского дома, я их хорошо очень знала. Это изумительные, образованные, добрые, мягкие, интеллигентные люди, которые выросли в советском детском доме. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина, хорошо, что вы привели в своем звонке сразу два примера - и отрицательный, и положительный, потому что сколько людей, столько и ситуаций. Вот против чего я всегда в эфире протестую - против попыток под одну гребенку всех причесать. Ольга, скажите, о чем говорит сегодняшняя статистика по усыновлению в России, и как изменилась сама система усыновления после того, как ввели понятие "патронатной семьи"? Ольга Маховская: Статистика такова, что полных сирот у нас около 700 тысяч - эта цифра не уменьшается. Основными усыновителями, как вы верно заметили, являются наши граждане, вовсе не иностранцы. И органы опеки отдают предпочтение нашим гражданам, это 100-процентно. Другое дело, что по-прежнему приходится выдерживать полугодовой марафон, для того чтобы оформить все документы на опеку, но точно так тяжело проходят бюрократические процедуры и на Западе. Ребенка усыновить не такая простая вещь, нужно много раз остановиться и подумать. Если говорить о персонажах, кто конкретно усыновляет, то ситуация скорее неблагополучная, потому что в очереди за детьми стоят матери-одиночки, отчаявшиеся родить своих детей и создать свою собственную семью; это семьи, в которых, например, рождаются одни девочки, а они хотели бы мальчика, поэтому принимают решение, что "хватит рисковать, будем усыновлять ребенка"; это пожилые родители, когда свои дети уже выросли, и у них так называемый "синдром опустевшего гнезда" - они чувствуют, что дом опустел, и им хочется о ком-то заботиться; это бездетные родители. Почему я назвала этот список печальным? Потому что по нормам психологическим или социально-психологическим лучшим усыновителем была бы семья, в которой уже есть дети, семья, которая бы зарекомендовала себя как нормальная семья; в такую семью легче принять приемыша. Кроме того, у нас очень редко берут детей братьев и сестер, их разлучают, и иногда они отказываются от усыновления, дети, и просят их оставить в одном интернате. И совсем безнадежная ситуация с мальчиками и девочками, которым больше шести лет, потому что они считаются слишком взрослыми для усыновления. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И линия - Петербургу, Дмитрий у нас на связи. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я бы предостерег: приемное родительство может и негативно отразиться на становлении личности. И вот почему. Родное отцовство, как и материнство, очень важно. Семья - это же община, она развивается строго изнутри, и всякое привнесение чего-то извне разрушает ауру эту, и воспроизводство в последующих семьях нарушается. Если не хватало в детстве этой ауры, право вмешивалось в семью как бы подсознательно в детях уже, то в последующей взрослой жизни они не смогут отделить, где община с круговой порукой, а где гражданское общество с его правом и политикой, исходящей из прав личности уже. Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Ну, в такие сложные категории мы все же уходить не будем, потому что у нас программа об усыновлении. Я слушала ваш звонок и вспомнила о письме, которое есть на сайте Свободы. Мария Павловна из Москвы его написала, она пишет о том, что больше 30 лет назад они с мужем усыновили новорожденного ребенка и всеми силами старались вырастить из него достойного интеллигентного человека. "Наши мечты не сбылись, - пишет она. - Наш ребенок неосознанно, но целенаправленно боролся против всех попыток приобщить его к нашему образу жизни. Сейчас у него своя семья, мы живем отдельно. Его социальный статус, поведение и даже словарный запас вполне соответствуют его биологическим родителям. У нас хорошие отношения, но это совершенно чужой нам человек. Пишу не для того, чтобы предостеречь кого-то от усыновления, просто хотелось сказать, что усыновление станет, скорее всего, не путем приобретения близкого человека, а актом благотворительности, что тоже может принести некоторое удовлетворение". Ольга, мне бы хотелось попросить вас как психолога прокомментировать это письмо, которое, на мой взгляд, перекликается со звонком нашего слушателя. Ольга Маховская: В процессе вживления приемыша в новую семью есть некоторые закономерности, которые показывают, что это происходит всегда очень сложно. И уже на второй-четвертый месяц совместного проживания наступает первый кризис, когда и родители, и ребенок начинают думать: а стоило ли вообще затевать эту историю? Например, по фильму "Мачеха" мы помним, как сложно складывались отношения между мачехой и девочкой. Второй кризис наступает через год, и вообще считается, что для того, чтобы семья приняла в себя целиком ребенка и органично, нужно как минимум 2 года. Действительно, так бывает, что наследственность очень тяжелая у детей, которых пытаются усыновить. И с этим ничего не поделаешь. В случае какой-то тяжелой психопатии любые воспитательные мероприятия и родительская любовь оказываются бесполезными. Но бывает и так, что сложившийся союз мужчины и женщины - будущих отца и матери - как бы сопротивляется появлению нового, нетипичного для них, непонятного для них существа. Меня очень насторожило в письме Марии, что она все время говорит "мы", имея в виду себя и своего супруга, очень четко отделяя ребенка, его семью, его статус (совершенно непонятно, какой, по письму) от того, что в ребенка вкладывали. Но сегодня практика родительства и усыновления такова, что между детским домом и прямым усыновлением есть еще институт патронатной семьи. Это искусственная семья, семья, в которую помещают ребенка на некоторое время, иногда на два месяца, иногда на два года. Это происходит по разным причинам: например, если родители-алкоголики, и их все-таки не лишают родительских прав и хотят сохранить нормальную семейную атмосферу, государство платит таким семьям, и в принципе они являются "профессиональными родителями", но очень четко отслеживают, как происходит процесс воспитания и образования. И такой промежуточный вариант дает шанс и ребенку, и родителям подумать, принять для себя более мягкое решение и не ставить очень остро проблему усыновления. Татьяна Ткачук: Николай, вопрос к вам. У вас не было никакого "переходного периода", никакой патронатной семьи, то есть вы погрузились сразу в отцовство, которого прежде не знали. Нет ли у вас таких опасений, что когда Юра вырастет или подрастет до какого-то более старшего возраста, в нем заговорит та самая родная кровь - кровь мамы (с мамой вы в отношениях сложных, вряд ли доброе слово о ней скажете), что все это проявится, и в результате на каком-то этапе станут невозможными близкие отношения между вами с Юрой? Николай Грамматиков: Что касается матери, для меня очень важно: я даже сейчас Юре говорю: "Юра, в любом случае никакого зла никогда не желай". Мне очень важно, что ребенок сейчас вырос не в атмосфере конфликта и какой-то борьбы, а именно с пониманием того, что как бы люди с ним ни поступали, он должен уметь самостоятельно выстоять и самостоятельно сориентироваться в ситуации. Что касается какой-то генетической природы, я надеюсь, что все равно воспитание, тем более в этом возрасте, превалирует. И я делаю со своей стороны все возможное для того, чтобы в нем те человеческие качества, которые мы все считаем необходимыми - порядочность, доброта, понимание других людей, - все-таки возобладали. И у меня, скажу честно, пока таких опасений нет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. И, Роман, вопрос к вам. Если говорить об иностранцах, которые приезжают в Россию за российскими детьми, усыновляют их, - ну, тут уж люди, увозящие ребенка в другую страну, совсем не представляют, каким он вырастет, каким он станет, каково биологическое наследие этого ребенка, зачастую не знают реальных родителей, а если знают, то какие-то, может быть, формальные данные имеют о них, которые не дают полного представления о том, что потом из этого ребенка может вырасти. И, тем не менее, продолжают иностранцы достаточно охотно усыновлять российских детей, в каких-то случаях куда охотнее, чем сами российские граждане. В чем с юридической точки зрения разгадка этого феномена? Роман Степанов: Вы знаете, я из любопытства опрашивал иностранных адвокатов: "Скажите, пожалуйста, почему ваши граждане усыновляют российских детей?" Это, как правило, вызывало улыбку у иностранных адвокатов, и они говорили: "Вы ошибаетесь, дело в том, что мы сначала усыновляли цветных детей. Когда пал социалистический лагерь, мы стали усыновлять детей в Югославии, Румынии, Болгарии и так далее. Когда распался СССР, мы стали усыновлять российских детей". Мотив: это не так долго, как на Западе, процедура может составлять и полтора года в какой-то конкретной католической стране, и это намного дешевле с точки зрения оплаты юридических услуг и улаживания всех формальностей. Они пытаются, как правило, усыновлять детей, которым по 5-6 лет. Толстой утверждал, что личность ребенка формируется в 7 лет. Возможно, у них тоже такой алгоритм. И, несмотря на это, они вывозят детей, и большая часть пытается, самое главное, установить контакт с ребенком, и вот такого рода конфликтов по большей части не бывает. Потому что, наряду с российским консульством за рубежом, которое ставит на специальный учет всех этих детей, и местные соответствующие специальные службы осуществляют надзор над этими детьми. Да, бывают печальные случаи, но именно они приносят такую негативную окраску со стороны общества. Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман. Я, пока вы говорили, вспомнила о том, что, когда я жила и работала в Чехии, знала французскую пару, которая не могла иметь детей, они много лет пытались в Париже усыновить ребенка, им это не удалось, их поставили в какую-то бесконечную очередь. И, приехав работать в Чехию, они решили это сделать в Чехии. Через год, действительно, их усилия увенчались успехом, но усыновить им позволили только цыганскую девочку. Несмотря на то, что они рассчитывали на чешского ребенка, очень много читали о стране, о ее истории, о характерах чехов, учили язык, готовились к тому, что они с ребенком будут говорить по-чешски, но усыновить они смогли только цыганского ребенка. Мы примем звонок из Москвы, Валерий у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Говорит усыновленный москвич Сазонов Валерий Иванович, 45 лет мне. Я хотел бы задать вопрос вам: были вообще в России случаи, когда усыновленный, пострадавший от усыновления, через суд узнавал данные своих биологических родителей? Спасибо большое. Татьяна Ткачук: Роман, наверное, вопрос к вам. Роман Степанов: Такой практики я не знаю. Дело в том, что сведения о биологических родителях - это, как правило, тайна, которая охраняется Законом об актах гражданского состояния. Татьяна Ткачук: Я хочу Валерию посоветовать посмотреть сайт Радио Свобода. В программе "Личное дело" довольно длительное время назад (но на сайте эта программа выставлена, ее можно прочитать) мы обсуждали тему о тайне усыновления, которая есть в России, и которая не соблюдается во многих странах. У нас в студии была героиня - женщина, которая в 20 с небольшим лет узнала о том, что она приемный ребенок в семье родителей, которых всю жизнь считала родными, и после этого она самостоятельно разыскала своих биологических родителей. Что произошло в итоге этой истории, чем она закончилась, и что думали мои эксперты в студии по поводу как раз того вопроса, который сейчас задал нам Валерий, наверное, можно легко найти на сайте и прочитать. А я хочу еще одно письмо процитировать. Татьяна из Москвы пишет о том, что российское общество не приветствует усыновителей, обвиняет их в корысти или еще в каких-то грехах. Николай, скажите, как ваши знакомые отнеслись к тому, что вы усыновили Юру, установили отцовство? Не удивляет ли их, что у вас нет полноценной семьи, вы не женаты, вы взялись Юру воспитывать самостоятельно? Николай Грамматиков: Вы знаете, близкие знакомые, с которыми мы общаемся уже достаточно давно, как раз полностью поддержали, потому что им ситуация достаточно понятна. К большому сожалению, очень часто сталкиваюсь с непониманием в государственных органах, потому что говорят: "Николай, все замечательно, все хорошо, вы вроде нормальный, адекватный человек, а зачем вам, возможно, чужой ребенок? Может, вы все-таки сделаете экспертизу ДНК? Вдруг она покажет, что это не ваш ребенок?" Я говорю: "Вы представьте себе, что мальчик узнал, что у него есть отец, воспринимает меня уже, естественно, как отца - и вдруг проходит время, и кто-то ему говорит: "А ты знаешь, это не твой отец. Иди к чужому, постороннему дяде - возможно, это он. И вообще, зачем тебе отец?" Я считаю, что это было бы предательством, если бы я вдруг ставил под сомнение свое отцовство сегодня. Я ни в коем случае не позволю, чтобы ребенка лишили отца, он достоин нормальной, полноценной детской жизни. И в этой связи вопросов для меня никогда не возникало. Нет необходимости для меня проходить какую-то генетическую экспертизу и так далее. Татьяна Ткачук: Николай, а мама ему нужна, как вы считаете? Николай Грамматиков: Мама, конечно, нужна. И, конечно, я постараюсь, чтобы у него была материнская забота. Понятно, что я откровенно скажу, даже когда спорили, мне говорили: "А почему ты не позволяешь сейчас ему встречаться с матерью?" Я говорю: "Ради Бога, пускай встречается, только пускай сначала извинится за все те заявления, которые она сделала, извинится в первую очередь перед ребенком". Потому что это в результате ее действий ребенка опрашивали несколько раз, и мы ходили к докторам, доказывая, что он жив-здоров, что все в порядке. Меня ребенок спрашивает: "Зачем мы ходим к докторам?" - "Мы должны доказать, что ты здоров". - "Но все доктора же это и так видят!". К сожалению, в данном случае пускай сначала она для себя какие-то выводы сделает, что ребенок не может быть предметом торга. В первую очередь об этом речь идет сегодня. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. У нас из Москвы Людмила Ивановна дозвонилась в студию. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Очень жаль, что на нашем земном шаре при такой трудной жизни и войнах усыновление, удочерение и прочие дела сопряжены со сложностями. Нельзя ли упростить эту процедуру? Мы с мужем поженились когда, моей дочке был годик, - он вырастил дочку; дочка замуж вышла, родила, - он вырастил внука. Он помогает всем до сих пор и говорит внукам: "Давайте родите - еще вырастим, пока силы есть". И, несмотря на то, что вы сейчас говорили о генетических родителях и тайне родства, дочка до 9 лет (мы даже переехали на другую квартиру) не знала, что ее папа не родной, любила отца. И в 9 лет, когда она узнала, потом нашла где-то тетрадку с фотографиями моего первого мужа, - она все это порвала. Ну, соседи немножко подсказали ей, что отец неродной. И вот нельзя ли было сделать так, чтобы меньше было сирот и больше было семей, которые хотят усыновлять, и не препятствовать им? Пусть будет побольше детей в семьях. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я готова подписаться под вашими словами, хотя вряд ли мы, вчетвером сидящие в студии, способны сделать так, чтобы больше в России усыновляли детей. Роман, у меня вопрос к вам. Часто ли вообще к юристам обращаются российские граждане, которые хотят усыновить ребенка, и каковы могут быть препоны для этого усыновления? У нас все время слушатели говорят о том, что хотят, но очень сложно. И на сайте есть письмо. "Потому что чиновники очень много денег и справок требуют", - Слава пишет. Пожалуйста, ваша точка зрения? Роман Степанов: Дело заключается в том, что у каждой из сторон своя личная правда: кандидаты в усыновители предполагают, что это должна быть некая ускоренная процедура; органы опеки и попечительства исходят из того, что они должны отдать ребенка в хорошие, проверенные руки. Вот отсюда длительность срока - обычно в районе 6 месяцев, которые уходят на процедуру усыновления ребенка. Российские граждане редко обращаются к юристам, потому что, к сожалению, нашим гражданам не присуща попытка предварительного анализа каких-то последующих событий, процедур и так далее. Они работают с органами опеки и попечительства. Что же касается препон, то препоны, мне представляется, это атмосфера в нашем обществе, когда нет терпимости к ближнему, который пытается усыновить. Что же касается технических, бюрократических препон, то они таковы: у родителей, как правило, есть "белая" и "черная" зарплаты, и когда они приходят в органы опеки, они, естественно, по справкам могут показать только свою официальную зарплату. Второй вопрос: не у всех хорошие жилищные условия, и это приводят к отказам. Третий момент: нужно собрать справки о том, что человек физически здоров; у нас, к сожалению, фактически здоровых людей очень мало. И последнее, эта шестимесячная процедура является всего лишь основанием для того, чтобы через 6 месяцев впервые осуществить контакт с ребенком. Такое вот сложности. Но если мы с самого начала позволим чужим дядям или тетям входить в помещение и травмировать надеждой, что вдруг они его заберут, - это тоже очередная крайность. Истина все-таки посередине. Татьяна Ткачук: Вы знаете, я много лет 15 назад писала материал, самарская была история: молодая женщина, юрист, помогала за взятки усыновителям быстро усыновлять детей из детских домов и домов малютки. Она получила очень большой срок. И меня тогда потрясло, что те семьи, в которые она помогла очень быстро отдать детей, горой встали на ее защиту, и они добивались отмены приговора. Приговор не отменили, но она вышла по амнистии достаточно быстро, может быть, наши публикации помогли. Эти люди писали о том, что она оказалась единственной в этой огромной стране, кто реально им помог. То есть до того, как подключилась эта молодая девушка, они тоннами собирали справки, ходили, обивали пороги, им говорили, что "нет мальчика, есть только девочка, нет такого возраста, есть только такого, нет здоровой, есть только больная". Потом, по мановению волшебной палочки, вдруг все оказывалось: и девочка, которую хотели, и возраста такого, как хотели, и ребенок здоров. Так что при всем том, что вы сейчас сказали, конечно, совсем не говорить о коррупции в этой области и о том, что не всегда сроки диктуются интересами ребенка, и не всегда так тщательно проверяют усыновителей именно в интересах ребенка, наверное, тоже нельзя. Ольга, у меня к вам вопрос как к психологу. Как вы считаете, любой ли человек, располагающий достатком и не имеющий собственных детей, способен психологически в принципе усыновить чужого ребенка? Ольга Маховская: Да нет, мы как-то сразу пошли по ложному следу. Мне кажется, с самого начала, когда прозвучали данные опроса, довольно однозначные, как вы верно сказали, о том, что экономическое положение, отсутствие достаточного количества денег, комнат, одежды, еды, машин, холодильников и так далее мешает людям усыновлять. Единственным человеческим мотивом усыновления является желание кого-то любить, о ком-то заботиться, отдавать себя. И если этого нет, то деньги здесь ничего не решают. И закономерность действительно такова, что в начале мы пытаемся достичь какого-то финансового успеха, а потом нам кажется, что начнется другая человеческая жизнь, в которой мы будем любимы, будем любить, будем о ком-то беспокоиться. И эта жизнь, как правило, не наступает. Это правда, что сейчас очень много семей создается полных, где есть он и она, мы их называем "сладкими парочками", которые не хотят иметь детей, потому что это заботы, это груз, это необходимость поступаться какими-то достигнутыми благами, и, наконец, это дополнительная статья расходов, потому что нужна няня при определенном образе жизни, нужна машина, нужна квартира и памперсы - и, в общем, становится страшно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И я хотела бы, чтобы Роман и Ольга сейчас несколько слов еще сказали об истории Николая Грамматикова. Роман, насколько, на ваш взгляд, нетипична эта история? Случалось ли вам встречать что-то подобное, чтобы человек усыновил ребенка или оформил отцовство, и вот так боролся с родной матерью ребенка за него, не желая его отдавать, всеми силами души, и погряз при этом судебных тяжбах? Вы уже сказали, что процесс будет довольно долгим, и все же, как юристу, каким вам видится будущее этой истории? Роман Степанов: Мне очень сложно гадать. Я не видел гражданского дела. Но мне представляется, что если папа с мамой не попытаются найти общего языка между собой, это может привести к тому, что ребенок будет передан на попечение третьих лиц, как мне представляется, то есть такая опасность существует. В целом же это, конечно, неординарный поступок со стороны Николая. Он может вызывать уважение своим желанием и умением пожертвовать собственной молодостью для своего ребенка, не сбрасывая ребенка матери, как это делает большее количество мужчин. Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман. И, Ольга, прошу вас, в чем вы видите мотивы того, что происходит? Каким вам видится будущее этой истории? Как вы его, как психолог, можете прокомментировать? Ольга Маховская: Вслед за Романом я могу сказать, что я не видела не гражданского дела, а ребенка, поэтому мне трудно оценить ситуацию. Если мы ставим во главу угла благополучие Юры, то есть, действительно, очень много безболезненных процедур, чтобы увидеть, насколько психологически близки Николай и Юра, насколько оптимистично смотрит ребенок на будущее, кого он включает в свою потенциальную семью (потому что семья у Николая большая - это и брат, и отец, и племянники, и так далее), насколько он себя комфортно чувствует. И не только по разговору с мальчиком, но и по проективным методикам можно понять, является ли заявление ребенка подкрепленным его реальным желанием. Я говорю довольно жестокие вещи, Николай, хотя мне хочется поощрить всякого отца и заботливого мужчину, похлопать по плечу и сказать "давай, вперед", потому что их очень мало. Это национальные герои буквально. Но, повторяю, в вопросах усыновления осторожность никогда не бывает лишней. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И, Николай, мне бы хотелось, чтобы сейчас слушатели узнали ваш взгляд на то, что прозвучало сегодня в студии, и на то, как оценивают вашу жизненную коллизию два моих гостя. Николай Грамматиков: Я скажу так. Что касается судебных тяжб, то мне уже очевидно, я это говорил и матери ребенка, что нельзя ни в коем случае получить удовольствие от таких тяжб. Потому что мы все прекрасно понимаем, и почему мне достаточно горько сегодня, - что любое судебное заседание, любое объяснение, которое я вынужден давать, - это то время, которое я не могу, в том числе, уделить воспитанию ребенка. И в этой связи, безусловно, как выход я вижу, что ребенку уже 10 лет, сейчас его мнение учитывается, как я уже говорил, у него было около 5 опросов в общей сложности, и он свою точку зрения выразил. Я сказал: "Я не возражаю против того, чтобы в дальнейшем он, возможно, встречался с матерью". Но мать, которой интересны в первую очередь сегодня судебные дела и разбирательства, и сам процесс борьбы, - нужен ли ей сам ребенок? Что касается полноценной семьи, я уже говорил, что я постараюсь сделать все возможное, чтобы и полноценная семья у Юры была, и он, безусловно, дружит и с моими родственниками. И забота, которую я ему оказываю, это не только моя забота. У нас достаточно большая поддержка. И я как раз хотел бы поблагодарить всех тех, кто мне за это время помог. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Мы желаем вам всяческих успехов на том поприще, не самом легком, которое вы для себя выбрали. В некоторых странах, в Швеции, например, детских домов не существует вовсе. В России их по-прежнему много, как и детей, имеющих одного родителя и остро нуждающихся во втором. И все же потенциальный усыновитель должен отчетливо понимать: шаг, который он собирается совершить, на всю жизнь. И может он быть сделан только в интересах ребенка. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
