Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-06-05]
Поздние детиАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: "Ужасно быть поздним ребенком! Уж я-то знаю! - писал Анатолий Алексин в одной из своих повестей. - Ранние дети появляются быстро, сами собой, как отметки в дневнике, если ты пошел в школу. А позднего ребенка ждут, не дождутся и, когда, наконец, дожидаются, начинают проявлять такую любовь, такое внимание, что ему хочется сбежать на край света, а то и еще подальше". О поздних детях и их родителях сегодня говорят мои гости - члены Международной Психоаналитической ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Павел Качалов (директор НИИ психоанализа). Точку зрения героя повести Алексина мы уже знаем, а сейчас давайте послушаем, как москвичи отвечали на улицах города на вопрос: "В чем, по-вашему, особенность жизни и отношений с родителями поздних детей?" - Да, это мой случай. Маме было 33 года, а папе был 51. Особенность в том, что более доверительные отношения. В какой-то момент получается, что ребенок активно поддерживает родителей, и как-то уравниваются члены семьи, то есть, нет никакого диктата со стороны родителей или непослушания со стороны ребенка. Минусы есть. В начале родители беспокоятся, что они не успеют вырастить ребенка, а потом, соответственно, я, как ребенок, начинаю достаточно рано беспокоиться о них, потому что они там уже вступают в какой-то возраст. - Родители их, наверное, очень любят. А сами дети относятся: Наверное, требовательные очень. - У меня есть поздний ребенок, да. Мне 59, ребенку будет 19 лет. Может быть, я в какой-то степени вынуждена была совмещать роль мамы и бабушки и, как бабушка, я ее избаловала. Теперь бедный ребенок избалованный, ей будет, наверное, самой трудно в жизни. - Я не сторонник этого, чтобы поздний ребенок был в семье. Большая разница в возрасте. Бывает такое, что даже ребенок еще не встал на ноги, пока не стал совершеннолетним, родители уже старики, даже могут и не дожить, пока ребенок станет взрослым, поступит в высшее учебное заведение, окончит его, на работу устроится. - Вот он. Мне 54, ему 10. Вот он у меня родился, когда мне было 43 года. Я к нему отношусь уже как к внуку, то есть я к нему отношусь уже гораздо мягче, с большим пониманием, с большей нежностью и вниманием, чем к старшим детям. С дочерью, которой 19, мне сложнее найти общий язык, чем с ним. Тем детям, которые растут с большим промежутком между собой, им не везет, потому что они одинокие дети, у них нет братьев и сестер практически, у братьев и сестер другие совершенно интересы. Гораздо лучше, конечно, если у них разница меньше, для детей. Родители долго созревают до мудрости родительской. - У меня в 42. Папе 51 был. Трудности у всех есть. Может быть, у меня так все складывалось, что все хорошо. - Мой муж был поздним ребенком, нечаянным, в 40 лет. Старшие дети были старше его на 15 лет. У него общего языка с родителями не было. Брат мой родился, когда маме было 36 лет. Они очень дружили. Так что все у всех по-разному, вы знаете, везде по-своему. Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Любови Чижовой. И вот меня поразило, что когда Любовь вышла на улицу, то практически все люди, как мы сейчас могли слышать, кого она опросила, были либо детьми поздними, либо родителями поздних детей. И я приведу цифры по США. Число женщин, рожающих впервые после 30 и 40, в этой стране за последние 30 лет увеличилось в 4 раза, а количество молоденьких мам, соответственно, уменьшилось на треть. Объяснения, наверное, такие же, как и в любой другой стране мира: женщины хотят сначала сделать карьеру, обеспечить ребенку достойное финансовое будущее, плюс, при возросших требованиях к будущим отцам, довольно долго ищут подходящую кандидатуру. И существуют две противоположные оценки специалистов этого явления: эта тенденция крайне опасна, считает одна часть специалистов, и - это залог того, что женщины рожают, будучи более подготовленными в психическом и эмоциональном смысле к материнству. Виктория, Павел, ваша позиция, пожалуйста. Виктория, вам первое слово. Виктория Потапова: Во-первых, я думаю, что тема вообще связана с родительством. Желание иметь детей - это, конечно, желание присуще всему человеческому роду, это продолжение своей истории, это жизнь после того, когда мы уйдем и, конечно, это продолжение нашей любви. И поэтому прекрасно, я считаю, что такое желание существует. Но, безусловно, современные тенденции, которые вы отметили, они, наверное, связаны и с тем, что общество тоже зреет, и общество становится более, так скажем, развитым и в медицинском смысле, и в психологическом. Но я бы, единственное, разделила родительство после 30 и после 40. После 30 я бы назвала зрелым родительством, а после 40 относилась бы, наверное: В каждом случае, наверное, существуют свои причины, и здесь для меня более вариабельно, мы на эту тему, наверное, поговорим отдельно. Но еще раз, для меня эта тенденция связана с тем, что общество зреет, и с тем, что общество становится, дает возможности медицинского и подхода более такого внимательного и профессионального, и ухода за ребенком, и диагностики, это не надо забывать. И, безусловно, женщины хотят быть матерями и получать от этого удовольствие, удовольствие от взаимоотношений, а не так, как иногда часто в студенчестве это бывает. Да, конечно, ребенок - плод любви и удовольствия, безусловно, но и очень много своих забот, своих собственных юношеских еще желаний, и такие матери, парадоксально, часто бывают очень, наоборот, серьезными, очень запрещающими и пытающимися как-то свести к каким-то книжным парадигмам, правилам. Татьяна Ткачук: Дисциплинировать. Виктория Потапова: Дисциплинировать. Именно потому, что они еще не очень чувствуют, они сами достаточно потеряны и поэтому, скорее всего, пытаются зацепиться либо за мамин опыт, как мама делала, как бабушка или как в книжках написано. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел. Павел Качалов: По поводу ваших цифр в Соединенных Штатах, скажу, что в этой стране, возможно, больше, чем во всех других, женщинам навязывается с раннего детства скорее мужская модель поведения и мужские ценности, Поэтому, возможно, женщины и склонны дольше пренебрегать своими другими, традиционными ролями - ролями любовницы и ролями матери. Но потом для полной самореализации и ощущения себя полноценным человеческим существом женщина спохватывается и, в конце концов, обращается к тому, что она женщина, что она, в частности, рожает. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Мы примем первый звонок. Геннадий Сергеевич из Смоленска. Здравствуйте, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот на что обратить ваше внимание, на поздних детей. Так вот, моя бабушка: Мне самому сейчас 68. Моя бабушка и дедушка родили 10 детей. Для них проблемы не было - поздний, ранний? И всех вырастили. Бабушка не работала. Сейчас все изменилось. Сейчас поздних детей нет, вы знаете, по каким причинам. Татьяна Ткачук: Ну, мы с вами не согласны. Мы как раз говорим сегодня о том, что поздних детей становится все больше, и в России в том числе. И мне бы хотелось все-таки сегодня поговорить не о том, вырастить или не вырастить, а о том, как вырастить, и каковы отношения будут между родителями и поздними детьми. У нас, конечно, не медицинская программа, но совсем не сказать о том, что вероятность хромосомных аномалий будущих детей женщин, рожающих после 40 ( пожалуй, Виктория, я с вами соглашусь, давайте в качестве поздних родов мы будем все-таки говорить о родах после 40) - так вот, эта вероятность очень велика, и не говорить об этом нельзя. И все же, наблюдая за кругом своих знакомых, я могу с уверенностью сказать, что происходит просто какой-то бум с поздними родами, то есть рожают все буквально, кто могут. Что движет женщинами - пока мы говорим только о них - в стремлении заполучить позднего ребенка, при всем уровне медицинской грамотности, по крайне мере, столичных жительниц? Виктория. Виктория Потапова: Опять же, я, разрешите, приведу несколько вариантов. Если это единственный ребенок, часто женщина не может родить раньше по тем или иным причинам. И я, как специалист, скажу: часто это причины психологические. Иногда женщина просто не может почувствовать в себе вот эту роль материнскую, возможность ее играть и возможность отдать эту роль. Часто женщина остается ребенком, и у меня часто в терапии такие женщины присутствуют, и они говорят о том, как они не хотят уступить место ребенка и хотят продолжать быть самим ребенком. И они часто созревают поздно, или это иногда вынужденный какой-то момент, такие ситуации случаются. Но сейчас тенденция, в общем-то, в семьях, где уже есть ребенок, наблюдается. И иногда люди становятся состоятельными, у них появляются возможности, и они хотят по-другому прожить свое родительство, дать ребенку получить то, что они не дали, возможно, первому, прожить те минуты удовольствия, когда они уже понимают, они зрелы психологически, что они могли бы по-другому дать, чтобы они по-другому могли пережить. Но есть и такие моменты, которые связаны со страхом зрелости, перехода в другую фазу. То есть, после 40 часто первые дети подрастают и покидают семейный очаг, семейное гнездо, и тогда родители, как пара, становятся, в общем-то, перед кризисом некоторым. Потому что часто, особенно в нашей стране, в период застоя, если можно так говорить, семья вообще была организована вокруг ребенка. То есть люди женились и заводили практически тут же детей, опираясь на бабушек, дедушек. Сейчас же идет опора в большей степени на себя, поэтому мы уже говорили о зрелом родительстве, когда люди становятся на ноги и более серьезно подходят именно, прежде всего, опираясь на себя, на свои возможности. Но в то время было по-другому, и ребенок во многом был вот этим связывающим звеном, когда уходит первый ребенок. Что остается? Появляется тревога, а как быть, как быть вдвоем, как продолжать быть зрелой парой, как продолжать любить, есть ли вообще интересы, и есть ль любовь, и есть ли сексуальные отношения? И часто в фантазиях вот таких зрелых людей в нашем обществе нет. Для людей сорока это уже кончено, поэтому трудно уступить место своим детям и параллельно не стать бабушкой и дедушкой в понимании психологическом. И тогда им на помощь приходит вот такой вариант. Это как одно из возможных объяснений. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. А вот еще один из возможных вариантов. Павел, на ваш взгляд, насколько это распространено - попытка женщины удержать мужа, которому, ну, предположим, 50? Попытка избежать ситуации, при которой где-то на стороне может появиться молодая, 20-летняя женщина, которая захочет ему родить, и он не сможет от этого отказаться. И поздние роды по такой причине - насколько это распространено? Павел Качалов: Я думаю, что это несколько искусственная конструкция, которую вы предлагаете. Мне кажется, что если и есть некоторый небольшой бум поздних родов, то он касается очень узкого круга обеспеченных людей, на которых обеспеченность свалилась достаточно поздно, и они реализуют возможность родить второго, третьего ребенка, от которого не отказались бы и многие другие, тогда, когда у них появились для этого средства. Но в самой проблеме поздних детей, поскольку вы все-таки упомянули о хромосомных аномалиях, я, как врач, вынужден добавить, что есть больше шансов рождения гениального ребенка. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И из Петербурга Наталья дозвонилась до нас. Здравствуйте, Наталья. Слушатель: Здравствуйте. Татьяна Ткачук: Мы слушаем вас. Слушатель: Вот у меня такое мнение. Допустим, когда рождается поздний ребенок, то родители, как правило, они уже психологически созрели к его воспитанию и воспитывают его сами, уже этот ребенок не воспитывается никакими ни дедушками, ни бабушками, он менее избалован. Потому что, как правило, молодые родители, они учатся, им некогда, им хочется еще своей жизнью заниматься, как говорится, молодой, без детей. И эти дети просто повешены на дедушек и бабушек. Но старые, конечно, это большой риск, уже можно родить больного ребенка. Татьяна Ткачук: Наталья, я слышу, что вам там подсказывает кто-то на заднем плане, может быть муж. В чем ваш вопрос, собственно, заключается? Слушатель: У меня не вопрос. У меня просто есть знакомая, которая родила в 38 лет, и ребеночек слабенький растет, конечно, и она сама перенесла операцию тяжелую. И сейчас очень боится (ему 14 лет), что она его просто не доведет до взрослого, не вырастит, как говорится, взрослым человеком, не выпустит в этот мир. Татьяна Ткачук: Спасибо. Пример довольно типичный, который вы привели. У нас на сайте есть одно письмо, прислала его Надежда из города Львов. Она пишет: "Меня мать родила в 40 лет, сейчас ей 80. К сожалению, я не успела порадовать ее внуками, зятем, но вполне могла бы. И теперь я понимаю, на какой подвиг пошла моя мама, родив меня так поздно. Кстати, моя мама всегда выглядит моложе своих лет, отличалась отменным здоровьем и оптимизмом. Минусы. Я все время боялась, что у меня родители немолодые, а потому скоро умрут. Заблуждалась, оказывается. И потом еще один был момент: мне было как-то неловко, что родители моих одноклассников и знакомых моложе и современнее одеваются. Вот такие были дурацкие комплексы в отрочестве и юности. И вот я думаю, а решусь ли я родить ребенка так поздно? Это действительно очень хлопотно в зрелом возрасте?" "Мне вот что интересно, - пишет Надежда, - узнать было бы у ваших экспертов. Дочери действительно повторяют судьбу своих матерей? Мама родила меня в 40, вышла замуж в 38. Я, кажется, уже слегка запаздываю. Что думают по этому поводу психологи?" Кто готов ответить? Павел. Павел Качалов: Мы можем сказать вашей радиослушательнице, что вообще все дети имеют большой шанс повторения судьбы либо своих родителей, либо своих бабушек и дедушек. Это, увы, психологические законы. И чтобы избавиться от этой фатальности, если там есть, действительно, какая-то неприятная фатальность, то, пожалуй, не помешает некоторая психотерапия. Но я бы хотел вернуться к звонку слушательницы, которую мы только что прослушали. И хочу сказать, что я бы предпочел различать рождение поздних детей в семье, с папой и с мамой, и рождение одинокой матерью ребенка только для себя. Вот здесь я вижу большую проблему. Здесь в том случае, если ребенок рождается одинокой, отчаявшейся женщиной для своего утешения, это, мне кажется, поступок эгоистический по отношению к ребенку и ничего доброго не сулящий ни ребенку, ни его матери. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория. Виктория Потапова: Я не очень согласна с Павлом Валерьевичем. Безусловно, сейчас такая тенденция тоже есть, но не всегда это обязательно одинокая совсем женщина. Это женщина, у которой может быть друг. И вариант, как она к этому походит? Павел Качалов: Против друга я ничего не говорю. Виктория Потапова: :Как она к этому подходит, что она ждет от этого? Иногда да, это усиливает страдания. И, возможно, тот пример радиослушательницы, это лишь усилило те страдания, которые были у женщины. Потому что 38 лет: Сейчас, сколько этой женщине? Под 60. В принципе, для современной женщины это вполне мог быть образ жизни, еще и достаточно активный, и она может быть достаточно здоровой. Во многом это психологическая компонента этих переживаний материнства. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, вот раньше считалось, что поздние дети чаще рождаются недоношенными, хуже прибавляют в весе, чаще болеют в раннем возрасте. Последние исследования американских, опять же, врачей (они наблюдали за женщинами в одной из центральных клиник Нью-Йорка) показали, что если женщине, скажем, 35 и она здорова, то ее шансы родить нормального, здорового ребенка точно такие же, как у 20-летней. Вот с психологической точки зрения картина все-таки выглядит немножко иначе. Зрелая женщина уже к 35, 40 успела реализовать себя, как правило. И мне кажется, что у нее уже не может возникнуть потребности самореализовываться за счет ребенка. С вашей точки зрения, на благо это будущим отношениям матери и ребенка, серьезный ли это довод в пользу позднего материнства? Павел Качалов: Что касается психологического отношения к позднему ребенку со стороны матери (добавлю, и со стороны отца, что тоже немаловажно), я бы сказал, что это отношение несколько более человечно, чем отношение к очень ранним детям. Потому что отношение к очень ранним детям часто напоминают отношения старших братьев и сестер к младшим, то бишь в них есть больше требовательности, больше жестокости и даже садизма. На детей, рожденных рано молодыми, юными людьми, накладывается то, что называется, юношеский максимализм, а точнее, идеализм, когда от ребенка требуется невозможное. Когда ребенок рождается позже, люди уже более мудры и человечны, я повторил бы, они уже не столь навязывают ребенку свои фантазии, свои мечты, если угодно, и больше видят в нем отдельного человека. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Еще звонок. Москва, Александра Сергеевна. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Мне 73 года. Я шестой ребенок в семье. Вы запугиваете поздним ребенком. А именно, мама меня родила в 39 лет. И именно из всех сестер, из шести, я шестая, именно я окончила институт, и все было очень хорошо. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Александра Сергеевна. Вы, наверное, немножко неправильно нас поняли. Мы совсем никого не запугиваем и, наоборот, вот уже полчаса в студии говорим скорее о плюсах позднего материнства, чем о минусах. Павел, пожалуйста. Павел Качалов: Мы, действительно, никого не запугиваем. Татьяна, вы привели сейчас статистику по Соединенным Штатам, но я хочу сказать, что эта статистика связана с хорошими показателями здравоохранения в этой стране и с хорошим состоянием здоровья женщин. У нас, к сожалению, состояние здоровья населения не столь блестяще, как в Америке, и поэтому у нас и состояние медицины не столь хорошо, поэтому наши акушеры, гинекологи именно поэтому побаиваются поздно родящих женщин и предпочитают, чтобы природа сделала за них все в 18 лет. Татьяна Ткачук: Вы знаете, Павел, я рожала в 22 года, на моей карте уже было написано "старородящая мама". Павел Качалов: Именно так. Ничтожный прирост риска с каждым годом требует, однако для того, чтобы наготове была хорошая реанимация, хорошая возможность помощи, медсестры, нянечки для выхаживания. Когда этого ничего нет, то, разумеется, акушеры и гинекологи предпочитают, чтобы родили пораньше и отстали от них с этим делом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Послушаем мужской взгляд на проблему. Из Петербурга Николай с нами на связи. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вопросов нет. Я просто хотел для одной слушательницы, которая первая дозвонилась, по-моему, к вам, сказать, что внуки и внучки, и бабушки и дедушки понимают друг друга лучше, чем дети родителей и родители детей, потому что у них общие дети и родители. Татьяна Ткачук: Поясните, пожалуйста. Слушатель: Бабушки и внучки имеют общих детей и родителей. Это же одни и те же люди, но для одних они дети, для других родители. Татьяна Ткачук: Ну да, получаются ступеньки лесенки такой. Слушатель: Вот именно: через это поколение они друг друга понимают гораздо лучше. Татьяна Ткачук: Николай, вы знаете, а вот есть еще в народе такая точка зрения: "Что стар, что млад". Говорят, что поэтому они лучше понимают друг друга. Слушатель: Ой, скорее всего: Вы знаете, стар - ведь это такой опыт. Опыт - категория незаменимая. У молодых опыта нет. Татьяна Ткачук: Ну, люди к старости впадают в детство, есть такая ведь у них особенность, вдруг начинают играть во что-то. Слушатель: Это, по-моему, кажется тем, кто как раз не понимает этого и хочет: Конечно, маразм есть какой таковой, но не об этом же мы говорим. Это ведь удел единиц. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай, вам за звонок. И, Виктория, короткий вопрос. Вот в опросе у нас одна из москвичек сказала, что "мне 54, ребенку 10, и я уже отношусь к нему как к внуку". Женщина сама это так для себя формулирует. Не ошибка ли это? Все-таки, может быть, мама должна оставаться мамой, мама не должна быть бабушкой? Виктория Потапова: Конечно, нельзя забывать, что если женщина приняла такое решение, это на нее накладывает: Это огромное удовольствие, и радость, если это произошло, но это и ответственность не в плане там "умру-не умру", а в плане быть активной женщиной, в плане быть матерью для этого ребенка. И, конечно, я думаю, что очень важно именно быть матерью, то есть женщиной, и не чувствовать себя бабушкой. А взаимопонимание - это не значит обязательно поколение внуков и дедушек и бабушек, оно может существовать и между детьми и родителями. Татьяна Ткачук: Есть, Павел, еще и оборотная сторона медали. Иногда поздно рожают, потому что боятся стать бабушками в 40. Павел Качалов: Может быть, бывает и так. Но, право же, я не думаю, что это на самом деле распространенная причина. Виктория Потапова: Я думаю, что есть такой феномен. В общем, это как та конкуренция со своими детьми подрастающими, которая на самом деле существует и с этой стороны. Татьяна Ткачук: Московский звонок у нас. Александра, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Татьяна Ткачук: Мы слушаем вас. Слушатель: Можно сказать? Значит так, Виктория и Павел, можно, сколько хочешь рассуждать, это вопрос такой сложный, и каждый индивидуальный, специфический в каждом случае. Надо больше опираться на законы православной церкви, господь не оставит ни в том, ни в другом случае: Татьяна Ткачук: Прервалась связь у нас, к сожалению, с нашей слушательницей. Но я не думаю, что кто-то из моих экспертов возражал бы против законов православия. Виктория Потапова: Так же не против того, что каждый случай глубоко индивидуален, совершенно согласна. Татьяна Ткачук: Индивидуален. Мы как раз говорили об этом перед началом программы. Давайте примем еще один звонок. Петербург, Элеонора Яковлевна. Здравствуйте. Слушатель: Я как раз хочу вам очень коротко рассказать историю своей собственной семьи. Моя мама католичка, из католической польско-литовской семьи. Ее мама родила мою маму на 54-м году жизни. Это случилось в 1900 году. Моя мама родила первого ребенка в 1921 году, в 21 год, меня она родила в 1939 году, а мою сестру в 1946 году, ей было 45 с половиной лет. Причем хочу вам сказать, что сын ее первый, он, к сожалению, погиб на войне. Сестра моя Нонна была красавицей международного масштаба, я не буду называть фамилию. Красавица, талантливая, одаренная. Вы знаете, я тоже ничего себе, пианистка с консерваторским образованием, филолог. Вот понимаете, вот такая история. Поэтому у меня взгляд на поздних детей, скорее я склонна к тому, чтобы определять позднее родительство, как очень положительную вещь, когда это не связано с болезнями, со слабостями и подобными вещами. Я родила сына в 21 год и, каюсь, была очень невнимательна к нему. Это вот тот синдром юности, это, действительно, отношения скорее старшей сестры, нежели матери. Поэтому я от всей души приветствую зрелых родителей, скажем так. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, очень интересную историю вы рассказали, какая-то и преемственность прослеживается: у поздней дочери родились тоже поздние дети. Мы очень рады за вас, что все так хорошо сложилось, и за вашу сестру, и за вас. Мне бы хотелось поговорить немножко о баловстве, потому что поздних детей все-таки балуют больше, чем детей ранних. Вот цитата из репортажа одной из центральных газет: "Детская площадка. Дама с коляской, разукрашенной, как новогодняя елка. Говорит: "Да, у меня поздний ребенок, и я, естественно, его балую. Хочу, чтобы у него все было лучше всех! Я не собираюсь экономить ни на игрушках, ни на чем бы то ни было для него в будущем!" Виктория, получается, что зрелость зрелостью, а элементарный ум отказывает таким мамам? То есть роды, я прошу прощения за это разговорное выражение, "сносят крышу" в этом смысле? Виктория Потапова: На самом деле, конечно, не роды, а то огромное желание, наконец, зрелой женщины в психологическом и: Может быть, здесь особый случай, и, прежде всего, наверное, в материальном смысле - наконец, то, о чем она долго мечтала. И вот этот пример - это как раз не показатель зрелости психологической, а показатель того, что ребенок используется в каких-то своих нарцистических таких вот переносах на него своих собственных желаний. Потому что очень важно все-таки уметь проставлять границы. Есть такая особенность, мы говорили о том, что ребенка больше слушают, ребенка больше воспринимают как отдельного. Но так же часто невозможно поставить таким, уже более зрелым людям границы, потому что мы-то сами сколько были ограничены, так они рассуждают. Сколько в детстве, сколько сложностей пришлось в юности, как мы с первым ребенком: Как только что наша радиослушательница сказала, строго то, не понимая. Пусть уж этот-то. И вот здесь другая грань бывает. Все-таки любой ребенок требует от родителей своих границ. А часто ему дают такое право. Куда пойдем? Туда, куда он хочет. А если он не хочет, то будем делать только так, как он пожелает. И, собственно, не всегда ребенок желает много-много игрушек, и для него очень важно, чтобы игрушки тоже имели свои границы. Это желание родителей. И здесь, конечно, есть, в общем, свои особенности. Татьяна Ткачук: Виктория, спасибо. Павел. Павел Качалов: Осмелюсь отчасти не согласится с моей коллегой Викторией Анатольевной, и скажу, обращаясь к аудитории, что я все-таки вижу большую проблему в нашем обществе в жестокости и в садизме по отношению к детям, чем в баловстве. То, что называется баловством, это часто любовь и человечность. И я скорее готов это приветствовать. Я повторяю, по отношению к поздним детям, к счастью, это наблюдается чаще. Моя коллега Виктория Анатольевна Потапова, разумеется, в курсе исследований одного американского психоаналитика, которые объясняет даже произошедшие революции и обретение свободы и демократии в Восточной Европе и в России именно изменением отношения к детям к лучшему, в плане баловства, за последние 100 лет. Виктория Потапова: Я все-таки говорю об определенных случаях, которые я в своей практике все-таки имела. Случаи, когда ребенок переполнен настолько вот этими желаниями безграничными своих родителей, что он не может справиться, отсюда уже симптомы и невроза, и тревожности сильной, и детских страхов. Я об этом. Я говорю о частных случаях. Безусловно, любить и давать ребенку максимум, что мы можем, конечно, да. Но все-таки ребенок, ему важна граница как защита, а не как ограничение, я про это говорю. Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Примем звонки. Нина Алексеевна, (Московская область), здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела рассказать. Я вышла замуж в 21 год, у меня не было детей до 29 лет. Каким образом? Вроде бы не было особых патологий, хотя говорили, утрусинфантилиум. И когда пролечилась в 1952 году в Сочи, в Мацесте, выехала оттуда с температурой 38, получилось так, что приехала с подозрением брюшного тифа. Оказалось, что вот таким образом восприняли лечение мои внутренние женские органы. Увеличились до беременности 8 месяцев, такое было восприятие этими лечениями. Короче говоря, патологии серьезной не было, а физиологические нарушения были. Родился у меня сын. Выходя из дома, когда не было еще этого сына, я все время мечтала, как пустые мечтательницы, вот я вожу сына, почему-то все время только думала о сыне, почему-то девочка для меня была что-то такое не то. И я родила сына. Куда бы ни шла, с этой мыслью. И что вы думаете, когда я забеременела, то врач мне сказала: "Нет, не может быть. Нет, придешь ко мне через неделю". Действительно, после этого (мне уже, правда, прерывали две беременности, поскольку у меня была большая грудница, и были такие неприятности обязательно). И что вы думаете, он у меня до шести лет: Он сейчас жив, но отец умер, и я воспитывала с шести лет его одна. По сегодняшний день мы живем вдвоем, ему уже в августе будет 50 лет. Но роды прошли у меня таким образом... Татьяна Ткачук: Нина Алексеевна, я прошу прощения, у нас не медицинская программа. Вы так много нам рассказали о состоянии своего здоровья: Хотя, наверное, вот о моменте, когда оба родителя, как говорится, в возрасте, то для них проблемой становится и зачатие ребенка в том числе. Я прочла в специальном медицинском исследовании факт, который меня удивил. Оказывается, на способность к зачатию у тех, кому за 40, может повлиять огромное количество психогенных факторов. Например, сильная усталость, стрессы, перемена погоды. Я думаю, что на организм 20-летних людей такая вещь, как перемена погоды, все-таки не влияет в такой степени. Более того, оказывается, недостаточную овуляцию у женщины может вызвать даже очень сильное желание забеременеть. Виктория, может быть, сама природа выставляет какие-то естественные ограничения? Ну, не успел до 40, ну, уже либо бабушкой становись, либо какой-то по-другому реализуйся. Виктория Потапова: Безусловно, у женщины, в силу физиологии, есть действительно ограничения фертильности, то есть способности забеременеть. Но еще раз, точно такие же ограничения в силу психологических, психогенных, как вы говорите, причин могут быть и у юной девушки. Сколько угодно в терапию приходит юных девушек с ранними выкидышами, с так называемыми инфантильными матками. То есть на самом деле это психологический часто инфантилизм и невозможность психологически принять, дать место внутри себя еще кому-то другому. И точно так же у молодых мужчин в состоянии стресса, в состоянии каких-то психологических проблем может понижаться активность сперматозоидов. Поэтому здесь, опять же, настолько все вариабельно. Хотя есть границы, но которые в наше время, как известно, есть варианты преодоления, искусственное осеменение, и в частности вошедшее в моду: Татьяна Ткачук: Суррогатное материнство. Виктория Потапова: Суррогатное материнство. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Еще звонок. Петербург, Александр Викторович. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Конечно, Татьяна Ткачук вообще великолепно опять подобрала тему, я очень восхищаюсь, как она приводит примеры из своей жизни, не стесняется этого. Ей вообще не нужны, мне кажется, даже эксперты в студии, она на все вопросы знает ответы. Ну, это так, лирика. Татьяна Ткачук: Спасибо. Не знаю, как комплимент воспринять или как упрек. Слушатель: Нет-нет. Я хотел бы Павла в большей степени спросить. Вот вы уже коснулись этой темы, соответствия уже выросших детей своим родителям. У меня, например, 16 и 18 лет ребятам. И вот хочется как-то им соответствовать, быть интересным, потому что у них уже сейчас свои, так сказать, авторитеты, и родители для них в некоторых вопросах и не авторитет уже. Так вот, чтобы не потерять с ними связь, как нужно себя вести? Может, учить их сленг или вращаться в кругу их товарищей, чтобы быть на уровне с ними? И, опять же, есть опасность потерять авторитет в этой ситуации. Как бы Павел на это ответил? Татьяна Ткачук: Спасибо. Павел, прошу. Потом я в свою очередь добавлю к этому вопросу еще свой. Павел Качалов: Осмелюсь сказать, что недавно вышла книга французского психоаналитика, которая называется (это книга родителям) "Если ты меня любишь, отпусти меня". То бишь, связь со своим ребенком терять не только не нужно боятся, но нужно готовиться к ее потере и горевать о ней. И это есть естественное развитие. Попытка же быть на одном уровне с ними, учить их сленг, говорить на одном с ними языке не даст ничего, кроме карикатуры и несчастья для вас и для ваших детей. Каждый из вас принадлежит своему поколению и, увы, в этом есть трагизм всякого родительства. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И я вспомнила сейчас об одном интервью с модным театральным режиссером Кириллом Серебрянниковым. Он рассказывал о том, что он как раз единственный в семье и очень поздний ребенок. У него как раз было довольно спартанское воспитание, судя по тому, что он говорил. И корреспондент так подковыристо спрашивает режиссера: "А вот в школу на собрание мама приходила, а там все родители на 20 лет ее моложе. Вот как вы себя чувствовали?" Серебрянников ответил очень достойно: "У меня мама красавица, всегда модно одевалась и выглядела лучше всех. У меня никогда не было ощущения ее возраста в моем детстве". Но дальше все-таки, Павел, возникает в этом разговоре грустная мысль, немножко связанная со звонком предыдущего слушателя. "Вот сейчас мне 33, - говорит Кирилл, - а родителям 70. И мы люди совсем разных поколений, устройств, ощущений. Пропасть возникла как раз из-за дистанции поколений". Мне кажется, что тот человек, который звонил нам, он хотел спросить вас о том, как все-таки эту пропасть преодолевать. Павел Качалов: Я сказал о том, что эту пропасть невозможно преодолеть, и не нужно пытаться преодолеть ее. Пропасть возникает всегда, и всегда будет между поколениями и это естественно. Это означает то, что мы будем искать предметы своей любви среди наших сверстников, а не среди поколения ни наших родителей, ни наших детей. Что касается комментариев режиссера о красавице маме, то эти комментарии можно услышать от детей, рожденных в любом возрасте. Увы, но тогда я это всегда расцениваю как симптом невроза, ибо наши глаза, к сожалению, видят наших родителей такими, какими мы их увидели в тот момент, когда они склонялись над нашей колыбелью. Они в наших глазах внутренних не стареют никогда. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, я попрошу вас сейчас прокомментировать точку зрения Павла сразу по двум позициям. Согласны ли вы с тем, что дистанцию поколений преодолевать даже не нужно и пытаться, нужно относиться к этому философски и ровным счетом ничего не предпринимать для того, чтобы как-то к своим детям приблизиться? И вот вторая позиция, по поводу внешности мамы. Так же ли вы смотрите на это? Виктория Потапова: Что касается дистанции, как психоаналитики мы говорим о том, что дистанция должна быть, разница поколений - это очень важно. И это именно то, что дает возможность, как уже Павел сказал, идентифицироваться с интересами своей возрастной категории и, соответственно, не выйти замуж за короля, за папу, как мечтают многие девочки, или, наоборот, за маму-королеву, а выйти замуж за принца, то есть мальчика своего поколения. Но здесь, мне кажется, речь идет, из этого примера Кирилла Серебрянникова, о пропасти между поколениями, то есть, когда нет родителей, а вот эта как бы к бабушкам и дедушкам больше относится категория. И тогда, конечно, все равно идентификация проходит с родительской активностью, с их профессиональной активностью. И, отвечая на вопрос радиослушателя, я бы сказала, будьте самим собой, будьте интересны, будьте активны, живите своими интересами, и ребенку будет интересно к вам иногда придти и посоветоваться, со своими современными взглядами, узнать ваше мнение. Именно вот это и есть родительство, которое сохраняет связь, но не привязанность и не спутанность, когда тот же сленг, те же дискотеки и так далее. То есть именно об этом говорил Павел, я думаю. Павел Качалов: Разумеется. Виктория Потапова: И следующий момент. Безусловно, родители в основном - самые красивые и самые умные. И я еще даже добавила бы про смерть. На самом деле о смерти своих родителей думают тоже все дети и дети очень молодых родителей. То есть, мы говорим, как психоаналитики, что есть своего рода фантазмы, которые присущи всем людям, независимо, пожилые у них родители или молодые родители. И это, скорее всего, из этой категории. Хотя всегда приятно, когда мама выглядит и, в общем, ребенку приятно это, особенно когда он подросток. Он уже начинает как-то сравнивать, анализировать. Я думаю, что если мама следит за собой и выглядит как приятная женщина, а не как девочка, здесь опять же тоже разница, то я думаю, это важно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем звонок. Петербург, Валентина Леонидовна. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Татьяна Ткачук: Слушаем вас. Слушатель: Я хотела бы поделиться опытом своей семьи, но не теперешней семьи, а той, в которой я росла, жизнью той семьи. И хотела бы предупредить, что рожать второго ребенка, предположим, в позднем возрасте - это означает наносить: Я плоховато себя чувствую, вы меня простите, пожалуйста. Татьяна Ткачук: Травму? Наносить травму? Слушатель: Да. Дело в том, что первый ребенок, как правило, если у него появляется брат или сестра в 15-летнем возрасте, вот при такой разнице, становится жертвой в такой семье. Понимаете, да? Татьяна Ткачук: Валентина Леонидовна, спасибо. Мы поняли ваш вопрос, он связан с появлением в семье второго ребенка. Слушатель: Я рекомендовала бы всем семьям обратить на этот факт внимание, чтобы не делать жертвой первого ребенка. Потому что первый ребенок страдает в этих условиях неимоверно, он становится либо сестрой для мамы, либо второй мамой для этого ребенка и всю жизнь практически тянет обоих. Вот так случилось в нашей семье. Татьяна Ткачук: Валентина Леонидовна, поняли вашу позицию. Слушатель: Я прошу прощения, не могу нормально разъяснить, плохо себя чувствую, поэтому. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Давайте мы зададим этот вопрос нашим экспертам. Итак, Павел, прошу. Павел Качалов: Я думаю, что первый ребенок всегда страдает, в каком бы возрасте не родился второй. Есть всегда ревность и зависть к сопернику, к тому же к сопернику молодому, к которому приковывается внимание неизбежно любимых родителей. Так что здесь разница, дистанция не так уж принципиальна. Виктория Потапова: Но что касается здесь примера со старшими, опять же, в каждой семье, насколько родители готовы принять своего взрослеющего ребенка, как взрослого, и позволить ему жить своей жизнью. Либо продолжается фантазм, что только одно место: либо вот этот ребенок станет матерью, будет активным, а тогда родители становятся бабушкой и дедушкой, в общем-то, их жизнь уже как бы закончена, либо все-таки есть место под солнцем для всех. Я думаю, что современная тенденция общества - это возможности принять, что и для взрослеющего ребенка, взрослого юноши и девушки есть своя возможность, и для родителей, если они молоды и активны. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вот мы очень много сегодня говорим о том, что каждый случай индивидуален, и обобщать очень трудно. Поэтому я приведу опять конкретный пример и попрошу кого-то из вас ответить мне на такой вопрос. Вот в том примере, который я приведу, это черта индивидуальная характера конкретного человека, или это происходило именно потому, что ребенок был поздний? Писатель Эдуард Тополь в одном из интервью рассказывал о том, как болела его пятилетняя и поздняя дочь. Он спал на голом полу возле ее кровати, и каждый вечер он гладил ей простынь перед сном, чтобы она могла лежать на теплом: Меня это потрясло. Какое-то крайнее выражение страха потери, близости, способности к самопожертвованию - это вот конкретно, индивидуально, вот этот человек такой, или во многом все-таки то, что этот ребенок появился поздно, и поэтому страх его потерять был гораздо больше? Кто готов? Виктория. Виктория Потапова: Я думаю, что, в общем-то, это индивидуальная ситуация и здесь как раз не звучит, как именно такая зрелая реакция. Я думаю, что он был настолько напуган, настолько потерян, и такие ситуации чаще бывают и у молодых родителей и, наоборот, сколько угодно зрелых родителей я видела, способных принять правильное решение. Потому что тревога и болезни, и спать на полу могут напугать, наоборот, ребенка. То есть он должен чувствовать, что родитель уверен, что он может справиться, и таким образом он дает пример ребенку справиться со своей собственной болезнью и со своей собственной проблемой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Сергей, Петербург, на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Татьяна Ткачук: Слушаем вас. Слушатель: Вы знаете, я бы хотел тоже поделиться своей историей. Я поздний ребенок и удивляюсь, когда люди говорят про какие-то комплексы. Я, наоборот, был очень счастлив, что моего отца очень уважают родители моих сверстников. То есть, я гордился этим. Он у меня был пилотом, с Кожедубом летал. Когда он брал меня с собой в военный санаторий, там был шторм, например, он купался, молодые так называемые родители не купались. Я говорил: "Вот мой папа, он купается". Потом, книги, он меня приучил читать. Очень умный человек был. Единственный минус, вы знаете, очень большой минус, теперь я испытываю как бы добровольное одиночество, потому что я не могу найти таких людей, на кого бы опереться, как мой отец и его друзья, они все уже ушли из жизни. А так и на родительских собраниях, и в школе, и летом - я был просто горд, что у меня такой отец, про которого говорили: "твой дедушка", я говорил: "нет, это мой папа!". Но он и женщин очень любил, и спортивный был товарищ. Царство ему небесное. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, за рассказ о вашем отце и вашем отношении к нему. Я очень коротко процитирую вам два письма с сайта, чтобы убедить вас еще раз, что проблема эта спорная, гордится или стыдиться? Первое письмо написано Галиной из Москвы. Она пишет, что работала с ребятами в возрасте 14 лет в пионерских лагерях много лет. "Мне запомнился один подросток, - пишет она, - у которого были уже немолодые родители, 50-60 лет. Мальчик страшно стыдился возраста своих родителей, называл их бабушкой и дедушкой. Он был глубоко несчастен. У них не было никакого взаимопонимания". И буквально в тот же день пришло письмо от Екатерины из Южной Кореи. Она пишет: "Я сужу по себе, отношения с родителями, несмотря на то, что мама меня родила в 30, а папе было 45, отличные. В случае с папой думаю, что мое отрочество пришлось на его зрелость, я ему уже во внучки годилась, и поэтому его отношение ко мне было лишено обычной отстраненности отца по отношению к детям. Наоборот, наши отношения всегда были очень теплыми и больше дружескими". Но тема эта спорная. Пожалуйста, Павел, буквально несколько слов, чтобы прокомментировать звонок Сергея. Павел Качалов: По поводу звонка Сергея, можно сказать, что я рад за него, за то, что у него был такой прекрасный отец, ему повезло во многом. Только, единственное, жаль, что идеализация отца, столь полезная и естественная в детском возрасте, похоже, продолжается, можно сказать, преследует его по сию пору. Потому что невозможно представить, что вокруг, действительно, нет достойных людей, заслуживающих уважения. Наверняка они есть, и мне грустно, что Сергей не может их заметить. Татьяна Ткачук: Виктория. Виктория Потапова: Может быть, Сергей не может позволить себе признать, что он может тоже быть таким же? Пожалуйста, можете походить на своего отца, и будьте таким! Павел Качалов: Разумеется. Татьяна Ткачук: Социологи провели недавно исследование, которое показало очень тесную связь между уровнем образования и материнством. То есть вероятность того, что женщины с университетскими дипломами останутся бездетными, оказалась на 50 % выше, чем у женщин, решивших не получать высшего образования. У нас остается мало времени в эфире. Только что прошли выпускные балы в школе, и по телевидению объявили цифры, что количество абитуриентов в этом году в России выросло на 300 тысяч человек по сравнению с годом прошлым. И у меня возникла такая мысль. Общество становится высокообразованным. Не выродится ли оно? Павел Качалов: Я думаю, что наша планета страдает скорее от перенаселения, чем от недонаселения. Татьяна Ткачук: Я имею в виду конкретно Россию в данном случае. Павел Качалов: Конкретно Россию. Я не склонен прислушиваться к катастрофическим прогнозам. Татьяна Ткачук: Но уровень рождаемости падает. Павел Качалов: Он все время колебался в течение истории. Я думаю, что дело еще может исправиться, но, разумеется, с некоторыми политическими усилиями. Татьяна Ткачук: Павел, спасибо. Виктория. Виктория Потапова: Не надо забывать, что мы живем в переходный период, и в переходный период, когда еще нет законов. Давайте будем все-таки свое общество строить, где будут законы, защищающие материнство и семью, и психологический пример семьи и тогда, поверьте, все восстановится. Просто сейчас очень сложный период, где ценности пока еще очень переходные и не очень определены, потеряны где-то семейные, я бы сказала. Поэтому все впереди. Я верю, что образование никоим образом не мешает, а, наоборот, помогает. У каждого есть свой инстинкт, свое желание продолжать свой род. Татьяна Ткачук: Да, просто женщины с университетскими дипломами, если решаются становиться матерями, как показывают, опять же, социологические исследования, становятся ими на 5 лет позже, чем женщины с менее высокой квалификацией. Но, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Конечно, проблему мы не решили, мы всего лишь ее, как всегда, затронули и смогли, может быть, заинтересовать наших слушателей. Поздний ребенок может "получиться" любым - капризным и избалованным, привыкшим, что с него сдувают пылинки или, наоборот, интеллектуально продвинутым, талантливым, с задатками лидера. Неоднозначное отношение общества к поздним родам, на мой взгляд, скорее объясняется все-таки тем, что, ну не любят в России по-прежнему ничего нестандартного: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
