Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-07-05]
Женская брачная эмиграцияАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Только по официальным данным за последние 10 лет из России в США выехали по так называемым "визам невест" 75 тысяч женщин. Примерно столько же выехали по другим типам виз, но с той же целью - выйти замуж за иностранцев. Кто эти женщины, как относится к ним общество здесь и там, куда они так стремятся, и что получается из таких браков? Об этом сегодняшний разговор, в котором участвуют: психолог, кандидат наук, автор книги "Соблазн эмиграции Или Женщинам, отлетающим в Париж" Ольга Маховская; профессор, психолог из университета Джордж Мейсон (США) Эрик Шираев; и депутат Госдумы, член фракции ЛДПР Николай Курьянович. Давайте сначала послушаем, как москвичи на улицах города отвечали на вопрос: "Как вы относитесь к женщинам, выходящим замуж за иностранцев и уезжающим за границу, и стоит ли лишать их российского гражданства?" - Нет, это вообще безумство со стороны того, кто это предложил! Не может быть никаких препятствий. А тот, кто препятствует их выезду, ну, это негодяй. Как можно вообще что-то кому-то запрещать, даже по Конституции? Где лучше человеку, там он и должен быть. - Отрицательно совершенно. Я не знаю, может быть, женщины наши сейчас в таком положении, что у нас мужчин меньше, чем женщин. Вероятно, это их как-то подстегивает к чему-то. Но, находясь за рубежом, никогда не знаешь, что тебя ждет. Лишать гражданства - вот этого я бы не сделала. Они и так страдают. - Нормально. Если любовь, почему бы ни уехать? Я считаю, что здесь, самое главное, любовь должна быть, а не расчет. Если они хотят взять гражданство другой страны и не сохранять российское - ради бога. Но лишать их, я считаю, не нужно. - Я думаю, что не стоит. Существует свобода выбора. Не захотят жить - вернутся. Всякое бывает. - Если они хотят, можно уехать, я на это нормально смотрю. Но лишать гражданства из-за этого, мне кажется, не стоит. Зачем? Может быть, она просто хочет посмотреть на новую жизнь, и если ей там не понравится, она захочет обратно в Россию вернуться. - Пусть уезжают, если им там лучше. Нормально отношусь, пусть уезжают. Что такого-то? Ну и что, если за иностранца вышла замуж? Значит, там хорошо. - Я считаю, что нет, потому что у меня есть хороший пример. У меня есть подруга, она вышла замуж за австрийца, прожила с ним три года и вернулась. Она с ним развелась, не смогла жить, потому что наши мужчины все-таки лучше, чем иностранцы. Гражданство надо оставить, потому что процентов 80 возвращаются. А проблемы с получением гражданства в России снова очень большие. - Не стоит, нет-нет. А зачем? А если она захочет обратно приехать, зачем это делать? А вдруг они поругаются, и что она там одна будет делать? Нужно будет вернуться, поэтому не надо этого делать. - Если женщина захотела уехать за границу, почему бы ей там ни остаться? - Я считаю, что нормально. Если они по любви женятся, выходят замуж, уезжают - нормально все. А гражданства лишать нельзя, конечно. Она полюбила, вышла замуж - ну и что? Это хорошо, это прекрасно. - Вы что, они же и так несчастные, они все возвращаются. Кто не может возвратиться, те страдают. Они просто несчастные люди во многом, многие раскаиваются же в этом, потому что не получают ту красивую жизнь, о которой они мечтали. Нельзя их лишать, надо им дать шанс вернуться назад, к русским мужчинам. Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова. И, Ольга, первый вопрос - к вам. Вы один из главных специалистов по психологии женской эмиграции в России. Можете ли вы попытаться нарисовать портрет выезжающей сегодня за рубеж российской невесты и сказать заодно, чем она принципиально отличается от своих предшественниц - уехавших в первую волну эмиграции, после революции; попавших за границу во время Второй мировой войны, и, наконец, от тех женщин, которые выходили замуж за иностранцев, приезжавших в СССР на учебу с начала 60-х годов? Ольга Маховская: Портрет современной россиянки, которая выезжает за рубеж, получается многоликим, потому что внутри самого российского общества произошло расслоение среди женской популяции. Среди выезжающих за рубеж девушек есть те, кто хочет учиться за рубежом, возможно - выйти замуж; есть те, кто едет именно с целью, с намерением выйти замуж за иностранца и улучшить свой экономический статус; есть те, кто хочет посмотреть мир, и так далее. Мотивов очень много, но в целом можно выделить два потока. Один - это молодые, неопытные, авантюрного склада девушки, которым в среднем (как говорят специалисты) 19,5 лет. Этот поток нарастает, и их в каком-то смысле можно понять, потому что молодость - это время испытаний и авантюр. И второй поток - это опытные женщины, которые уже были замужем за соотечественником, разочаровались в такого рода браках вообще и считают, что выйти замуж за иностранца - это радикальный выход, который поможет им решить очень многие проблемы: экономические, воспитания детей, вопросы безопасности жизни и так далее. Повторяю, очень много факторов, которые стимулируют современную женскую эмиграцию. В целом женская эмиграции стала более технологичной, потому что женщины уже испытали и апробировали пути, как выезжать за рубеж, и относятся к бракам с иностранцами более спокойно. Да и по опросу видно, что даже на бытовом уровне для многих людей брак с иностранцем - это нормальный сценарий, он не вызывает такой агрессии или возмущения, как это было, например, в 50-60-е годы (раз уж мы сравниваем современную эмиграцию с предшествующими волнами). Я думаю, что эта эмиграция экономическая, конъюнктурная, то есть, она очень быстро меняет свой ареал, ориентир в мире: вначале хотели выйти замуж за американцев, западных немцев, сейчас бум переживают российско-китайские браки, очень популярны мусульманские мужчины. Это эмиграция очень авантюрно настроенная, то есть самые разные сценарии и типы выезда используются. Действительно, очень много возвратов, причем женщины ездят туда и обратно. И заложниками такого рода экспериментов оказываются дети - и это единственный повод, из-за которого мы должны смотреть на эти браки более пристально и вмешиваться в то, что происходит между нашей соотечественницей и иностранным супругом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И вопрос депутату Курьяновичу. Фракция ЛДПР выступила с предложением лишать этих женщин российского гражданства, чтобы "не разбазаривать национальный генофонд". Вы, Николай, всерьез полагаете, что этих женщин остановит лишение гражданства, и вам таким образом удастся стимулировать процесс деторождения в России? Разве не смогут они навещать своих родственников, будучи гражданками США, Франции, Германии? Ведь железного занавеса-то уже нет: Николай Курьянович: Вы знаете, конечно, не приходится надеяться на то, что мои коллеги по Государственной Думе примут этот законопроект, учитывая расстановку политических сил. Но, тем не менее, мы эту проблему обозначаем в законотворческом формате на будущее, чтобы потом уже никто авторское право наше не мог оспаривать. У нас уже практика применения таких мер существовала в 1947 году, и хотя не принято ссылаться на авторитет этого политического лидера, но в части, касающейся данной проблематики, я считаю, определенный позитив в разрешении этой непростой ситуации все-таки был. Мы предлагаем еще - чтобы наши радиослушатели четко себе представляли всю правовую новацию рассматриваемой проблемы - конкретно следующее: лишение гражданства и принудительная депортация в короткий срок с новоявленным мужем нашей невесты по месту проживания мужа. Во-первых, цель этого законопроекта - не только не разбазаривание нашего национального генофонда. Одно из немногих, что является нашим глобальным позитивным, конъюнктурным, рыночным преимуществом, что осталось наряду с военно-промышленным комплексом, - это наши прекрасные женщины, самые лучшие в мире. Поэтому мы не хотим, чтобы они уезжали. И вот здесь моя уважаемая коллега по дискуссии Ольга уже отметила, что, как правило, цель и мотивация этих браков - сугубо конъюнктурная. Здесь звучали такие фразы, что девушки авантюрно настроены, они хотят, выйдя замуж за иностранцев, повысить каким-то образом свой экономический статус, посмотреть мир, и о любви здесь мало говорится. И это действительно так, они едут посмотреть красивую жизнь, в конечном итоге. Татьяна Ткачук: И вы хотите их наказать за это: Николай Курьянович: Не без того, наказать их в морально-нравственном плане! Чтобы повысить роль настоящих русских женщин, которые не рвутся выйти замуж за иностранцев. Сейчас ложно раздувается миф о гиперсексуальности различных мужских особей других национальностей, других вероисповеданий, но это нисколько не соответствует действительности. Поэтому мы хотим к этому вопросу подойти комплексно: сначала предупредить женщин, что их ждет, и чтобы потом они не обижались. Или любовь, если это действительно любовь, или родина - а назад дороги нет! Татьяна Ткачук: Хорошо, Николай, спасибо. А сейчас у меня вопрос к профессору Шираеву, специалисту по миграции. Эрик, эмиграция россиянок в США, пожалуй, самая масштабная из всех; по разным оценкам от миллиона до трех постсоветских эмигрантов живет сегодня в Америке. Только в вашей стране, как я узнала, на вывоз российских невест работает более 400 брачных агентств. У меня к вам два вопроса. Чем по-прежнему так привлекают российские женщины американских мужчин? И второй вопрос более интересен мне: как классические американские семьи относятся к новообразующимся смешанным семьям на бытовом уровне, как это видится вам оттуда? Эрик Шираев: Знаете, больше чем 400 агентств работает здесь, в Америке, так что даже 400 кажется маленьким числом. В принципе, образ русской женщины, российской женщины сильно изменился, и вы, наверное, прекрасно знаете об этом. До этого был образ советской женщины, который был не очень привлекателен: могучая, большая... Николай Курьянович: :С веслом. Эрик Шираев: ... совершенно не привлекательная женщина, которая марширует под марши коммунистического государства. Это, конечно, был неправильный образ, но он был очень популярным, распространенным в Америке. Сегодня все изменилось, изменилось буквально за последние 10 лет, в более привлекательную сторону. Конечно, здесь сыграл свою роль и спорт, прежде всего теннис в последние годы, и Интернет, безусловно. Конечно, американец не знает ничего о российских актрисах, о российских певицах здесь практически ничего не известно, кроме как русскоязычному населению. К сожалению, мало политиков российских женского пола, которые были бы известны в мире, но, в принципе, каждая страна не может похвастаться большим количеством женщин в политике. Поэтому, в основном, Интернет, спорт и вот эти вот сайты, которые показывают русских женщин, дают их описание, играют большую роль. Я просто почитаю буквально некоторые цитаты, которые я подобрал, как русские женщины рекламируются. Перевожу прямо с английского: "Русская женщина любит одеваться хорошо, она мечтает выглядеть прекрасно, она очень заботится о своем весе, своей прическе, о том, как представить себя мужчине. В России у нее нет шансов быть дома, заботиться о детях, потому что огромное количество проблем приходится решать. У нее женственное отношение к жизни, она хочет быть леди и знает, как быть слабым полом". Вот такой привлекательный портрет показывается. Татьяна Ткачук: Эрик, спасибо. И вот все-таки второй мой вопрос: как чисто американские семьи относятся вот к этим новобразующимся смешанным семьям, к женщинам, которых привозят из России, которые выходят замуж туда специально? Эрик Шираев: Есть опросы, но нет специально по российским женщинам, есть по международным бракам. В целом 25 процентов американцев не поддерживают такие браки, 5 процентов - не знают, что сказать по этому поводу. 25 процентов не поддерживают в целом, считая, что вообще любой смешанный брак, межнациональный, - это нехорошо. Интересная статистика: среди тех, кто имеет высшее образование, только 15 процентов не поддерживают, то есть образование влияет на отношение. В принципе, Америка образована была как страна, которая основана на таких браках, межрасовых и межнациональных, поэтому отношение более-менее спокойное. Но, видите, 25 процентов говорят "нет", это не должно быть хорошим признаком. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. И, Ольга, думаю, что сейчас самое время поговорить об истинных причинах брачной эмиграции: почему такие огромные цифры выезжающих отсюда женщин. На ваш взгляд, все-таки каковы эти причины? Действительно ли они кроются в том, что жизнь здесь невыносима, тяжела? Очень много писем у нас на сайте Радио Свобода о том, что депутаты вместо того, чтобы придумывать такие законопроекты, лучше бы делали что-то для того, чтобы улучшить положение женщин и детей. На ваш взгляд, все-таки почему уезжают? Ольга Маховская: Уезжают по разным причинам, но экономический фактор, я считаю, основной. Если мы посмотрим на выезжающих с Украины женщин, то мы увидим, что их поток превосходит поток россиянок - там просто хуже живут, не потому, что украинки лучше, предприимчивее и так далее. Выезжает много, потому что мы многолюдная страна и, действительно, существует демографическая причина, я бы ее назвала на втором месте, - диспропорция мужского и женского населения. В этом смысле потоки из стран традиционной иммиграции, США и Канады, мужской поток встречается с женскими, и происходит нормальное смешивание популяций. Хотя социально-психологические последствия тяжелые, но все равно демографические факторы работают. Конечно, сказывается колоссальная усталость. Потому что почти 20 лет перестройки, когда нет возможности передохнуть, в условиях полного отсутствия социальной поддержки, при колоссальной женской безработице приходится воспитывать детей и бороться за выживание, когда к женщинам по-прежнему относятся очень плохо, - это тоже факторы, которые убеждают женщину сменить страну проживания и сделать это как можно раньше, даже не получив образования и какого-то опыта. Но, повторяю, на первом месте я бы назвала социально-экономический фактор. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. По разным публикациям и живым человеческим историям, о которых я узнаю и узнают многие другие люди, в том числе таким громким, как дележ ребенка актрисы Натальи Захаровой с ее французским мужем, как похищение детей из московских квартир Лолиты Гармин и Маши Вайт, у меня сложилось такое ощущение, что пелена заблуждения об априорно счастливом замужестве с иностранцем с глаз российских женщин все же спала за последнее время. Подтверждает это отчасти и статистика: растет число невест с Филиппин, из Китая, и чуть-чуть падает число россиянок, желающих уехать замуж. Николай, не кажется ли вам, что те, кто все же рвется устроить свою личную жизнь именно на Западе или именно в Америке по разным причинам (по тем, о которых сказала Ольга, или заблуждаясь, как вы полагаете, на тему о том, что сексуальные качества тех мужчин чем-то принципиально отличаются от качеств мужчин российских), - не кажется ли вам, что эти женщины все же имеют право распорядиться собой так, как они хотят, в том числе и своей детородной функцией? Разве можно навязать женщине законом то, чего она не желает? Николай Курьянович: Нет, не кажется!, Поскольку наша родина, если говорить грубо, по-солдатски, по-офицерски, в опасности. И вот один из опрашиваемых вами на улицах города Москвы буквально следующее сказал, что такое право женщина имеет, что она должна ехать туда, где лучше. Но ведь мы не выбираем нашу родину, и если с морально-нравственной точки зрения посмотреть на эту проблему, под таким углом зрения, что ваша родная мать Россия умирает, погибает, ее различные злые люди пытаются ввергнуть в пучину хаоса, и вы в эту минуту опасности покидаете ее, говорите, что "мне нужно выгодно выйти замуж, так лучше, там хорошо", - какая же вы дочь своего родного отечества, России, если в трудную минуту покидаете Россию? Безусловно, ситуация принципиально могла бы нами быть не рассматриваема, если бы у нас было все благополучно, если бы мы были на подъеме. Тогда еще к этому можно было бы относиться с какой-то долей социального и политического оптимизма. Татьяна Ткачук: Николай, но разве можно патриотизм насильно насадить, в вашем понимании этого слова? Николай Курьянович: Вообще, отчасти и нужно. Мы ведь к этой проблеме подходим не узко, мы говорим о том, что не нужно этих аморфных, размытых министерств связи, информации, а нужно образовать Министерство пропаганды, чтобы была пропаганда здорового образа жизни, пропаганда патриотизма была тотальной, оголтелой, поскольку наши люди заблуждаются. Они читают газеты, имеют обрывочную информацию из Интернета и считают, что они настолько политически грамотные и просвещенные, что в целом способны разобраться, что такое ЛДПР, что такое КПРФ, какие там различия, поэтому они ходят на выборы и голосуют неправильно. Поэтому людей надо воспитывать, целенаправлять при всей их, казалось бы, образованности. Татьяна Ткачук: Хорошо. Я маленькое письмо приведу с сайта, написал его Архип из США, просто чтобы подытожить этот ваш ответ, и мы двинемся дальше в нашей дискуссии. "Личность товарища Курьяновича меня не интересует, но его инициатива и сам факт ее появления говорят мне, что я вовремя уехал из России. Я по-прежнему гражданин России, жена моя гражданка Перу, а сын - США. Не кажется ли товарищу Курьяновичу, что он сильно отстал от реалий современного мира? Конечно, мой вопрос риторический. Ненависть - нехороший товар, напрасно Курьянович его продает". И, Эрик, вопрос к вам. Почти все специалисты по эмиграции признают, что одной из главных причин желания российских женщин уехать и там рожать и воспитывать детей является кризис отечественной модели семьи. Я много лет прожила вне России, и вопрос мой не праздный. Эрик, на ваш взгляд, способна ли россиянка, воспитанная так, как она воспитана, привыкшая к тому, к чему она привыкла, полностью воспринять американский стиль поведения в семье, традиционное для Америки разделение обязанностей с супругом - и быть в этой новой модели по-настоящему счастливой? Эрик Шираев: Прежде, чем ответь на этот вопрос, я маленькое отступление сделаю, что я разделяю позицию нашего уважаемого депутата Думы Николая. Действительно, это искренняя и совершенно правильная забота о стране, ее населении, и я чувствую, что это не конъюнктура, это действительно любовь к родине и стремление помочь каким-то образом. Какими мерами это происходит - это вопрос, конечно, особый. И, по большому счету, я хотел бы сказать, что отмена гражданства или депортация российских женщин из России в случае замужества, допустим, с американцем поможет им здесь, потому что это уменьшит количество времени, требующегося для получения американского гражданства. То есть этот шаг, который может быть принят Думой, поможет очень сильно российским эмигрантам в Америке. Что касается адаптации в Америке, исследования показывают, в частности и наши, что очень предсказуемо, как правило, для трех третей, то есть 30 процентов. Треть российских гражданок, российских женщин, девушек, приезжающих в Америку, не могут адаптироваться никак, никоим образом - они терпят поражение в личном, финансовом, культурном плане. Они не там, и не здесь, они становятся депрессивными, злость появляется, расстройства с различными психологическими симптомами. Они просто проигрывают. Вторая треть - женщины, которые "вверх - вниз", которые могут быть успешными, могут быть нет, но они еще не знают, как устраиваться в жизни. Проходит 5-7 лет - а они даже не могут сказать четко, нравится им здесь или не нравится, счастливы они или не счастливы? И треть приезжающих сюда женщин - наиболее успешные. Нам удалось выяснить (и это, может быть, тоже предсказуемо было), что три фактора влияют на успешную адаптацию в Америке. Это, прежде всего язык, знание языка и умение владеть им. Второе - это взаимоотношения в России. То есть если женщина была скандалисткой, если она не могла говорить с мужчинами, если она была капризная или имела психологические проблемы другого плана, то это будет продолжаться и в Америке, и в Швеции, и в Японии, и в Англии, независимо от страны пребывания. То есть человек, который не мог строить отношения на своей родине, скорее всего не сможет строить отношения и за границей. И третий фактор - это желание учиться новому, желание перестраиваться и адаптироваться. Многие говорят на словах, что "я приеду в Швецию (приеду в Америку) и заживу новой жизнью, потому что я готова". Это не так, нужно не только быть готовой, нужно еще и уметь это делать. Множество вещей необходимо понимать по-другому, перестраиваться, переучиваться и даже в какой-то степени меняться как личность, как индивидуальность. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. И я вижу, что Ольга хочет все-таки высказать свое отношение к законопроекту, предлагаемому Николаем. Ольга, прошу, вам слово. Ольга Маховская: У нас сегодня такой светский, спокойный разговор, и при этом очень бурная почта, на которую нужно тоже как-то среагировать. Я считаю, что этим законом фракция ЛДПР проявляет себя в очередной раз как фракция с женоненавистнической политикой. Я считаю, что это позор для страны - выступать с инициативой отнятия гражданства, и в целом это характеризует Думу, где нет сегодня либерального крыла, поэтому радикальные, реакционные тенденции преобладают в принимаемых решениях и законах. Николай Курьянович также не сказал одну очень важную вещь. Согласно новому закону, россиянки не просто лишаются гражданства, а они должны платить в казну государства, из которого они выезжают, огромные суммы, сопоставимые с 10-20 тысячами долларов. И, таким образом, тот дикий брачный бизнес, который существовал в стране, теперь будет возглавлен фракцией ЛДПР, что, на мой взгляд, является государственным сутенерством. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И прежде чем передать Николаю микрофон (я думаю, Николай, вы захотите ответить), прочитаю еще несколько писем с сайта. В данный момент для того, чтобы лишиться российского гражданства, нужно заплатить 600 евро, как я узнала из одного из писем, автор которого пишет: "Большинство сами от него отказываются после проживания необходимых трех лет в браке за границей, и не только женщины, но и мужчины. На фиг оно, это российское гражданство? Назовите хоть одну причину, чтобы его сохранить". Еще несколько писем в таком же духе. Андрей пишет: "Я уверен, что лишенные российского гражданства женщины со временем скажут вам и ЛДПР огромное спасибо. Успехов вам в вашем праведном деле, дорогой товарищ! Заранее очень благодарен. Андрей. Наши паспортные данные вышлю в случае успеха вашей инициативы в соответствующее место". Уверен, что автор этого письма не знал о 10 тысячах долларов, о которых только что сказала Ольга: Потому что в нескольких письмах еще говорится, что 600 евро, конечно, многим по карману, но денег этих жалко. А вот еще одно письмо, его автор - Алекс. Он пишет: "Ой, как повышается уровень безопасности при передвижениях по вашей стране, если у вас нет ее гражданства! Зато как тебя могут "поиметь" любые государственные органы, от чиновников до милиции, если ты свой, просто при попытке выбить из тебя взятку за то, что они должны сделать по долгу службы". Очень много писем от женщин, которые пишут, что скорее бы эта инициатива прошла в Думе и закон такой приняли - и наконец им всем (письма от Ольги, Елены, Ирины:) удастся избавиться от буквально ненавистного российского гражданства. Пожалуйста, Николай, теперь ваши комментарии. Николай Курьянович: По поводу всех этих писем, которые здесь прозвучали, к сожалению, как сказал классик нашей русской литературы, "хорошие читатели, как правило, не пишут", поэтому я думаю, что эти письма, опросы на улицах города Москвы подобраны совершенно особым образом. И нисколько не освещается другая, патриотическая точка зрения, которая, безусловно, поддерживает наш прогрессивный законопроект. И я не могу согласиться с такой формулировкой, что я, мол, отстал от жизни, от активных политических процессов. Я бы хотел сказать, что не отстал, а, наоборот, предвосхищаю то, что будет в ближайшее время, в чем мы не сомневаемся. И я еще раз хотел бы обратить внимание на системный наш подход - мы не женоненавистники, а наоборот, мы заботимся о подавляющем большинстве наших женщин, хотим, чтобы их красота, их прекрасный генофонд служили на благо нашей родины. А те, кто духовно проституируют через брачные агентства, которые, по сути, сутенерские конторы, стремятся выехать за рубеж, - и скатертью дорога этим потенциальным предателям! Татьяна Ткачук: Николай, а вот про 10 тысяч долларов - это правда? Николай Курьянович: Мы не ставим во главу угла так вопрос, но, в принципе, можно утяжелить эту юридическую конструкцию данной правовой новацией. И не только 10, а 50 - и пускай новоявленный богатый муж (они же все стремятся за богатых выйти) и заплатит в федеральный бюджет. Коль скоро мы говорим о рыночных отношениях, то нужно все поставить на службу России, нашему народу, выжимать из предателей все, что можно - чтобы они уезжали в телогрейках, в сатиновых трусах, в кирзовых сапогах и были довольны, вот так "грязную, немытую" Россию пусть покидают. Но потом пускай не плачут и не возвращаются. Скатертью им дорога. Татьяна Ткачук: Поняли вашу позицию, Николай. Ольга, вам слово. Ольга Маховская: Мой "ответ Чемберлену". Николай распалился и набирает обороты. Мне нравится, что он раскрывает свое лицо. Немножко обескураживает то, что мы к сегодняшней реальности относимся, описывая ее в терминах 1947 года, например - выбираем в качестве идеала именно то время, когда "отечество в опасности", те, кто уезжает, предатели, их надо одеть в телогрейки, дать в руки кайло, и пускай работают, потому что зажрались. Естественно, нужно, по меньшей мере, заплатить 50 тысяч долларов. Мы и не знали, что мы такие у вас дорогие, - женщины. И все это в целом, конечно, цивилизованную публику должно было бы испугать, если бы кто-то поверил в реалистичность этого закона. Вы знаете, Николай, вы опоздали, потому что первые сливки на продаже женщин через брачные агентства собрали Ходорковский и Артем Тарасов, известные и самые богатые люди, которые публично признавались, я бы даже сказала, хвастались тем, что первые свои капиталы, начальные, заработали на продаже русских красавиц. Вот такого рода комплименты, когда женщине признаются в том, что она носительница генофонда или просто гениталий, они не делают чести, не вдохновляют женщин страны на то, чтобы здесь оставаться и, тем более, рожать детей. Татьяна Ткачук: Кстати, у нас есть еще одно письмо на сайте, его автор пишет: "Ну, вы вообще, даете - "разбазаривать генофонд"! Вы что же, относитесь к людям, как к нефти? Ресурс мы для вас - разбазаривать не хотите? Не ваше дело это все, собственно. А если не хотите разбазаривать генофонд, прекратите убивать 18-20-летних мальчиков в Чечне. Или этот ресурс вам не нужен?" Ну, это просто к слову, есть и такие письма. Сейчас хочу задать вопрос Эрику Шираеву. Очень много сегодня говорится в студии о красоте русских женщин, о том, что это богатство страны. А есть такая точка зрения, что через агентства и Интернет в основном ищут себе жен так называемые "некондиционные" женихи в Америке, некие социальные и психологические маргиналы - либо ветераны вьетнамской войны, либо люди каких-то чудовищных физических кондиций, либо алкоголики, бывшие или действующие. Что подсказывает вам ваш опыт психотерапевта, ваши наблюдения, ваши знания страны, Америки, правда ли это? Действительно ли именно такие мужчины, если детским языком выражаться, зарятся на русских женщин? Эрик Шираев: Каждый из нас в какой-то степени маргинал, если на нас смотреть со стороны и оценивать. Конечно, люди, которые хотят найти себе невесту, жену за границей, имеют особые психологические свойства. Вот я приготовил список по нашим данным. Это, конечно, обобщенный портрет, но мне кажется, что какая-то доля истины здесь есть. Конечно, большинство мужчин из первой категории просто одинокие и несчастливые, они ищут какую-то пристань, какой-то тихий порт, где они могут побыть вместе с кем-то, высказать свою любовь, найти свое место в этой гавани. Среди них есть так называемые альтруисты, которые честно верят, что, приезжая за границу, не обязательно в Россию (полно у нас сайтов, где предлагают жен из Кореи, из Японии, из Австралии, из Латинской Америки, Африки), и выбирая себе невесту, они делают огромное одолжение, что у них такая миссия - поехать и спасти кого-то. Вторая категория более настораживает меня. Потому что если мужчина просто одинок и несчастлив - это одно дело, а когда он думает, что он кому-то большое одолжение сделает, спасет, это проявляется элемент высокомерия, поэтому такие мужчины должны рассматриваться с точки зрения российских женщин с большим подозрением. Есть новая категория (в принципе, она была давно, но сохранилась и сегодня) - так называемые "болельщики России", люди, которые любят Россию. Огромное количество американцев любят Россию не за природные богатства, не за военную мощь, а любят Россию как страну. В России, может быть, об этом не говорится, но миллионная армия американцев любят страну, культуру, язык, изучают историю, читают, переводят и просто любят все, что связано с Россией. Многие из них имеют российские корни, почти 10 процентов американцев имеют российские, украинские или русские корни. Поэтому такой выбор жены для них считается обычным делом: мой дед был русским; наверное, будет хорошее дело - поехать в Россию и выбрать себе русскую жену. И новая категория в последние 5-6 лет появилась - это русские американцы, которые выросли здесь или обосновались здесь и не считают американок хорошими женами, потенциальными женами. Они выезжают в Россию, потому что язык понятен, культура понятна и, может быть, все остальное - они и одинокие, несчастливые, альтруисты, любят Россию. Почему бы не съездить в Суздаль или в Тверь и не выбрать себе хорошую жену, нормальную женщину? И, конечно, последняя категория (их большинство) - это те американцы, которые хотят найти себе развлечение. "Кто знает - жена или не жена, но привезу себе на годик, на два годика, побалуюсь, и, кто знает, она себе найдет дорогу здесь". Даже, более того, "не понравится как жена - разведусь, дам денег и помогу с устройством, она останется здесь". Таких примерно половина. Поэтому, если смотреть на эти категории, конечно, как говорят по-русски, это маргиналы. Естественно, есть какие-то особые качества у них. Но я думаю - конечно, может быть, это нереально, - я мечтаю о том дне, когда будет такая ситуация, когда Россия будет богатой, счастливой и здоровой, и американские мужчины будут приезжать в Россию, оставаться там, потому что там хорошо жить, и русские женщины будут их выбирать. Татьяна Ткачук: Если можно, очень коротко ответьте, пожалуйста, а как вы относитесь к инициативе депутата Курьяновича? Эрик Шираев: С точки зрения юридической это поможет российским женщинам в Америке, значительно поможет. Они сюда приезжают, и, поскольку у них нет постоянного гражданства, процесс получения американского гражданства будет очень быстрым, поэтому это будет даже плюс для них. Татьяна Ткачук: А с психологической точки зрения рассматривать брачную эмиграцию как предательство своей родины - вам эта позиция близка? Эрик Шираев: Позиция понятна. Не близка, но понятна. Я понимаю озабоченность Николая, я понимаю его, но позиция его мне не близка. Я считаю, что, хотим мы этого или не хотим, границы все-таки меняются и растворяются в мире. Поэтому национальные границы становятся чем-то из области XX века. Поэтому даже если смотришь на это с каким-то презрением, хочется иметь понятия "Россия", "Польша", "государство", "нация", но все-таки это остается в прошлом. Поэтому я думаю, что это мера все-таки из XX века, а мы живем в XXI веке. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Николай, я дам вас сейчас возможность прокомментировать мнение профессора Шираева и попутно задам вам два вопроса. Насколько я понимаю, ваш законопроект предусматривает карательные меры не только по отношению к россиянкам, пожелавшим уехать, но и по отношению к их мужьям-иностранцам, пожелавшим жить в России. И с сайта вам еще один вопрос по поводу законопроекта: "Будет ли предусмотрена процедура бесплатного возвращения гражданства женщинам, вернувшимся в Россию по причине развода с иностранцем?" Пожалуйста. Николай Курьянович: С удовольствием отвечу на эти вопросы. Что касается второй части первого вопроса, распространяется ли эта мера на мужчин, - пока этот вопрос открыт. Нужно проработать все юридические процедуры, между прочим, труднопреодолимые, и потом уже к мужской части нашего населения обратиться. Хотя, может быть, в юридическом обеспечении данного вопроса и нет необходимости, поскольку доля желающих жениться на иностранках очень незначительная, мизерная. И по второму вопросу - конечно, нет. Развод не может служить веским и юридически значимым основанием для возвращения, поэтому никакого возвращения - ни бесплатного, ни платного, ни за 100 тысяч долларов, ни за миллион долларов - гражданства не будет. А только в исключительных случаях, как в режиме с помилованием, на основании указа президента. Эти случаи будут очень редкими, исключительными. Поэтому и необходимо Министерство пропаганды, чтобы заранее всех оповестить о возможных карах как юридического, так и морально-психологического плана, которые могут последовать вслед за таким духовным предательством, сориентировать людей: подумай семь раз, прежде чем выйти замуж за иностранца, и отмерь вот эту длинную зеленую бумажку. Ведь если человек любит, то пускай он социально адаптируется и приезжает к нам по туристической визе. Ну, а большинство должно покинуть наши прекрасные пенаты, родное отечеством навсегда. Татьяна Ткачук: И вопрос к вам Ольги Маховской. Ольга, пожалуйста. Ольга Маховская: Мне просто не терпится спросить, - я не знаю ни одного депутата, чьи дети не учились бы и не жили подолгу за границей, - будут ли депутаты исключаться из этого закона в особом режиме помилования или что-то в этом духе? Николай Курьянович: Депутаты - такие же люди, поэтому ко всем будет равный подход, и к депутатам, и к чиновникам самого высокого ранга. Закон должен быть равный для всех. Ольга Маховская: Но тогда ваш закон просто не пройдет в Государственной Думе! Николай Курьянович: Пока не пройдет. Но ведь жизнь идет, времена меняются. Будет у нас следующая предвыборная кампания, к которой мы серьезно готовимся, очень хотим и надеемся на наших избирателей, что мы за счет их голосов, в том числе и женских, чьи позиции мы отстаиваем (кто не желает выходить замуж за иностранцев), мы расширим наше представительство фракции. И тогда уже, в союзе с какими-то другими фракциями других политических сил, мы этот законопроект в числе многих других законопроектов проведем и претворим в жизнь. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Меня охватывает ужас, когда я слышу перечень карательных мер, которые, может быть, когда-то будут применены к женщинам: И коли уж мы заговорили о разводах, о возможных разводах, Ольга, я процитирую несколько фраз из ваших работ: "Брачный агент отличается от сутенера только тем, что он пристраивает женщину не в проститутки, а в содержанки, хотя для многих это предел мечтаний. До 90 процентов браков, заключенных через агентства, распадаются, в основном - по инициативе женщин. Их не останавливают даже дети: россиянки привыкли к традиции воспитания детей в одиночку". Я знаю, что вы изучали опыт работы агентств. Пожалуйста, расскажите об этом чуть подробнее. Ольга Маховская: Картина, действительно, очень меняется. И я рада, что сегодня у нас в эфире Эрик Шираев, специалист, который занимается сходной проблемой в Америке, я думаю, что самые свежие данные у него. Вы процитировали одну из моих публицистических работ, которая была опубликована, наверное, лет 5 назад. Я совершенно не отказываюсь от своих слов, но опубликована она была с целью предупредить о том, что современный брачный бизнес чреват очень многими опасностями, он не контролируется государством, а основной мотив брачного агента все-таки не осчастливить свою клиентку, а заработать деньги. В общем-то, эта мотивация и остается. Поскольку этот рынок развивается медленно, то и брачные агенты до сих пор никак не описаны юридически и не гарантируют никакой защищенности современной россиянке. Татьяна Ткачук: Пожалуй, мы сейчас передадим микрофон Эрику Шираеву. Эрик, письмо на сайте от Ольги: "Система поддержки российских женщин за рубежом создана и успешно функционирует без вмешательства всяких разных "специалистов". Тысячи россиянок нашли и продолжают находить здесь (письмо из Америки) прибежище от морального унижения, домашнего насилия, хамства, безотцовщины, которые преследовали их на родине. Тем, кому не повезло, той же русской американской общиной или церковью оказывается поддержка и помощь, во всяком случае, уезжают обратно единицы. Разговоры о лишении гражданства, впрочем, здесь воспринимаются вполне в русле последних событий с положением свободы и прав человека в России - ничего нового. С пожеланием прозрения и процветания - русская жена американского мужа". Однако, Эрик, от вас мы слышим совершенно иную позицию, и я бы хотела, чтобы вы как-то прокомментировали это письмо и реплику Ольги Маховской по поводу брачных агентств, прозвучавшую чуть раньше. Эрик Шираев: "Специалисты" в письме - я думаю, что это относилось к психологам, социологам или: Татьяна Ткачук: Боюсь, что да. Эрик Шираев: Вообще, эмигранты отличаются тем, что первые два, три, четыре года они не обращаются к помощи специалистов, потому что и денег нет, нет страховки (86 процентов американцев имеют страховку), и просто не до этого, финансовые проблемы и проблемы с адаптацией и тому подобное. Те, кто уже долго живет, они обращаются. Это, в принципе, один из стилей работы в Америке, потому что если существует проблема, конечно, друзья, родители, знакомые, дети - к ним обращаешься, прежде всего, а потом уже идешь к специалисту за помощью. Поэтому огромное количество людей, бывшие русские граждане, которые находятся здесь 3, 4, 5 лет, они обращаются больше к специалистам, в основном к семейным консультантам, за помощью. И я это вижу практически ежедневно. Но не забудьте, что многие из нас, если не большинство здесь предлагают свои услуги бесплатно. Еженедельно несколько раз в неделю я просто помогаю людям без всяких конъюнктурных соображений, помогаю советом, помогаю с адресами, помогаю с телефонами, выезжаю, читаю лекции бесплатно. Это огромная часть моей работы, нашей работы, поэтому как специалист я очень горжусь тем, что приходится работать, помогать людям, которые не могут платить деньги, которые обычные американцы платят. Я понимаю позицию Ольги. Мы с ней хорошо знакомы, и я думаю, что она перестанет со мной разговаривать после того, что я понимаю позицию Николая. Но я ее не поддерживаю, потому что моя точка зрения, что границы растворяются, и очень тяжело будет людей держать в какой-то одной стране, будь то Россия или другая страна. С точки зрения психологической адаптации, большинство все-таки адаптируется здесь. Треть примерно не являются успешными, но все-таки, в конце концов, и они каким-то образом выкарабкиваются и находят свое место. Но так, в принципе, и в любой части нашей жизни, у нас есть успешные люди, неуспешные. Ты можешь жить в идеальных условиях, просто в раю, на берегу моря, не делая ничего, - и быть полностью несчастливым. А можно жить в бедности и быть счастливым. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эрик. Время наше подходит к концу, и я хочу попросить Николая Курьяновича еще на одно письмо с сайта ответить, автор его - Маргарита. Она пишет: "Женщины - это самки, которые для воспитания своих детенышей ищут наиболее благоприятные места. Я уехала из России с двумя маленькими мальчишками не потому, что обожаю мужа-иностранца, с которым и поговорить-то не о чем, а просто мне здесь за детей спокойнее, я не дергаюсь сама и не дергаю их, не рассказываю страшных историй про пьяных дяденек, которые могут в лифте их изнасиловать. А ваш Николай Курьянович - самец, который говорит, что сбежавших из стада самок надо наказывать и делать невозвращенками. Но если дети не приезжают, не видятся с родственниками, то они теряют или так и не приобретают язык. Все это служит только для разрушения, а не для созидания в обществе контактов. Дети мигрантов, как правило, потом работают в фирмах, где необходимы два языка, и соединяют страны на очень высоком уровне. Ну, и конечно, я думаю, что Курьянович, если уедет его собственная дочь, "запоет" совершенно по-другому". Я оставляю лексику на совести автора этого письма, а по сути, Николай, я попросила бы вас ответить - пожалуйста. Николай Курьянович: Если позволите, отвечу с самого конца. Если моя дочь - у меня действительно две дочери и сын - уедут за границу, выйдут замуж, женятся, то сразу же они прекратят всякое мое отцовское попечение чувствовать. Это я ответственно заявляю, и можете запомнить на будущее, что к предателям родины, кто бы они ни были, у меня нет никакой пощады и никакого снисхождения. Я хотел бы, Татьяна, здесь заметить, что и Эрик, и Ольга, осуждая или контраргументируя мою позицию, по существу во многом поддерживают меня. И эти все эклектические письма, они страдают именно с логической точки зрения различными пороками, и подменами понятий, все вместе там в кучу собирается, смешивается - изучение языков, "хотим вернуться": Татьяна Ткачук: Ну, просто у каждого автора свои аргументы. Николай Курьянович: Да, поэтому все это очень условно, размыто. Конечно же, Эрик является, я так понимаю, как явствует из его слов, ярым сторонником или приверженцем глобализма. Но я хочу сказать Эрику и всем, нас сейчас слушающим, что границы не растворяются, они воздвигаются, что нас обкладывают со всех сторон, Россию. Мне не хотелось бы, может быть, выходить за рамки творческой задачи, но в Евросоюз, в Шенгенскую зону нас не пускают. Поэтому границы возводятся, и мы будем возвращаться неизбежно к тоталитаризму и ужесточению, поскольку в этом только спасение России. Татьяна Ткачук: Николай, спасибо. Слово - Ольге Маховской. Ольга Маховская: Знаете, вы просто нарисовали параноидальную картину, где воздвигаются границы, кругом одни враги, нужно отстреливаться и сдавать даже родных и детей. Я, как психолог, не буду развивать эту диагностику, потому что она может быть более подробна. Отличие психолога от депутата состоит в том, что он пытается предупредить, причем чаще всего в частном порядке, никогда не навязывая и никогда не вмешиваясь в частную жизнь, и никогда не посмеет решать вопросы отношений таким радикальным и таким живодерским, я бы сказала, способом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И Николай, пожалуйста. Николай Курьянович: Небольшая реплика. Уважаемые радиослушатели, я бы хотел сказать, что нельзя эту тему, которую мы сегодня здесь подняли, обсуждаем, законотворческую инициативу ЛДПР и мою лично, узко рассматривать, что мы женоненавистники, мы против таких браков. Ведь мы за системный подход, мы хотим обеспечить молодую семью: Татьяна Ткачук: Мы поэтому и позвали в эфир вас, как представителя фракции, как автора законопроекта. Николай Курьянович: : чтобы женщина русская не работала, чтобы она воспитывала детей, отдыхала, получала огромное пособие и так далее. Татьяна Ткачук: Николай, мы дали возможность высказаться вам и вашим оппонентам, но наше эфирное время подошло к концу. Стоит, пожалуй, не забывать, что попадаются женщины успешные и в профессии, и в бизнесе, вышедшие замуж за иностранца по любви, потому что так получи лось, потому что полюбили они человека другого гражданства. Но сегодня мы говорили в основном о тех, кто мечтает уехать целенаправленно, связывая с таким браком самые радужные свои надежды. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
