Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-06-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманУкраина - Польша: живые мертвых не поймут?Лев Ройтман: “Неизвестным польским воинам, героически павшим за независимость Польши” - этот текст, ранее протокольно согласованный между Варшавой и Киевом, надлежало выбить на центральной могильной плите Кладбища защитников Польши во Львове. Открыть этот мемориал в юго-восточной части более обширного Лычаковского кладбища должны были 21-го мая президенты Польши и Украины. Но открытие не состоялось, президенты остались дома. За пять дней до назначенной даты Львовский Городской совет повторил свое прежнее требование: надпись должна гласить - “Неизвестным польским воинам, павшим за Польшу”, без героизма и упоминания польской независимости. Леонид Кучма извинился, Александр Квасьневский заявил, что львовское решение “духовному единению и партнерству между Украиной и Польшей, их народами, не способствует”. Зачем же оно? Это мой вопрос участникам передачи: Ирина Калынец во Львове; Ежи Редлих в Варшаве; и Сергей Киселев в Киеве. Поделюсь собственным недоумением. С одной стороны, почему Львовский горсовет упорно отказывает польским воинам, отказывает посмертно, в героизме? А с другой стороны, почему Варшава столь же упорно настаивает, чтобы мемориал во Львове, на Украине, поминал этих воинов как павших за независимость Польши? Независимость от кого - от украинцев? С этим в Киев. Сергей Киселев, обозреватель газеты “Киевские ведомости”, вы писали, что украинско-польская граница проходит через Лычаковское кладбище во Львове. Итак, история проблемы. Сергей Киселев: Прежде всего, пожалуй, отвечая на ваш вопрос, я хочу все-таки сказать, что в 1918-м году, когда погибли так называемые польские “орлята”, все-таки Галиция принадлежала сперва Австро-Венгерской империи, которая легитимно передавала ее Польше. И в общем-то эти молодые люди, гимназисты, студенты, “орлята”, которые погибли, действительно погибли за независимость Польши. Польша была независимым государством. Вот почему поляки настаивают именно на этом. И в момент этой передачи вмешались находившиеся во Львове украинские воинские подразделения, сечевые стрельцы, которые подняли бунт. Сейчас бы его назвали путч. И поляки, дети эти погибли действительно героически. Потому что, когда дети гибнут за свою страну, то это всегда гибель героическая. Поэтому поляки на этом настаивают. Почему львовяне, на мой взгляд, настолько против? Потому что все-таки, наверное, советская власть их многие годы воспитывала в ненависти, в боязни Польши. И все мы учили в школе Тараса Григорьевича Шевченко, его поэму “Гайдамаки”, есть глава об Умани и о том, что ляхов “А Ярема, страшно глянуть, по три - по четыре так и кладе”. И вот, наверное, этот страх, это недоверие оно осталось, оно сохранилось. Лев Ройтман: И теперь во Львов. Ирина Онуфриевна Калынец, писатель, при советской власти политический заключенный, общественный деятель, ранее депутат Верховной Рады Украины. С вашей точки зрения, в чем камень преткновения? Ирина Калынец: Сергей, к сожалению, не знает фактов. Дело в том, что еще в половине 19-го века Австро-Угорская власть провозгласила автономию Западной Украины под названием Галичина и Королевство Польское. Таким образом, Галичина оставалась автономией. После того, как в Киеве была провозглашена Украинская народная республика, конечно, украинское движение, украинцы, а коренного населения в Западной Украине было 70%, 14% поляков и 13% евреев, остальные другие национальности, стремились к воссоединению, к единству с Киевом. Австро-Угорская империя просуществовала до 18-го ноября 18-го года, а уже 1-го ноября украинское правительство провозгласило свою власть на украинских этнических землях. Знаете, падение Австро-Угорской империи весьма напоминает то, что случилось с Советским Союзом. И это закономерность историческая, так было всегда. Итак, поляки, составляя меньшинство, немедленно тут же вооружились и были созданы далеко не только воинские группировки, а были просто-напросто банды или террористы. И сразу же с 1-го ноября они противопоставились местному населению, в первую очередь жуткие антиеврейские погромы и погромы украинского населения. Кстати, заметьте, если стоит вопрос о независимой Польше, то Польша воевала не с австрийцами, не польско-австрийская война, а польско-украинская война, где поляки воевали на территории Украины против Украины за включение Западной Украины в территорию Королевства Польского. Такова правда. Естественно, надо было ее сказать и уже давно расставить все точки над “i”. Мы считали, что поляки сами понимают, насколько история любит все-таки правду. Ибо, как сказал лауреат Нобелевской премии Хайек: всечеловеческие планы ничто перед теми планами, которые ставит закон миросоздания. Лев Ройтман: Ирина Онуфриевна, а теперь рассейте мое недоумение. Это были действительно дети, многие из них не достигли 17-ти лет, это были бойскауты. Почему им отказывают посмертно в героизме? Ирина Калынец: Я сейчас объясню. Если можно бандитов или террористов называть героями, это, я считаю, просто аморально. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Онуфриевна. И с этим в Польшу. Ежи Редлих, заместитель главного редактора журнала “Новая Польша”, Варшава. Ежи Редлих: Я, конечно, никак не могу согласиться с тем мнением, что эти юные повстанцы были бандиты, террористы. Можно сказать, что у некоторых из них просто не было такого сознания за что борются. Но то, что они борются за Польшу, за независимость Польши это сознание, конечно, у них было. Это были юные бойцы, “орлята”, как их называли. До войны, когда Львов принадлежал Польше, это кладбище “орлят” действительно было пантеоном славы польского оружия. Помпезная колоннада, могучие львы, высеченная надпись “Героическим воинам из всех регионов Польши, которые погибли” и так далее. Может быть, в этом было какое-то преувеличение, потому что пантеон славы, может быть, должен был быть не во Львове, а в Варшаве или другом месте Польши. О чем речь идет сейчас? Не будем вдаваться в пространные исторические споры. Почему поляки в большинстве хотят, чтобы это кладбище было восстановлено? Именно из-за этой памяти о павших этих юных бойцах. И то, что нужно по европейским стандартам чтить память тех, которые погибли. А между тем в советское время все было ясно - кладбище было предано забвению, многие могилы разрушались и нарочно, и просто ветшали от времени. Так было, впрочем, и с могилами не только польских бойцов, но и тех же сечевых стрельцов, которые лежали рядом. Для коммунистов память народа вообще всегда была опасной. И вот приезжали поляки во Львов, те, которые когда-то там жили или их семьи жили, и смотрели на эти оскверненные могилы. И сразу же, как только была обретена независимость Украины, возникла такая мысль, чтобы восстановить кладбище. Это было согласовано и с властями центральными Украины, и с львовскими властями, и никогда не было речи о том, чтобы вообще не восстанавливать. Главное было не восстанавливать ли, а как восстанавливать, в какой форме и, главное, с какими надписями. И вообще этот спор идет сейчас о надписи. Я думаю, что главным образом спор идет из-за того, что содержание этой надписи было согласовано на высшем уровне, не во Львове, а руководителями государств, президентами Кучмой и Квасьневским. Главным образом, я думаю, против этого ополчились депутаты львовские. Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих. Здесь еще одно недоумение. Каким образом случилось так, что президент Украины не знает законов Украины, которые в подобных вопросах последнее слово оставляют не за центральной властью в Киеве, а за властью местной? Но, кстати, здесь же следует заметить, что областная государственная администрация Львова, не путать со Львовским горсоветом, осудила позицию львовского горсовета. Так что единства по этому поводу нет. Ирина Онуфриевна Калынец, с вашей точки зрения, если бы во Львове в 39-м году не утвердилась советская власть в результате того, что Сталин с Гитлером вступили в сговор об уничтожении и о разделе Польши, это кладбище сохранялось бы и по сей день в своем первозданном виде? Мемориал этот был завершен в 38-м году. Ирина Калынец: Мемориал не был полностью завершен в 38-м году. Но дело в том, что в независимой Украине львовская общественность, не только горсовет, а вся общественность не подвергала даже малейшему сомнению, что могилы польских бойцов, фактически могилы вчерашних врагов, необходимо привести в порядок, ибо это нравственная обязанность. И на сегодняшний день польские военные захоронения в полнейшем порядке. Я думаю, что пан Ежи и Сергей были на этом кладбище и видели, что они в полнейшем порядке. Но вопрос стоит именно о том, какие надписи и кому. Однозначно: там не все герои, чтобы на символической главной плите писать “героически павшим за независимую Польшу”. Это территория Украины. Ибо, чем окончилась та война? Война с мирным населением, война за чужую территорию окончилась жесточайшим террором против коренного населения со стороны победителей, лишением его всех прав, были закрыты все общественно-просветительские украинские организации, украинские школы. Это не героизм, это псевдогероизм. И именно в 30-х годах Польша начала возвеличивать этот псевдогероизм. Почему она это продолжает сейчас, я не знаю. Мы считаем, что кладбище давным-давно упорядочено. Оно действительно прекрасное. Но ведь надо настоять, именно на территории Украины, показать, что именно здесь территория Польши, то есть унизить украинцев. Да, были польские бойцы, Польша послала на территорию Украины своих воинов, они воевали. Но в то же время, я подчеркиваю, на территории Львова воевали банды с мирным населением и на территории Западной Украины, именно банды. И всех их называть героически павшими, позвольте, это нонсенс. Может быть, посмотрите на это событие с точки зрения нынешнего терроризма, и тогда эта троица Квасьневский, Кучма и Путин может быть в другом аспекте посмотрят. Это значит, что тем террористам, которые бомбили Нью-Йорк, может, Соединенные Штаты тоже будут ставить памятники и писать “героические”. Лев Ройтман: Спасибо, Ирина Онуфриевна. Оставляем это как риторический вопрос. Факта ради: я, естественно, пользуюсь фактами, когда говорю, что кладбище было завершено. Этот комплекс включал в себя колоннаду, центральную надгробную плиту, памятники американским летчикам и французским пехотинцам, которые участвовали в военных действиях на стороне Польши, он включал в себя даже меч символический Болеслава Храброго из мрамора. И, быть может, там еще что-нибудь было бы, но Польша хотела и хочет его реставрировать в том виде, в каком он был в свое время поставлен, и об этом идет спор. И еще факта ради: в январе нынешнего года президенту Кучме было направлено письмо группой львовских ученых, политических и общественных деятелей, они, в частности, писали, что “польская сторона ставит целью не восстановление военных захоронений, а пытается создать пантеон польской славы и доблести тем, кто топил в крови Западноукраинскую Народную республику и стал причиной многолетней оккупации западноукраинских земель”. А теперь от фактов к мнениям. Ежи Редлих: Я должен возразить госпоже Калынец, потому что у нее очень такие, если говорить мягко, громкие слова. Поляки, я напомню, уже десятилетиями не демонстрировали никаких притязаний на Львов. Намерением поляков никогда не было восстановление исторических делений или нарушение достоинства украинского народа. Когда добивались восстановления этого кладбища “орлят”, речь шла лишь о том, чтобы воссоздать знак памяти о погибших этих юных бойцах-“орлятах”. После решения львовских депутатов отозвались в Польше разные голоса. Одни говорят о скандале, это христианско-националистические круги. Но есть и высказывания более спокойные о том, что временная отмена церемонии это досада, но не поражение, что поражение было бы тогда, если бы из этого инцидента был бы сделал вывод - довольно примирения с украинцами. Есть в Польше и такие, правда, очень немногие, которые понимают и даже оправдывают решение львовских депутатов. К ним принадлежит Яцек Куронь, политик, демократ, который лидирует в рейтингах популярности, хотя много лет не занимает никаких постов. Он уроженец Львова, после войны был оттуда выслан с семьей. Он как бы, понимая протест львовян, предложил следующую надпись: “героически погибшим в борьбе за независимую Польшу и Украину в братоубийственной борьбе”. Христианско-националистические круги резко осудили Куроня, а зато депутаты львовской Рады присудили ему звание почетного львовянина. Я еще приведу слова Юрия Андруховича, писателя украинского: “Депутаты Львова проявили нетерпимость и отсутствие четкости, мелочное местническое упрямство. Нельзя разжигать патриотизм образом врага, причем врага исторического, который сегодня принадлежит к немногим настоящим союзникам Украины”. Лев Ройтман: Спасибо, Ежи Редлих, Варшава. И теперь в Киев, Сергей Киселев, скорее всего встреча Квасьневского и Кучмы состоится 21-го июня в Жешуве на польско-украинском экономическом саммите. Разумеется, львовский эпизод не определяет отношений между двумя государствами, хотя их несколько отравляет. С вашей точки зрения, что впереди? Львовский горсовет стоит на своем, а право решать за ним. Сергей Киселев: Решение Львовского горсовета от 16-го мая так и не вступило в законную силу, городской глава Львова Любомир Буняк заявил, что не собирается его подписывать, и это тоже странная ситуация. Потому что депутаты “за”, а председатель горсовета изображает из себя высшего законника. Но в конце концов какой-то компромисс будет найден. Может быть, будет предложено уточнить, за какую Польшу погибли “орлята”. Какой-то компромисс будет найден, памятник будет открыт. Другое дело, что если компромисс этот будет найден, то на многие годы это кладбище будет местом вандализма, будут совершаться вылазки, людей, которые готовы опять крушить, их немало. Что касается псевдогероизма “орлят”. Я хочу напомнить, что ведь точно так же долгие годы при советской власти псевдогероикой называли выступление 300 гимназистов и студентов, которые погибли под Крутами в том же 1918-м году за Украинскую Народную республику. И судьба Аскольдовой могилы в Киеве, где они были похоронены, очень похожа на судьбу кладбища “орлят”, потому что в середине 30-х годов это кладбище, Аскольдова могила точно так же было разгромлено, как и польское кладбище “орлят”. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Киселев. И это все равно, что сомневаться в героизме русских моряков, которые погибли в Порт-Артуре, обороняли его. Неважно, за что они сражались - за империю, за колониальный форпост, они были героями. Ирина Онуфриевна, с вашей точки зрения, найдутся ли во Львове люди, которые будут осквернять этот мемориал, если он в конечном счете будет открыт? Ирина Калынец: Нет, не найдутся. Дело в том, что оскверняют сейчас закон те, которые в обход решения Львовского горсовета, основанного на законе о местном самоуправлении, ездят в Киев и шантажом и всякими обещаниями выламывают Львову руки. Ведь известно, что Кучма не знает истории Украины. Я уже объяснила - это кладбище полностью в порядке, но нарушений там множество. Там даже есть надписи - “оборонцам Львова”, “Меч-Щербец”, это классическая история о взятии якобы Болеславом Храбрым Киева в 1017-м году и так далее. То есть нарушены самые главные моменты, которые как бы подчеркивают нашу зависимость от Польши и так далее. Лев Ройтман: Спасибо. Насколько я понимаю, кое-кто хотел бы, чтобы сейчас, восстанавливая исторический памятник, который был поставлен более 60-ти лет назад, учли сегодняшнюю политическую корректность и толкование истории. И это еще одно недоумение, которое я выражаю в заключении передачи. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
