Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-11-02]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Меньше партий - больше демократии?Недавние парламентские выборы в Турции, где проходной балл для партий установлен в 10%, дали ошеломительный результат: Исламская партия, которая набрала треть голосов, получила две трети мест в парламенте. В России партийный проходной балл 5%. Государственная Дума в первом чтении уже одобрила повышение избирательной планки на 2% - до 7% через пять лет, то есть, скажем так, для послезавтрашних парламентских выборов. Зачем, с какой целью? Вопрос участникам передачи, все они в Москве: политолог, профессор Алексей Кара-Мурза; историк, социолог Леонид Седов; и депутат Государственной Думы Сергей Юшенков. Прежде, чем мы услышим мнения наших экспертов, предлагаю выслушать голоса москвичей из миниопроса, который проводила как всегда на улице наш московский координатор Вероника Боде. "Если сейчас 5% и, предположим, демократы не набирают, тогда, если будет 7%, мне кажется, вообще не будут набирать". "Это сейчас путь полностью путь к тоталитарной системе. То есть этот путь опять нас толкает к тому, что не будет выбора у людей". "Я считаю, что это хорошо. Чем будет меньше партий, тем будет лучше". "Я думаю, что 2% роли не играют особой. Допустим, ЛДПР, проголосуют за них и 7% и останется этот шут Жириновский сидеть". "Из многопартийности в однопартийность - чего хорошего? Конец демократии и свободе, я думаю". Сергей Николаевич Юшенков, лидер партии "Либеральная Россия", с вашей точки зрения, что российскому парламентаризму сулит повышение, если оно будет, избирательного ценза с 5-ти до 7%? Сергей Юшенков: Мне кажется, что это будет не представительная у нас демократия. Все-таки все предыдущие выборы свидетельствовали о том, что порог 5% преодолевает немного партий и в сумме они набирают, скажем, в 95-м году чуть больше 50% набрали, и в этой ситуации парламент представлял интересы практически 51%, а 49%, что называется, остались за бортом. Увеличение порога до 7% означает, что фактически мы завершаем период строительства управляемой демократии. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Николаевич. Здесь можно заметить, что в Израиле, например, проходной порог 1%, но это тоже не ведет к устойчивости парламента. Где-то, очевидно, должна быть золотая середина. В Германии, скажем, 5%. Алексей Алексеевич Кара-Мурза, представлю вас детальнее - политолог, доктор философских наук, профессор МГУ и, что важно для нас, член исполкома Союза правых сил, главный редактор газеты этого Союза "Правое дело". Если проецировать сегодняшнюю ситуацию вперед на пять лет, что хорошего это сулит вашей партии? Алексей Кара-Мурза: Во-первых, должен сказать, что удалось все-таки этим законопроектом ликвидировать некоторые такие максималистские поползновения. Ведь эти ребята, я имею в виду "Единство", собирались 12,5% и уже в этот избирательный цикл. Поэтому посмотрим, 7% и будущий цикл, здесь возможны два сценария, в том числе и для нашей партии. Первый, о котором сказал Сергей Николаевич, он очень возможен. К сожалению, я тоже во многом склоняюсь к этому варианту, что следующая Дума может оказаться менее представительной, и почти половина избирателей окажутся просто не представленными. Другой сценарий позитивный, в него можно верить, посмотрим, как пойдут дела, это то, что в различных сегментах политических сил пойдет консолидация, в том числе пойдет консолидация и на правом фланге, просто под угрозой непрохождения различные организации начнут сливаться. Это был бы неплохой вариант, но я пока слабо вижу такую перспективу. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Алексеевич. И к социологу, историку - Леонид Александрович Седов, ведущий научный сотрудник Всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ. В том случае, если мы припоминаем, а Сергей Николаевич, кстати, припомнил 95-й год, если мы припоминаем прежние "партии власти" - титул, который сегодня носит партия "Единая Россия", с чьей подачи и произошло, в первом чтении пока, повышение избирательного порога, то мы видим, что судьба этих партий - в чем-то судьба чеховской Душечки - в зависимости от того, какой муж, такова и партия власти, она поддерживает все, что делает муж. Сегодня "Единая Россия" поддерживает "мужа" Владимира Путина. Но мы можем вспомнить и "Наш дом Россия" - партия власти, которая рухнула, хотя была хорошо представлена в Думе. "Демократический выбор России", тоже, как ни прискорбно, демократическая "душечка". С вашей точки зрения, если мы проецируем на пять лет вперед те ситуации, которые происходили с другими партиями власти, может быть и партии "Единая Россия" не так уж много светит при повышении избирательного порога и смене президента? Леонид Седов: Вы совершенно правы. Судьба партии власти теснейшим образом зависит от судьбы президента в данном случае. Но мне не кажется, что позиция Путина каким-то образом находится под угрозой, и в течение пяти лет я, например, не предвижу резкого уменьшения его популярности, его рейтинга. Следовательно, и партия власти может рассчитывать на то, что она будет в лучшем положении, чем ее предшественницы, и она и сейчас уже в лучшем положении. Все-таки такого высокого представительства в прежних парламентах не было ни у ДВР, ни у НДР. Так что у меня опасений нет. У меня есть другие опасения, что эти 7%, которые предложены на период через пять лет, они будут реализованы раньше, то есть поправка эта будет принята, возможно, уже для ближайших выборов. И я могу подкрепить эти соображения тем, что народ у нас в большинстве высказывается за увеличение барьера. Вот наши данные: "12,5%" - идею эту поддерживают 36%, главным образом, конечно, левая часть общества, рассчитывающая на победу коммунистов в этом случае и создание двухпартийной системы, и 23% поддерживают "7%". То есть в общей сложности 59% высказываются за повышение проходного барьера. И зная такие настроения в обществе, возможно, что эта поправка будет предложена для ближайших выборов. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Сергей Николаевич Юшенков, коль скоро мы вынужденно фантазируем, ибо, кто же может ответственно говорить о том, что будет через пять лет, то позвольте я задам вам вопрос в футурологической форме: в том случае, если в соответствии с Конституцией Владимир Путин не будет идти на перевыборы на третий президентский срок, что Конституция запрещает, то партия власти "Единая Россия" останется без "мужа", коль скоро мы продолжаем аналогию с чеховской Душечкой. Может так статься в этом случае, что КПРФ, коммунисты, окажутся самой сильной фракцией в Думе и "оприходуют" те голоса, которые будут потеряны за 7% порогом, как места в парламенте, то есть этот парламент станет практически красным. Как это скажется на судьбе парламентаризма в России? Сергей Юшенков: Нет ничего проще, чем гадать о том, что произойдет через несколько лет, поэтому я могу гадать абсолютно произвольно. Что может произойти? Меня не страшит такая перспектива по той простой причине, что нынешняя партия власти на самом деле смыкается с очень радикальными представлениями о путях нашего развития именно в аспекте национал-большевизма, который исповедуют так называемые "красные". Дело в том, что и коммунисты сегодняшние, скажем так, их радикальное крыло, и нынешняя власть, в принципе, и те, и другие выступают за то, чтобы фактически спецслужбы, силовые структуры были абсолютно бесконтрольными. И события последних дней об этом более чем убедительно свидетельствуют. В этом смысле на вопрос, кто хуже - "красные" или "Единая Россия", я скажу - оба хуже. Потому что именно они выступают и за восстановление смертной казни, именно они выступают за то, чтобы спецслужбы, правоохранительные органы были абсолютно бесконтрольны в своей деятельности и так далее и тому подобное. Такая мрачная перспектива действительно может наступить на самом деле, вне зависимости от того, кто будет следующим президентом. Следующим президентом будет тот, на кого укажет Путин и, собственно говоря, в этом я не вижу никакой большой разницы в отношении того, кто будет новым "мужем" - тот, кого назначит предыдущий "муж". И в этом смысле, Лев, хотел бы с вами согласиться, что в демократических государствах, наоборот, порог меньше, и в той же ФРГ 5%. Но вы забываете о том, что там есть такая норма, что если у партии три человека были избраны в бундестаг, то эти проценты у этой партии не теряются, они засчитываются, и партия входит именно как партия в парламент. Поэтому там достаточно мягкая норма 5%, потому что позволяет партиям сосредоточить свои усилия на трех избирательных округах и в конечном итоге она имеет возможность быть представленной в парламенте. А у нас действительно турецкий вариант, когда одна треть может получить две трети голосов в парламенте. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Николаевич. Я, естественно, не забыл об этой особенности Германии, просто это увело бы нас в сторону от нашего разговора, если сейчас говорить о деталях зарубежного избирательного права. Алексей Алексеевич Кара-Мурза, вы слышали, что говорит Сергей Николаевич по поводу "Единой России", нынешней партии власти. Однако Союз правых сил поддерживает сплошь и рядом эту партию в Думе, чем вы это объясняете? Алексей Кара-Мурза: Я думаю, речь идет о том, что партия Союз правых сил в некоторых частях, строго оговоренных, поддерживает реформаторский курс президента. Но мы являемся очень жесткими оппонентами "Единой России". На мой взгляд, депутат Юшенков абсолютно прав, это бюрократическая конструкция, во многом вышедшая из той же самой советской партийно-коммунистической номенклатуры - просто несколько более благополучные, прагматичные и менее идеологизированные люди. Поэтому, если они хотят монополизировать парламент вместе с коммунистами, распилить его на двоих, то это будет левый и бюрократический парламент, весьма и весьма управляемый, а правый фланг не будет совершенно представлен. Поэтому я бы не стал объединять президента и эту партию, он все-таки не сливается с ней. Хотя, на мой взгляд, одна из целей "Единой России", когда они пытались 12,5% утвердить в качестве проходного барьера, это поторопить президента Путина, чтобы он возглавил эту партию, и тем самым создать механизмы преемственности через партийные структуры, то есть поучаствовать в выдвижении преемника на следующий избирательный президентский цикл. Путин, по-моему, дистанцируется от этого, ему 12,5 не нужно. Я не исключаю, что будут созданы какие-то новые организации, и "Единая Россия" пытается подстраховаться, повысить барьер, чтобы поменьше конкурентов было, которые не успели бы раскрутиться. Мне кажется, сама эта интрига связана с тем, как будет делегирован и как будет обозначен новый преемник - через администрацию президента, либо через партийные структуры, чего, повторяю, очень хочет "Единая Россия". Что касается Союза правых сил, то, на мой взгляд, нашим главным оппонентом на парламентских выборах будет "Единая Россия". Мы считаем, что и серьезный бизнес, и интеллектуалы просто понимают, что не вполне прилично голосовать за эту политическую организацию, которая называет себя партией, а на самом деле является гвардией по принципу "что изволите?". В этом смысле я не сомневаюсь, что Союз правых сил, а скорее всего мы пойдем в одиночку своим списком, пройдет в ближайшую Думу, мы наберем и больше 7%, и в этом смысле 7% для нас не преграда. Но, повторяю, для очень многих политических партий, которые могли бы быть представлены в будущей Думе, 7% это очень серьезный барьер. И я согласен с депутатом Юшенковым, что в общем это антидемократическая мера в значительной степени, которая препятствует демократизации политического процесса в России. Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Алексеевич. Леонид Александрович Седов, как социолог, имеете ли вы какие-то данные, замеры, быть может, итоги опросов, которые бы характеризовали сегодняшнее умонастроение российского общества, ибо, что же нам остается, только проецировать в будущее то, что мы имеем, иначе моя, во всяком случае, фантазия полностью теряет почву. В связи с событиями на Дубровке можно, здравый смысл так подсказывает, и прогнозировать, и ожидать рост влияния национал-патриотических сил. Есть какие-то свидетельства в пользу или против этого предположения? Леонид Седов: Сначала о положении правых, коль скоро мы ведем беседу с участием в основном представителей правых сил. На сегодняшний день "Яблоко" и СПС, как, впрочем, и на протяжении длительного период времени, они как бы пилят свой электорат, это примерно 15-17% от числа желающих участвовать в выборах, они с переменным успехом это делают на протяжении последнего года. И в данный момент СПС почти вдвое опережает "яблочников", имея 11% желающих проголосовать, "Яблоко" имеет 6%, то есть не добирает до 7% барьера. В этом как раз и состоит отчасти его смысл в том, чтобы только одна из этих правых партий могла преодолеть этот барьер, то есть упростить положение на правом фланге. Что касается роста националистических настроений, то они пока не обрели такого ярко выраженного политизированного характера, как и, впрочем, широко распространенные ксенофобные настроения пока не воплотились в какую-то действительно влиятельную политическую партию. Те партии, которые мы обычно помещаем в наш список, и спрашиваем людей, РНЕ, скажем, они не показывают заметного роста своих электоратов, но внутри КПРФ будет усиливаться такое националистическое крыло, и в партии власти. Юшенков правильно заметил, что в этой части КПРФ и "Единая Россия" близки, как бы родственны именно в этой части, а в других элементах программной деятельности они достаточно далеки. И, должен сказать, что КПРФ все-таки на сегодняшний день являет собой единственную оппозицию, по крайней мере, Путину. То есть избиратели КПРФ это в значительной мере люди, которые президента не приемлют, в отличие от избирателей других партий, которые уже готовы за него голосовать. Сергей Юшенков: Я согласен и с Леонидом Александровичем, и с Алексеем Алексеевичем в их прогнозах. Единственно хотелось бы отметить, что повышение порога избирательного для политических партий происходит вслед за неудачной попыткой с помощью Закона о политических партиях ограничить количество партий. Закон действительно жесткий, закон позволяет регламентировать и контролировать деятельность этих партий, однако, оказалось этого недостаточно. Потому что уже, по-моему, свыше 30-ти партий уже зарегистрировано, и в этом смысле Закон о политических партиях не выполнил своей политической функции перехода на двухпартийную или полуторапартийную систему. Поэтому понадобилось повышение порога для того, чтобы действительно превратить нашу многопартийную систему в полуторапартийную или двухпартийную. Мне кажется, что в повышении этого избирательного порога, конечно, есть и негативные, и отрицательные какие-то элементы. Есть в определенном смысле и позитивные, которые заставят близкие партии находить какой-то общий язык, заставят их договариваться. Но в этом смысле повышение избирательного порога это только иллюзия такого возможного объединения. Если бы мы действительно заботились о том, чтобы было укрупнение родственных партий, то для этого вообще надо было переходить на преимущественно мажоритарно-пропорциональный принцип, когда все абсолютно кандидаты проходят выборы через избирательные округа, и списки составляются в зависимости от того, сколько индивидуально за каждую партию в сумме было подано голосов, тогда это действительно может заставить партии объединиться. А вот такие искусственные схемы на самом деле уводят нас от существа дела, от развития парламентаризма, от развития демократии. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Николаевич. Истины ради следует сказать, что возможное повышение проходного балла, избирательного порога затронет только половину депутатского состава, потому что другая половина будет избираться по-прежнему по одномандатным округам и там не меняется ничего. Так что не столько уж монотонной по цветовой гамме, быть может, будет будущая предполагаемая Государственная Дума. Тем не менее, Алексей Алексеевич Кара-Мурза, если фантазировать на пять лет вперед дело отчаянное, мы знаем судьбу пятилетних планов советского периода, то когда речь идет о политическом векторе парламентаризма, демократии в России, это явление уже сегодняшнее. В России приостановлены референдумы в предвыборные годы - за год до парламентских выборов, за год до президентских выборов. В России практически ликвидирована выборность Совета Федерации, по Конституции - высшей палаты Федерального собрания, и вот сейчас делается попытка ограничить и партийное, и народное представительство и в Государственной Думе. Как вы понимаете этот вектор? Алексей Кара-Мурза: Вектор, я думаю, все участники нашей сегодняшней дискуссии понимают одинаково. Это крайне опасно. Из истории мы знаем, что именно таким способом Муссолини, например, установил фашистскую диктатуру в Италии, сначала повышал избирательный барьер, потом монополизировал власть на полузаконных основаниях. К сожалению, парламент ему дал тогда такие полномочия. Мы, зная историю, должны быть очень внимательны и бдительны. В то же время, я считаю, сейчас, когда на повестке дня начало избирательной кампании в эту Думу, очень важно будет, кто пройдет в эту Думу, поскольку все разговоры 5%, 7%, 12,5% во многом будут зависеть от состава следующего парламента. Если мы избирем не ту Думу, она нам в следующий раз может изменить еще больше избирательное законодательство. Добавлю, что у нас это не единственная болезнь Думы, она вообще достаточно маловлиятельна пока. Парламент в России пока маловлиятелен, в том числе и по Конституции, это проблема. Потому что, я считаю, что во многом демократия связана с развитием многопартийности и демократичностью представительства этих партий в Думе, когда они могут решать основные государственные вопросы. В то же время я являюсь осторожным оптимистом, Леонид Александрович говорит о 15%, которые имеют в сумме нынешние либералы и нынешние демократы, я думаю, что у России есть позитивный сценарий развития. Когда мы уже через несколько лет можем иметь представительство и в 20, и в 25, и в 30%, есть такой сценарий и за него можно бороться. Но для этого, конечно, должна быть определенная консолидация всех демократических сил России, всех российских либералов, потому что мы во многом страдаем сейчас от взаимной борьбы на поражение. И, конечно, эти 7% они, с одной стороны, задают нам вектор на единение, с другой стороны, кое-кто хочет подбросить дровишек в нашу взаимную борьбу. Мне кажется, что многое будет зависеть от парламентской культуры, политической культуры самих правых и либеральных сил в России. Если это будет, мне кажется, можно говорить с оптимизмом о будущем парламентаризма и будущем политики в России. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
