Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-04-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Особенная русская духовность?Лев Ройтман: Что такое британская духовность или французская? Об особой американской и спрашивать уже неудобно, просто не поймут, о чем речь. А вот есть ли особая русская духовность, что бы это слово ни означало? С этим вопросом наш корреспондент Михаил Саленков обратился на улице к нескольким прохожим, вопрос все поняли и дали ответы: "В русской открытой душе, в доброте и так далее. Это долгая полемика, без стакана не разобраться просто. А как же? Человек не может без стакана. Вот был бы стакан, сейчас, знаете, какой разговор был бы - до утра". "Я думаю, что это так, что отличаются какой-то особой духовностью. Может потому, что мы умеем страдать, жалеть, любить". "Духовность есть, если сравнивать с какими-то другими странами. Вот это именно широкая душа - понятие это имеет место быть. Где-то доброта. Если даже брать не городское население, а взять мелкие какие-то населенные пункты, где действительно люди очень хорошо, именно душевно относятся друг к другу, такого, по-моему, нет за границей". "Сейчас нет, а раньше, безусловно, в России была особая духовность. Жизнь была другая, отличалась. Народ был какой-то совершенно другой, какой-то со своими устоями, со своими понятиями, со своими порядками. То, что у Островского, у Достоевского мы читаем, действительно, отличается". "Мне кажется, что духовность у каждой нации существует, не только у русской. Мы просто сейчас, наверное, не знаем во что играть нам. Наши деды, отцы были духовными в результате всех бед, которые на них свалились. И благодаря тому мы с вами сейчас живем на этом свете, это от их духовности, а мы теперь никак не можем понять". Что же такое русская духовность, а, главное, миф это или реальность? Вопрос участникам передачи: философ, писатель Владимир Кантор; ведущий наших программ "С христианской точки зрения" Яков Кротов; и писатель Сергей Шаргунов. Сергей Александрович, я и начну с вопроса вам. Недавно в "Литературной газете" известный критик Павел Басинский спросил вот что, он при этом адресовался и к вам, и к другой молодой писательнице Ире Денежкиной: "А может вам с Сергеем Шаргуновым духовности не хватает?". Наверное, какой-то особой русской духовности - это имелось в виду. Как вы, Сергей Александрович, понимаете эту особенность возможную русской духовности, если это, конечно, не миф? Сергей Шаргунов: На мой взгляд, Павел Валерьевич Басинский подразумевал скорее некие консервативные ценности, может, даже какой-то клерикализм, которого не хватает мне. Но моя позиция абсолютно сознательная и в данных проявлениях я, конечно, не могу придерживаться предложенного. Однако, на мой взгляд, русская духовность - это тот миф, на котором зачастую следует настаивать. Это ни в коем случае никакие не идеологемы, это не шовинистические, не клерикальные взгляды, это некое растворение. Это, может быть, даже отсутствие самоидентификации, которая присутствует в окружающих нас людях, то есть чувство не этноса, а, скорее, пространства. Картина Левитана "Над вечным покоем" - вот здесь некая загадка России. Будучи страной, безусловно, отсталой, она, тем не менее, демонстрирует бренным людям некое устремление в инобытие. И даже Красная площадь для меня это некое пространство, зависшее между бытием и ничто. Именно в этом смысле, конечно, то, что происходит здесь, для меня является духовным. Но если говорить о чем-то ином, это скорее русская эстетика, заигрывание с которой не всегда безопасно. Это и матрешки, и гудение монашеского хора, и, быть может, плеск водки, но это материя. И сегодня зачастую спекуляция на этих аспектах русскости может быть синонимом пошлости и даже подлости. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Александрович. Владимир Карлович Кантор, я представлю вас несколько детальнее: доктор философских наук, член редколлегии журнала "Вопросы философии", я уже сказал - писатель, член Союза российских писателей. Русский европеец, Россия и Европа - это тема ваших и литературных, и философских изысканий. Вот и вопрос к нашей теме: русская особая духовность - есть ли нечто подобное или это миф? Владимир Кантор: На мой взгляд, это и миф, и реальность одновременно. Это миф в той степени и в той мере, в каком на этом пытаются спекулировать, говорят, что только тем мы отличаемся - у нас есть доброта, у нас есть широта. И доброта, и широта есть, как мы знаем, и в других странах, у тех же европейцев, и не только европейцев. Люди, с которыми мы сталкиваемся, которые готовы и принять, и накормить, и напоить. Может быть, точнее всего этот миф рождается, как говорил Андрей Белый, в нашем совместном пьянстве, сопровождающемся водкой, когда мы кажемся себе и шире, и умнее, чем, условно говоря, немец Кант или даже немец Хайдеггер, или наша музыка лучше, чем у Бетховена или Вагнера. Мне кажется, что это постановка достаточно условная. Реальность в том русской духовности, мне кажется, что она вывела Россию в свое время из некоего этнографического, если угодно, пространства, этнографического материала. Мы приобщились к духовности, как приобщились к ней другие европейские страны. И духовность эта была явлена, если угодно, две тысячи лет назад, явлена в образе Христа, когда загорелась свеча, от пламени которой, собственно, загорелась европейская культура, в том числе и русская. Разумеется, и русская культура, и немецкая, и английская, и всякая иная имеет свои особенности, может быть, именно в силу того, что каждой человеческой душе не хватает силы вместить всю полноту того первоначального явления духа, которое человечеству было дано. И поэтому возникают вариации английской духовности, немецкой духовности. Причем, начинают говорить о духовности в мифологическом смысле как раз в дурные времена, когда хотят найти свой третий путь, третий Рим, третий мир. Говорили об особой немецкой духовности, что только немецкая личность, немецкая судьба дает истинную широту и доброту. То же самое, мы помним, было в 49-м году, когда говорили о русской духовности, особой духовности в период бешеного искоренения "космополитизма". Так что, если говорить о духовности, то она существует как бы в двух пластах, пластах мифологических, которые используются политиками, а политика всегда там, где миф, или миф всегда там, где политика сейчас. И в пластах реальности русской духовности - это Пушкин, это Достоевский, это Чехов. Вот это русская духовность, которая, собственно, на мой взгляд, и конструирует Россию. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Можно, конечно, вы говорили и о немцах, вспомнить Томаса Манна, он говорил, что есть великие литературы - это французская, это английская, это немецкая, и есть русская литература - святая. Это оценка со стороны. Если эта литература является отражением неуловимой в чем-то субстанции духовности, то, возможно, и есть особая русская духовность. Но что понимать под словом "духовность"? Яков Кротов: Слово "духовность" в истории занимает промежуточное положение между понятиями "церковность", "религиозность", и понятием культуры. Это одна из стадий обмирщения самосознания человека. Например, в середине 18-го века в России чаще всего определяли российскую специфику, духовность, само слово, кстати, очень свежее было тогда и пришло оно из немецкого, от немецких романтиков, прежде всего, определяли духовность русскую как смирение, послушание, покорность. Сегодня в ответах прохожих мы ни одного этого слова не услышали. И духовность тогда - это был какой-то остаток действительно от всеобщей церковности, когда человек был включен в русский народ настолько, насколько он был членом православной церкви. С середины 19-го века положение меняется, и духовность становится более похожа на западное понимание этого термина. Не надо думать, что в Америке, Англии этого слова нет, в любом магазине десятки книг, но там не говорят "американская духовность", а говорят "католическая духовность", "бенедиктинская духовность", "лютеранская" и так далее. В этом смысле русская духовность это, конечно, некая нелепость. Может быть монастырская духовность, духовность русского старчества и русских мирян, это все довольно разные сектора. Объединяет их одно - личное усилие, а не коллективное, как в эпоху средних веков. И поэтому сегодня духовность - это миф настолько, насколько говорят о духовности национальной и народной, но это реальность, насколько каждый человек, сегодня живущий в России, неважно кто он по крови (заметьте, Сергей Александрович ведь кого назвал в качестве символа русской духовности - Левитана). Насколько, действительно, духовен тот человек, который делает личные усилия по выходу к пространству духовной жизни, я соглашусь с Владимиром Карловичем, по выходу к Христу. Потому что духовность все-таки начинается там, где есть дух божий, дух святой, поскольку мы именно в России. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. Сергей Александрович, говоря о духовности, при некоторой неопределенности этого понятия, как бы вы, глядя на свое поколение, а вы очень молодой писатель, кстати, лауреат общероссийской премии "Дебют", очень талантливый, с моей точки зрения, писатель, как бы вы определили этот элемент духовности в вашем поколении? Сергей Шаргунов: Прежде всего я бы отмежевался от тех критиков и публицистов, которые вещают о явно бездуховном поколении, поскольку, на мой взгляд, если говорить о духовности, для меня это прежде всего подлинность, а не столько церковность, это действительно некая неуловимая субстанция. Сегодня в молодом, варварском, говоря современным языком, отмороженном поколении, присутствует эта странная тяга к подлинности. И тот же спирт, который столь обильно потребляется, может быть, это некий спирит, на самом деле, и дух дышит, где хочет, как известно. Лев Ройтман: Спасибо. Спирт: в общем, водка льется, человек смеется - мы это и на улице сегодня слышали. Владимир Кантор: Если говорить о водке, которая лилась и льется, меня всегда удивляли наши западные коллеги, которые говорили: вот приехать к московскому профессору, можно и водки выпить, и о высоком поговорить. Вот на Западе к профессору так не зайдешь. Действительно, вообразить, что кто-то зашел с бутылкой к Хайдеггеру или Канту, трудно себе представить. У нас есть игра на понижение некоторая. Мне кажется, что Петр Яковлевич Чаадаев когда-то очень правильно сказал, я, естественно, не дословно цитирую, он сказал, что не будем притязать на духовную жизнь, хорошо бы нам научиться жить в эмпирической действительности. И добавлял, что, как можно говорить о духовности, о семенах добра, когда общество не выработало еще элементарных понятий, когда оно колеблется без убеждений и правил, и называл этой эпохой, которая предшествовала современному состоянию нашей планеты, эпохой хаоса. Мне кажется, сегодня есть две тенденции: с одной стороны, очевиден этот хаос беспредела и коррупции, политических убийств, просто нищеты. И даже как-то неудобно говорить о духовности в этот момент, когда нужно думать о простых вещах, о простых делах. С другой стороны, когда я захожу в библиотеку или в концертный зал или куда-то еще, и вижу переполненный зал молодежи, вы знаете, мне на душе, честно говоря, хорошо становится. Я думаю, что есть это поколение, которое не только пьет водку, но еще и читает, и слушает музыку, и это радует. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Возвращаясь к водке, которую один из наших московских случайных собеседников на улице отнес также к сфере русской духовности, мне вспоминаются 70-80-е годы на Западе, когда эстеты смаковали водку маленькими глотками, с омерзением физическим, естественно. Но духовность она ведь требует жертв, как мы знаем... Яков Кротов: Духовность, мне кажется, это прежде всего не те люди, которые сидят в читальных залах библиотек, я сам старая библиотечная крыса, архивная, музейная. Духовность это, прежде всего, те, кто вне библиотек, во всяком случае такова европейская традиция. Духовность ищут скорее в лесах, у пустынников, в пропастях земных. Но те, кто сидят в библиотеке - это замечательно, это великолепно, но это культура. И попытка Чаадаева как раз противопоставить духовность эмпирической жизни, она проявление, к сожалению, российской бескультурности, потому что тут вовсе не должно быть противопоставления. Современное молодое поколение, как и мое, как и любое поколение, как поколение Иуды, как поколение Моисея, всегда есть порыв к духовности, всегда есть порыв к какому-то противоположному направлению. Грех и зло, этот хаос, они шевелятся внутри нас вечно. И здесь, мне кажется, очень важно помнить, что мы вышли из советской духовности. Все, что было связано про водку - это советская духовность. Есть своеобразная советская доброта, советская отзывчивость. Это доброта людей, лишенных всего, которые готовы поделиться всем, потому что у них ничего нет. И, конечно, до революции было иначе. Вы не могли зайти с бутылкой водки к Владимиру Соловьеву или к тому же Петру Яковлевичу, вас просто бы не пустили на порог. И, видимо, сегодня происходит постепенное возрождение этих дореволюционных порядков по мере того, как мужик, назовем так советского человека, обрастает опять баранками. И духовность, церковь об этом говорит всегда, духовность не может быть без молитвы, без прихода в церковь, без коленопреклонения, без какого-то телесного прорыва к трансцендентному, как ни парадоксально. И сегодня надежда на формирование русской духовности, прежде всего в том, что люди научатся владеть своим телом, научатся зарабатывать, научатся организовывать пространство вокруг себя. По мере того, как мы осваиваем данный богом материальный мир, свое тело, только по мере этого наша духовная жизнь становится на что-то прочное, а не превращается в эфемериду. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Гаврилович. У меня, однако, такое впечатление, что если то, о чем вы говорили, считать духовностью, то это, скорее, протестантская некая духовность, нежели русская, православная духовность. Сергей Шаргунов, "духовность", "дух", "душа" - все это слова одного корня. Так вот - некий душевный уют в общении с людьми. Когда вы испытываете это состояние уюта, при общении с какими людьми? Сергей Шаргунов: Интересный вопрос. Можно сказать, что в силу некоторой собственной специфичности я не всегда испытываю этот уют, общаясь с народом, с людьми простыми, со сверстниками даже. Я чувствую себя несколько вне толпы поколения, может быть, даже в уединении я нахожу этот уют в большей степени. Но, тем не менее, тяга к другим людям, к ближним все равно должна быть. И как бы они ни были чужды, это большинство, все равно нужно увидеть в них нечто прекрасное и понять, что действительно культура и духовность - это вещи различные. Можно быть культурным человеком, при этом необязательно чураться остальных, не нужно чванства. И соответственно, безграмотный, совершенно темный человек может хранить в себе пламенные внутренние красоты. Поэтому не монастырские стены, не культурные дефиниции, не так называемые эмпирические понятия. не охранительные инстинкты, которые сегодня присутствуют у нынешней власти, являются последним спасительным путем. Необходимо еще нечто иное - вот эта тяга к подлинности. Может быть, это чувство поэзии, которое очень сильно присутствует в нашей нищей стране. Лев Ройтман: Спасибо. Владимир Карлович Кантор, вы по сути дела говорили, соотнося духовность с христианскими корнями, о европейской, о христианской духовности, куда вы включаете и русскую духовность. Означает ли это, что следует отказать в духовности буддистам, индуистам, мусульманам, иудеям? Владимир Кантор: Разумеется, нет. Уже господин Шаргунов сказал насчет того, что дух дышит, где хочет - это правда. И, как показывали русские религиозные мыслители, начиная Соловьевым и кончая отцом Александром Менем, путь к христианству или к иудео-христианской религии был длительный и в том числе он захватывал иудаизм, буддизм. Это некие этапы на пути, если хотите, к воплощению Богочеловека. Но мне хотелось бы сказать два слова в защиту культуры. Когда я говорю о том, что культура связана с духовностью, я имею в виду культура не то, что вы сморкаетесь в занавеску или в носовой платок, а чтение того же Соловьева, Достоевского или Пушкина, или кого угодно другого, Канта уже упомянутого, или Хайдеггера или Платона. Есть не так много этих имен, которые являются мостом к каким-то высшим духовным понятием. Если вы через них, к кому-то из них прикоснулись и через них сумели подняться до определенного духовного уровня, это я и называю культурой. Вы спрашиваете, с кем лучше общаться, с кем будет духовный уют? Лучше, конечно, общаться, как говорил Мераб Мамардашвили, с ним я полностью согласен, я хочу, чтобы моим соседом был Платон, а не сосед по квартире. Вот мое общение. А из соседей по квартире по сегодняшней реальности каждый из нас, если условно говорить, наберет не больше трех-пяти человек близких людей. Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Карлович. Ну что ж, близких друзей всегда мало, бывает много знакомых. В заключение: мне, человеку нерелигиозному, все же трудно согласиться с тем, что духовность скорее явление религиозное. И мне также трудно согласиться с вами, Владимир Карлович, что истоки духовности проистекают из чтения Платона, Хайдеггера, Канта и так далее. Есть, с моей точки зрения, масса людей, которые эти имена никогда не слышали, но они несут в себе и дух, и духовность, и тот же душевный уют общения, который тяжело определить, как и само понятие духовности. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
