Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-05-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Расхищение России. Разговор с Ю.Болдыревым. Часть 1Лев Ройтман: Мой сегодняшний собеседник - Юрий Болдырев, он в нашей московской редакции. Юрий Юрьевич, здесь в Праге предо мной две ваши книги, они недавно поступили в продажу, обе вышли в московском издательстве "Крымский мост". Подзаголовок серии, в которой они вышли, "Русское чудо. Секреты экономической отсталости, или Как, успешно преодолевая препятствия, идти в никуда". Я бы предложил сегодня ограничиться одной книгой - первой - "О бочках меда и ложках дегтя", а о второй "Похищение Евразии", я думаю, стоит говорить отдельно, потому что все это слишком интенсивно - факты, которые вы приводите, ваши выводы и, я бы сказал, ваша боль за страну. То, о чем вы пишете, вы, естественно, знаете не понаслышке: шесть лет были вы заместителем Председателя Счетной палаты, а ранее главным Государственным инспектором России. Начнем с заглавия вашей книги "О бочках меда и ложках дегтя". Я книгу очень внимательно прочитал. Факты систематического, осознанного уничтожения России властью, которые вы приводите, системное уничтожение, где разворовывание -только метод, эти факты поражают, но никакого меда, тем более бочками, я в вашей книге не обнаружил. Что вы имели в виду? Юрий Болдырев: Лев Израилевич, спасибо за такое вступление. Это, наверное, чисто психологический ход. Человек так устроен, что невозможно ему сразу сказать, что все то, что он считает хорошим, на самом деле плохое. Если человек каждый день смотрит телевизор, слушает радио, воспринимает пропаганду, когда ему говорят о выдающихся успехах, невозможно ему сказать, что никаких успехов нет. Тем более, что то здесь, то там какие-то маленькие успехи на самом деле есть. Моя логика проста: я иду по каждому разделу того, что есть основа экономической политики государства, основа институтов экономических, которые позволили бы государству быть конкурентоспособным на мировых рынках или просто хотя бы выживать. И мой подход очень прост, берем маленький сектор и говорим: предположим, все остальное совершенно идеально и замечательно, а вот только в этой сфере, например, в управлении государственными финансами, в деятельности, в организации, в структуре Центрального банка страны или, например, в управлении государственной собственностью или в системе защиты прав собственности, вот только здесь есть ложечки дегтя, которые я перечисляю, выстраиваю некоторую логику, подтверждаю некоторыми фактами. Дальше мне приходится говорить о том, что если бы здесь была бы хотя бы одна ложка дегтя, уже этого было бы достаточно для того, чтобы наша экономика в принципе не могла бы развиваться всерьез или могла бы развиваться только вопреки всему, как трава пробивается через асфальт. Ну, а по ходу книги, действительно, проходя все ключевые аспекты, мне приходится показать, что на каждом направлении, везде мы имеем такую здоровую ложку дегтя, которая в принципе нам не позволяет ставить вопрос о том, что при сохранении нынешней системы управления экономикой, при сохранении нынешней системы государственного управления мы не можем быть конкурентоспособными. Мы не можем догнать Португалию, как об этом модно говорить, это в принципе невозможно. Но, еще раз подчеркиваю, - я не стремлюсь быть очернителем всего, я стремлюсь показать те ключевые изъяны, те ключевые проблемы, без решения которых мы не можем двигаться вперед. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Естественно, вы не стремитесь быть очернителем, это совершенно понятно, потому что вся ваша деятельность - это деятельность по направленности, по вектору на благо страны, на благо России. Вы - один из основателей, тогда, избирательного блока "Яблоко". В Счетной палате, когда вы были заместителем председателя шесть лет, почти до конца 2000-го года, вы занимались контролем тех ключевых отраслей экономической деятельности, которые, по сути дела, сегодня являются фундаментом российского богатства - это Газпром, это "Норильский никель", это нефть и так далее. Но из отчетов Счетной палаты вытекает, что именно эти ключевые отрасли российской экономики находятся в катастрофическом состоянии. Необязательно по уровню прибыли, но по уровню взносов в общенародный карман. Как, с этой точки зрения, можно оставаться оптимистом? Юрий Болдырев: Да, вы совершенно правы. Я хотел подчеркнуть, что фактов разрозненных, в том числе в нашей прессе, приводится достаточно много. Но я ставил перед собой задачу другую: не просто сказать о том, что Газпром работает неэффективно или РАО ЕЭС России работает неэффективно, а вскрыть принципиальный механизм, причем механизм экономический не с точки зрения бухгалтерского учета, а экономический механизм с точки зрения создания мотивации у всех ключевых должностных лиц или менеджеров, осуществляющих управленческие функции, к тому, чтобы действовать в интересах компании и в интересах ее собственников. Так вот, я пытаюсь показать именно эти механизмы, которые, даже если бы мы ничего не знали об успехах и неудачах работы этих компаний, по логике, которую я выстраиваю, гарантируют, что эти компании не могут работать в интересах свои акционеров. Откуда оптимизм? Вы знаете, во второй книге, которую мы не осуждаем подробно, там об этом тоже немного идет речь. В общем вступлении к серии, я сразу скажу, что серия этих книг, "Русское чудо, Секреты экономической отсталости", - это авторская серия книг. Так вот в предисловии к этой авторской серии я говорю, что прочтение этих книг не может улучшить настроение человека, который связывает свое будущее, будущее своих детей и внуков с жизнью в нашей стране. На что я рассчитываю? Я рассчитываю на парадоксальный оптимизм, который проистекает не из бездумности, не из веры в пустую риторику власти, не имеющей никакого отношения к тому, что реально происходит, а из трезвого осознания реалий, из того, что вы вдруг ощущаете, что вы ориентируетесь в пространстве и понимаете, что происходит. И даже если вы не видите выхода сегодня, вот само состояние четкой ориентации в пространстве, оно может позволить завтра этот выход найти. Единственно в этом мой оптимизм. Лев Ройтман: Юрий Юрьевич, я пытался для себя, как журналист, для того, чтобы можно было это сказать лапидарно, определить, о чем именно ваша первая книга. И я определил ее так, что это книга об экономике, которая вместо того, чтобы быть социальной, является антисоциальной. С этой точки зрения, вот эта концентрация фактов, концентрация данных, которую вы даете, меня в чем-то навела на мысль, что, по сути дела, то, что вы написали, это книга об экономическом ГУЛАГе. Так Солженицын в свое время написал "Архипелаг ГУЛАГ" - и разорвалась бомба, хотя об архипелаге ГУЛАГ практически все было известно давным-давно из книг, написанных другими. Однако же, не было такой системности, как у Солженицына, не было его таланта литературного, естественно, и не было такой густоты подачи. Вот это то, что я нахожу в ваших книгах, и это превращает российскую экономику на сегодняшний день в явление совершенно неприкасаемое. Вы знаете, есть такая украинская поговорка "Хрестись и тикай!", но это именно то, что может сказать иностранный инвестор после того, что прочитает ваши книги. Что вы скажете по этому поводу? Юрий Болдырев: Конечно, сравнение с Солженицыным для меня чрезвычайно лестно и, наверное, слишком дорогой аванс. Конечно, спасибо вам за это. С этой книгой уже связаны увлекательные, в чем-то смешные, а в чем-то и тяжелые такие, грустные истории. Буквально сразу, как книга появилась в печати, ко мне обратились итальянцы. Есть такой Джанфранко Борджино, основатель одного из первых советско-итальянских, затем российско-итальянских предприятий "Маритал". Они ко мне обратились с тем, что, Юрий Юрьевич, то, что у вас написано, это то, что с нами случилось. У нас именно по той схеме, которую вы описываете, отнимают бизнес, уже почти отняли. Парадоксальным образом, я пришел к жене и говорю: знаешь, оказывается, мою книгу, конкретную главку в итальянском посольстве переводят на итальянский язык. Это и забавно, и в то же время это трагично, потому что этот человек, я заинтересовался историей, заинтересовался самим человеком, он не феодал, который может давить и властвовать, а он инженер, которому было интересно то дело, которым он занимался, производственное предприятие. Так вот он говорит так, что, когда я уеду отсюда, ничего не добившись, я буду ездить по всей Европе на все симпозиумы по инвестициям в Россию, стоять с протянутой рукой и говорить: "Подайте инвестору, рискнувшему инвестировать в Россию". Это очень печальная история, и таких историй, к сожалению, огромное количество. И еще большее количество таких историй связано не с иностранными инвесторами, а с нашими людьми, которые пытались что-то делать, пытались что-то делать честно, пытались создавать бизнес вне криминала, и большинство тех людей, которые пытались делать бизнес цивилизованно, постигает в той или иной степени тяжелая участь. Но еще раз, я это не ради того, чтобы сказать - люди, тем более людям из других стран, выступая по русскоязычному радио, не приезжайте сюда. Нет, я обращаюсь к гражданам своей страны - люди, попытайтесь понять, что у нас происходит, попытайтесь понять, что экономика это не только купил - продал, экономика - это определенные государственные институты, которые регулируют экономическую деятельность. Вы сказали, что моя книга об экономике, но антисоциальной. Вот если вы обратили внимание, я писал эту книгу не для тех, кто и так всем недоволен, я пытался обращаться к людям либеральных взглядов, и пытался показать, что никакого либерального эксперимента в России не было, вместо бифштекса подсунута дохлая кошка, не имеющая никакого отношения к экономическому либерализму в западном понимании. В этом смысле моя книга об экономике антисоциальной и столь же - об экономике антилиберальной, то есть об экономике, которая может существовать постольку поскольку люди хотят есть, но существует не благодаря механизму государственного управления, а исключительно вопреки. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Одна из глав вашей книги так и называется "Не мышонок, не лягушка, а неведома зверушка". Все знают, откуда это, из кого цитата. Она посвящена, однако, не Пушкину, эта глава, а Центральному банку России. Вы в своей книге уже по заголовкам берете быка за рога. Все это сконцентрировано, все это подано в форме высочайшей компетентности, к чему и обязывали вас ваши должности, ибо это должности конкретной оценки, а не публицистики. Вы в период своей деятельности и в качестве Главного Государственного инспектора России, и в годы заместительства председателя в Счетной палате снискали себе массу недругов. Наступили на слишком много мозолей, как это называется. Как вы себя чувствуете сегодня в вашем политическом быту, в вашем деловом общении, когда вы, например, запрашиваете какие-то материалы, пытаетесь познакомиться с какими-то фактами? Идут ли вам навстречу или возник все же этот имидж очернителя? Юрий Болдырев: Конечно, каждый здравомыслящий человек знает, куда ему стоит обращаться, куда не стоит. Кстати говоря, если вы меня представили как одного из основателей, сначала это называлось "Блок Явлинский, Болдырев, Лукин", потом "Яблоко", то нельзя не сказать о том, что меня там уже восемь лет нет. Почему нет - мне приходится объяснять достаточно подробно, причем не ради этого, а объясняя суть экономических проблем, суть конкретных конфликтов по ключевым государственным институтам, по ключевым государственным проблемам, связанным с экономикой, как раз в этих, в том числе, двух книгах. Что касается получения документов. Вы знаете, хорошие люди везде есть, во-первых. И с этим бывают связаны совершенно анекдотические истории. Например, когда я был членом Совета Федерации, у меня возник конфликт с бывшим председателем правительства Гайдаром по одному из фактов, и мне пришлось через бывших сотрудников Контрольного управления администрации президента попросить папку о ситуации крестьянских и фермерских хозяйств. Разумеется, друзья достали эти документы. Каково же было мое удивление, когда я, подняв документы, нашел все, что мне нужно, подтверждающее нашу правоту, тем не менее, на папке было написано при новом руководстве Контрольного управления "Хранить по мере необходимости". Это такой анекдот, характеризующий состояние дел, в том числе и в том, какие документы где и как хранят. Как я себя чувствую в быту, в жизни? Вы знаете, каждый человек, который был когда-нибудь руководителем чего-нибудь, а я был не только руководителем, но и одним из создателей Счетной палаты, я ключевые нормы сам своей рукой прописывал в этом законе, боролся, чтобы как-то обойти вето президента на закон, так вот, каждый человек, бывший когда-то руководителем, знает, особенно бывший заместителем руководителя, пусть даже и независимым по статусу, избранным другим органом, тем не менее, знает, что на него пытаются навалить массу какой-то ерунды, которая ничего не дает ни делу, ни уму, ни сердцу, и не дает возможность концентрировать все внимание на том, что он считает важным. В этом смысле, конечно, та свобода, которую я выбрал для себя в 2000-м году сам, - заранее предугадал, что не буду баллотироваться на следующей срок в Счетную палату, потому что не на что просто опереться, Россия лишилась самостоятельной Думы, самостоятельного Совета Федерации, когда не на что опереться, делать нечего - вот та самостоятельность, которую я приобрел, она дает возможность концентрироваться только на том, что ты считаешь важным. И вот в эти два года я считал важным работу над серией этих книг и продолжаю считать это важным, потому что есть читатель благодарный, и я это ощущаю, мне это просто по-человечески хорошо и приятно. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Ну что ж, у вас возникла сфера деятельности, которая имеет, с моей точки зрения, куда больший эффект общественный, публичный, нежели, как выясняется, ваша работа в структуре Счетной палаты России. Ибо отчеты Счетной палаты клались под сукно, были попытки не придавать их огласке, а ваши две книги уже вышли каждая тиражом в 20 тысяч экземпляров. И я очень надеюсь, в силу важности этих книг, что это не конечный тираж. Но вот меня поразило помимо фактажа, насыщенности вашей книг личным знанием, опытом и экспертными оценками. Меня поразило, что в вашей книге первой прорвался момент, который читателем-евреем может быть воспринят как антисемитский нюанс. Я буду конкретен, как и вы. Вы пишете: "Стоит заметить, что частная компания "Сибнефть", разумеется, не построена с нуля потом и трудом подобных абрамовичей". Несколько дальше: "У нас, скажем мягко, похоже, что у большинства так называемых олигархов неформально гражданство не только российское...". Далее идут три точки, мол, сделайте вывод сами, какое это гражданство и кто они. Так это можно, во всяком случае, понять. Что вы имеете в виду? Юрий Болдырев: Вы знаете, если кто-то может усмотреть в моей книге подобный момент, то это если очень тщательно пытаться его искать. Я могу сказать, что у меня научный руководитель, по первой специальности я инженер-электрик, специалист по электрооборудованию, моим руководителем был Хасидов Зельман Кельманович, человек, которого я и сейчас уважаю бесконечно. Он, кстати, один из тех людей, которые, уйдя с государственного предприятия, занялись не торговлей окорочками или еще чем-то, а он продолжает и сейчас держать, пусть небольшую, но инженерную фирму, которая занимается электроприборами. И он принял на работу и бывшего нашего начальника сектора Захара Самуиловича Лермана, тоже еврея, которого я тоже бесконечно уважаю и так далее. Вчера я выступал в Физическом Институте Академии наук, как раз уже встречался с читателями. Мне задали вопрос о том, что не является ли корнем всех наших бед то, что евреи заняли все позиции и от этого все? Вы знаете, я привел им такой пример, который хотел бы привести сейчас здесь. Был не последний сын еврейского народа Березовский, и был не последний сын русского народа по фамилии Каданников. Так вот сын русского народа Каданников востребовал сына еврейского народа Березовского, вместе они замкнули вход и выход "АвтоВАЗа" на поставные структуры. И Каданников, сын русского народа, видимо, думал, что сын еврейского народа Березовский будет работать для него. Я говорю "работать", чтобы не говорить "воровать", чтобы меня тут же не потащили в суд, но, по существу, все понимают, о чем идет речь. Но сын еврейского народа Березовский оказался не полный идиот, "работать" стал не только и не столько на Каданникова, сына русского народа, сколько на себя. Почему я об этом говорю? Если бы не было еврея Березовского и вообще евреев не было бы в мире вообще, что, наш русский Каданников не нашел бы какого-нибудь армянина Суленяна? Если бы не было армян в мире вообще, что наш Каданников не нашел бы какого-нибудь азербайджанца или еще кого-то? То есть мой подход в этом смысле совершенно иной. Когда я говорил "абрамовичи", я имел в виду не евреев, я имел в виду таких "абрамовичей" - выдающихся трудоголиков, якобы предпринимателей, которые у нас имеют возможность за год приумножить свое многомиллиардное состояние в два раза. Попробуйте на какой-нибудь конструктивной производственной высокопроизводительной деятельности приумножить свое состояние за год в два раза - это невозможно. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Юрьевич. Вы так детально об этом говорите, что это, в сущности, куда больше, нежели мой своеобразный читательский упрек вам. Я не сомневаюсь в вашей позиции, тем более, я упомянул уже "Яблоко", Явлинский - ваш в свое время ближайший политический соратник. И, тем не менее, это производит такое удручающее впечатление, когда читаешь книгу. Поверьте, я специально в этой книге ничего не искал, в ней всего так много, что искать подобные блохи нет необходимости. Может быть, это излишне для подобной книги. Кстати, недавно выступил с посланием к Федеральному Собранию Владимир Путин - он оптимист. Это оптимизм, с вашей точки зрения, оправданный или по должности? Юрий Болдырев: Не знаю, мне, как каждому гражданину нашей страны, как бывшему одному из высших должностных лиц государства, конечно, не хочется вставать в позицию, что без меня там все плохо. Не хочется вставать в позицию, что вообще все будет плохо. Я, как и всякий гражданин страны, ищу малейшую надежду на что-нибудь. Мне тоже хочется верить, что этот человек совершенно иной, и он так или иначе почему-то захочет перехитрить всех, кто его посадил на этот пост, чьим преемником он является. В интересах большинства граждан России. Надеяться на это всем очень хочется. Рассчитывать на это, к сожалению, нет ни малейших оснований. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
