Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-11-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Странные итоги удивительной переписиЛев Ройтман: Чем удивили вас итоги Всероссийской переписи населения? Этот вопрос я адресую участникам сегодняшней передачи, все они в Москве: демограф Анатолий Вишневский; культуролог Игорь Яковенко; социолог, философ Игорь Кон. По ходу передачи я всех представлю детальнее, а пока предлагаю послушать ответы москвичей. Тот же вопрос - чем удивили вас результаты переписи? - задавала на улице прохожим наша сотрудница Марьяна Торочешникова. Мы сейчас включим запись этих голосов. Но для большинства опрошенных самым удивительным был сам вопрос, они просто ничего не слышали об итогах - опубликованных, частичных итогах прошлогодней переписи. "Они меня не удивляют, потому что я сомневаюсь в их достоверности. Ко мне перепись вообще не приходила, ко многим моим знакомым тоже не приходили. То есть люди просто взяли из ЖЭКов данные об этих людях, справочные данные, а все остальное, что требовалось, они дописали по собственному желанию. Поэтому я допускаю, что таких было сотни тысяч случаев, если не миллионы". "Я внимательно, к сожалению, не читал итогов результатов, но я не очень верю этим результатам. Мне кажется, они были не совсем достоверны. И была попытка, например, со стороны центральной власти образовать новые национальные группы этнические". "Может это ужасно, но я особо об этом не думала, честное слово. Я помню, что меня удивили какие-то цифры по Чечне, что-то было совершенно бредовое". "Вообще очень сильно удивили меня результаты переписи населения. У нас, оказывается, чеченцев очень много, порядка миллиона триста тысяч, что меня очень удивило. Ну, а то, что количество россиян сокращается - это, действительно, соответствует действительности". "Вы знаете, меня поразило появление таких наций как эльфы, казаки, которые себя причисляют к нациям. Хотя, мне кажется, мы движемся к той же самой тенденции, которая существует, то есть внутри населения страны увеличивается пропорция городского населения". Голоса москвичей. И повторю наш вопрос: чем удивили итоги переписи вас? Анатолий Григорьевич Вишневский, теперь представлю вас подробнее: директор Центра Демографии и экологии человека при Институте Народнохозяйственного прогнозирования Академии наук России, профессор, доктор экономических наук, академик Российской Академии естественных наук. Так вот, удивили ли вас итоги переписи населения, первой постсоветской переписи в России? Анатолий Вишневский: Вы знаете, для меня, как для демографа, пока недостаточно данных переписи, потому что это только самые общие данные, а анализировать можно только подробные. Но если говорить о самых первых итогах, то, конечно, я в какой-то мере разделяю удивление некоторых из тех граждан, которые только что высказывались. Мне кажется, что есть некоторое завышение численности населения, в частности, например, населения Чечни. Не совсем понятно, за счет чего была такая высокая численность населения даже в целом по стране получена. Потому что в объяснениях говорят о том, что, якобы, текущий учет не учитывал большое количество незарегистрированных мигрантов, которых вскрыла перепись. Но у меня есть сомнения по поводу того, что незарегистрированные мигранты так уж охотно давали ответы на вопросы переписи. Я предполагаю, что они должны были бы в значительной степени уклоняться от ответов. С другой стороны, если их действительно много, то, может быть, осталось и много неучтенных. Поэтому здесь есть такая неясность, как быть с теми категориями населения, которые пребывают в стране нелегально или полулегально. Это главное из того, что меня удивило. Меня еще удивило, но это можно будет анализировать только позднее, изменение соотношения числа мужчин и женщин. Дело в том, что у нас явно всегда было преобладание женщин над мужчинами, но с каждой переписью послевоенной это преобладание уменьшалось за счет того, что уходили старшие возрастные группы, которые прошли через войну, где был очень сильно нарушен баланс мужчин и женщин. А здесь впервые, наоборот, прервалось это сокращение половой диспропорции. Возможно, это связано с действительно высокой смертностью мужчин по сравнению с женщинами. Но дело в том, что она и прежде была высокой, разница была почти такой же, как сейчас. Поэтому здесь тоже у меня неясность, которую можно будет исследовать только после того, как будут подробные данные. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Григорьевич. Факта ради скажу, что по частичным, естественно, это частичные итоги обработки результатов переписи, численность женщин превысила численность мужчин на 10 миллионов. Это, действительно, очень впечатляющий разрыв. Теперь, Игорь Семенович Кон, академик Российской Академии образования, доктор философских наук, а с вашей точки зрения, есть ли в итогах переписи данные, которые способны удивить? Игорь Кон: Меня больше всего удивляет ее полная недостоверность, я никогда не поверю ее результатам, потому что так же, как кто-то отвечал на улице, в нашем доме почти никого не переписали. Причем, приходили, мы сказали, что да, конечно, мы пустим переписчиков, потом ничего. Большинство моих знакомых москвичей, их никого не переписывали. Не думаю, что это умышленное было желание фальсифицировать результаты, просто, вероятно, это было совершенно безответственно организовано. Но когда заполняются данные как попало, неизвестно где, то этой переписи доверять нельзя. Мне просто очень жаль, что большие деньги израсходованы на заведомо недостоверную вещь. Лев Ройтман: Игорь Семенович, спасибо. Игорь Григорьевич Яковенко, подробнее представлю и вас теперь: доктор философских наук, главный научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук, культуролог, добавляю - историк культуры. Вспоминаются переписи советского времени, они были связаны с определенной романтикой. Переписчики ехали на санях, на оленях, вплоть до собачьих упряжек в дальние поселки северные, взбирались в горные аулы. Это было связано с каким-то праздничным подъемом, это было мероприятие, где были свои герои, были трудности. Что-нибудь подобное происходило на сей раз? И общий вопрос: удивили или, быть может, не удивили вас результаты этой переписи прошлогодней? Игорь Яковенко: Если вспомнить советские переписи, то надо сказать вот о чем: ведь в Советском Союзе любое действие носило идеологический характер и обретало романтический флер, надо было писать о тех, кто едет на собаках. На самом деле, в том, что сейчас попадает в прессу, есть сведения о том, что где-то переписчиков могли побить, где-то принимали с недоверием. Перепись не простое дело, и люди очень разные встречаются среди тех, кого переписывают. Но если говорить о переписи в целом, то, действительно, данных тех, что опубликованы, пока явно недостаточно для подробного анализа, и возникают серьезные сомнения в достоверности этих данных. По разным оценкам реальной переписью было охвачено то ли 60, то ли 70% населения. Нет никаких оснований быть безусловно уверенными в тех ответах, которые люди давали. Уже назывались явные вещи: скажем, рост населения Чечни представляется сомнительным в контексте того, что там происходит. С другой стороны, число мигрантов из Китая, Вьетнама и Кореи, которые приводятся по результатам, носят ничтожный характер. Скажем, мы десять лет в прессе постоянно слышали о том, что население России сокращается, эта тема все время как-то педалируется. На самом деле, если посмотреть по итогам переписи, сокращение имеет место, но оно вполне незначительное. А вот что я встретил с приятным удивлением и с удовлетворением, такой интересный показатель - рост высшего образования в стране. Мы много лет слышали о том, что в СССР было бесплатное образование, это одно из фундаментальных достижений советского образа жизни и социалистического строя, а, оказывается, ситуация рыночная, платная оказывается более эффективной. Вот это, по-моему, более интересно. Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Григорьевич. Но, если продолжить линию ваших рассуждений, в сущности, рассуждений всех участников сегодняшней передачи, и применить тот же критерий - ненадежность результатов, то и в данном случае в этом отрадном параграфе переписи - рост людей с высшим образованием, можно ведь тоже усомниться. Ведь, в конечном счете, все это записывается со слов опрашиваемого. Люди не всегда понимают смысл того, зачем их опрашивают, быть может, отсюда и эти трудности у переписчиков. Может человек себе и прибавить, мало ли что, на всякий случай, один институт. Анатолий Григорьевич Вишневский, с вашей точки зрения, чем объяснить появление, казалось бы, действительно странных национальностей, которые как будто бы из обихода исчезли, из этнографического, из демографического обихода, ну вот скажем, те же кряшены. Появление эльфов - это очень просто объясняется - кино, "Властелин колец" и так далее. Анатолий Вишневский: Прежде всего я хочу по поводу образования два слова сказать. Насколько я помню, там приведены данные относительные, на тысячу населения. Но надо понимать, что этот показатель зависит не только от буквального числа лиц с тем или иным уровнем образования, просто с каждой переписью из совокупности учитываемых уходят пожилые люди, которые имели очень низкое образование. Поэтому автоматически происходит повышение, потому что малограмотные, неграмотные люди, совсем без образования, тем более, без высшего, просто уходят, вымирают. Так что тут это необязательно связано с какими-то реальными процессами повышения уровня образования. Теперь по поводу этнических самоопределений. Вы знаете, конечно, сейчас во время этой переписи были менее жесткие требования, не было такого строгого списка этносов, к которому должны были относить себя люди, и происходят какие-то изменения в самосознании людей, отсюда и появляются такие группы, как кряшены, и та полемика, которая вокруг этого была между представителями Татарстана и Башкирии, в частности, и так далее. Но, кроме того, я хотел бы сказать, что у этой переписи проявилась такая, с моей точки зрения, не очень хорошая черта - она оказалась слишком сильно политизирована. Представители слишком многих и разных политических сил пытались воздействовать на ход переписи и сейчас пытаются воздействовать на ее результаты. Это, конечно, не способствует чистоте переписи. Вот с теми же казаками. Не впервые учитываются казаки как особая группа. Например, в 26-м году были учтены казаки, эта характеристика была учтена, и можно было судить о том, сколько у нас казаков и к каким национальностям они относятся. Были казаки русские, были казаки украинцы, были казаки калмыки. А сейчас не совсем даже понятно, как трактовать ту информацию, которая сейчас поступает, что там около 140 тысяч человек назвали себя казаками, как представителями особой национальности. Не совсем понятно, что это значит. Значит ли это, что они не считают себя русскими или украинцами или что-то другое? Не совсем понятно, как это трактовать. Но вокруг этого было много шума еще до переписи. Поэтому тут вмешались какие-то политические веяния, которых, конечно, такого рода веяний не было в советское время, хотя там был жесткий прессинг центра. Сейчас ситуация изменилась. Кстати, это наложило отпечаток и на сам ход переписи. Лев Ройтман: Спасибо, Анатолий Григорьевич. Я хочу вновь включить в разговор Игоря Семеновича Кона. Один результат этой переписи меня, например, нисколько не удивил: женщин, которые сказали о себе, что они замужем, оказалось гораздо больше, чем женатых мужчин. Но это было всегда в переписях населения. Игорь Семенович, чем вы это объясняете? Игорь Кон: Мне это сразу же, когда появилось, мне сразу же звонило какое-то телевидение, но я в том, что касается демографии, я всегда проверяю свои впечатления по Анатолию Григорьевичу. Поэтому я позвонил ему, и он подтвердил мои подозрения, что в этом ничего сенсационного нет, так бывает всегда. Потому что состояние брачности для женщины престижно, и поэтому, если у нее есть какой-то партнер, то зарегистрирован этот брак или не зарегистрирован, она все равно может сказать, что она состоит в браке. А мужчина этого не скажет, не потому что ему это надо скрывать, это не курортная ситуация, а просто потому, что ему это не столь существенно, не столь престижно, и поэтому он будет, вероятно, руководствоваться формальными критериями. Кстати, в этом отношении у нас сейчас произошло полное смешение понятий. Все журналисты, все каналы, все газеты стали называть гражданским браком сожительство. Они забыли, что на самом деле гражданский брак - это законный брак, зарегистрированный в ЗАГСе и отличается по отношению к церковному. Что касается незарегистрированных отношений, для них есть много других возможностей. Но у нас сейчас все время всюду называют гражданский брак - это значит, что люди живут вместе, не регистрируя своих отношений. Поэтому, как это отразилось на переписи, даже и сказать невозможно, потому что теперь люди могут отвечать на вопросы, просто не зная, что значат слова. Но я еще раз скажу: меня больше всего смущает общая недостоверность. Потому что, люди могут неправильно отвечать, может быть даже давление на ответы, но здесь просто все делали сами переписчики, и я не могу здесь ничему верить. Поэтому я анализировать эти вещи буду только в том случае, если есть какие-то выборочные переписи, какие-то сравнительные вещи. Потому что, если почти никто из моих знакомых в Москве переписан не был, а у нас мы ни собак не спускали на переписчиков, ни трудностей никаких нет, это центр Москвы, то я объясняю это просто очень высоким уровнем безответственности. Лев Ройтман: Спасибо, Игорь Семенович. Вы собак не спускали, но переписчики ведь не знали, что вы не спустите, они могли опасаться, что вот возьмут и спустят, может быть, поэтому не пришли. Это одна из возможных причин. Другая причина, что у них в это время были какие-то более важные дела, нежели заниматься своим прямым делом. Хочу вот что заметить к тому, что вы сказали. Естественно, это превышение замужних женщин над женатыми мужчинами, конечно же, не связано с умонастроением плейбоя, когда женатый мужчина, а, может быть, брачный аферист говорит, что не женат, в то время, когда он на самом деле состоит в браке. Но к этому, возможно, стоит добавить и такую известную вещь, как уклонение от уплаты алиментов, беглецы от своих семейных обязанностей, которые, опять же, не зная, а кто его там сообразит, для чего меня об этом спрашивают, на всякий случай говорят - не женат. Всяко может быть, при огромной численности переписанных и опрошенных так не угадаешь. Игорь Григорьевич Яковенко, что еще вас привлекло или удивило или подтвердило ваши прежние соображения в этих частичных итогах прошлогодней переписи? Игорь Яковенко: Я бы хотел вернуться к проблеме этнической структуры. Дело в том, что номенклатура этносов существует в идеологическом и политическом контекстах. Вообще этносы во все времена как рождаются, так и умирают. И если какая-то часть населения нашей страны осознает себя кряшенами или, скажем, казаками, это может означать процесс этно-дифференциации, люди начинают себя понимать не просто русскими, а, скажем, русскими казаками. Эти данные можно таким образом интерпретировать. Я думаю, что есть инерция мышления, проще жить с той номенклатурой, которая сложилась. Эльфов и половцев (а был такой случай) мы можем вычеркнуть как курьезы. А когда тысячи, десятки тысяч людей пишут себя кряшенами или пишут себя казаками - это интересный процесс, идущий внутри общества. Лев Ройтман: Спасибо. Появились и печенеги тоже. Естественно, кто-то может сказать о себе печенег, может сказать хетт, но это явное издевательство над переписчиком - это для меня совершенно ясно. Выдумать себе такую национальность все-таки не вполне обычно. Анатолий Вишневский: Я просто хотел сказать, что какие-то изъяны этой переписи связаны с тем, что она проходила в совершенно иных условиях, чем все предыдущие переписи послевоенные. И это не совсем было осознано и организаторами, в том числе. Потому что не было той надзирающей инстанции, которая на всех уровнях существовала раньше в виде обкомов или райкомов партии. Не было той дисциплины переписчиков, которых направляли с их рабочих мест, и как бы все было обеспечено, зарплата и так далее, и они должны были просто это время отработать. А сейчас это было в более либеральной ситуации, когда люди должны были работать за деньги, а деньги были довольно маленькие. Вы знаете, что, хотя и говорят, что потратили на эту перепись много денег, но потратили на самом деле намного меньше, чем, допустим, потратили американцы на свою перепись. И еще, конечно, было, с моей точки зрения, довольно неприятно и не очень легко объяснимо, какое-то было отторжение переписи еще в процессе ее подготовки. Многие журналисты тогда уже издевательски отзывались о переписи, говорили, что она не нужна и так далее, не очень компетентно при этом рассуждая. Так что настроение было совсем не такое, каким оно было во время проведения советских переписей. Но, во-первых, не надо идеализировать и советские переписи, там тоже все было далеко не идеально. А, во-вторых, что сделаешь, обстановка изменилась и, наверное, надо учиться подходить к организации переписи, к работе с теми, кто переписывает, и с теми, кого переписывают, совсем иначе, чем это было в последний раз. Пока это осознано не было. Лев Ройтман: Спасибо. Мы здесь затрагивали вопрос о чеченцах. Для конкретности: эта перепись дает численность чеченцев 1миллион 361 тысяча. Это на 151 тысячу больше, чем было чеченцев по переписи 1989-го года. Ну и (смех), я подозреваю, что у некоторых есть вопрос - а эта перепись, хорошо это для евреев или нет? Я не знаю, как на этот вопрос ответить, скажу только, что в первую двадцатку наиболее многочисленных этносов, народов, населяющих Россию, евреи по этой переписи не попадают. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
