Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-06-04]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Горячие точки российской политики: ищите женщинуЛев Ройтман: Давно стало общим местом говорить, что в российской политике женщины представлены недостаточно. Статистически это верно, особенно по сравнению с Северной Европой. Скажем, в Финляндии и мэр Хельсинки - женщина, и президент страны, есть женщины в правительстве, до недавнего времени и премьер-министром была женщина. Ах, счастливая Финляндия! В России финской утешительной статистики нет и в помине. Но так случилось, что женщины присутствуют в самых жарких политических точках. Права человека - Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы; Чечня - журналистка Анна Политковская; армия, которая калечит и своих, и чужих, - Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей России. Валентина Мельникова участвует в сегодняшнем разговоре. С ней в нашей московской студии: Лидия Графова, председатель исполкома Форума переселенческих организаций - еще одна жаркая политическая точка; и писатель Мария Арбатова, президент Клуба женщин, вмешивающихся в политику. Мария Ивановна, с вашей точки зрения, почему и как получилось, что именно на самых горячих, на самых неприязненных, быть может, визави власти отрезках российской политики, оказались женщины? Мария Арбатова: Я думаю, что это происходит из-за того, что все-таки патриархальный стандарт достаточно сильно страхует женщину. Мы можем посмотреть на годы сталинских репрессий, годы российского диссидентства. При прочих равных данных женщин сажали меньше, и они могли пользоваться своим неким патриархальным амплуа. Например, женщины не загоняли в партию, женщина всегда могла сказать, что муж не разрешает и как политический инвалид она была уважена в этом своем стремлении. Поэтому очень часто, например, выходя на какие-то опасные рубежи, лично я совершенно отчетливо осознавала, что я использую патриархальный стандарт и чувствую себя более защищенной, чем в этой ситуации мог бы себе позволить мужчина. Это как бы, естественно, плюсы и минусы. За счет этих плюсов мы ярче и смелее на тех немногих точках, которые существуют у женщин в российской политике, но за счет этих минусов нас меньше. В этом смысле наше общество еще гомосоциально. И женщина в политике воспринимается не как партнер, а как женщина-политик. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Очень интересная точка зрения. Мне особенно интересно, согласятся ли с вами участницы сегодняшнего разговора, ваши собеседницы. Но я хочу задать и конкретный вопрос Валентине Дмитриевне Мельниковой. Вы выступали 17 июня в Комиссии по безопасности и сотрудничеству в Европе Конгресса Соединенных Штатов. Я цитирую ваши слова, передо мной стенограмма вашего выступления: "Российское гражданское общество, которое я имею честь здесь представлять, в результате усилий администрации Путина сегодня осталось без двух главных рычагов воздействия на власть - без политической оппозиции и без независимых средств массовой информации". Так вот, Валентина Дмитриевна, не оказалось ли так, что в силу тех особых социальных качеств, о которых говорила Мария Арбатова, именно женщины в условиях безгласности, гражданской общественной безгласности, оказались как бы на острие, на линии огня? Валентина Мельникова: Мне кажется, что роль женщин в российской жизни, в современной российской жизни обуславливается более гибким характером женщины. Женщины России быстрее приспосабливаются к самым тяжелым обстоятельствам. Это бывает и в быту, это бывает и на работе, это было и в случае, когда массе женщин пришлось сменить профессию. Женщина более энергично пытается восстановить нормальную жизнь. Ведь не секрет, что войны развязывают мужчины, а последствия войн расхлебывают женщины. Вот мы здесь мы участники и свидетели происходящего и в России тоже. Я не могу сказать, что наша организация, как женская, этим пользуется, чтобы себя защитить. Мы считаем, что мы с самого начала были правы, добиваясь полноценных прав для солдат и добиваясь отмены призыва, как формы рабства государственного. И тут на самом деле мы не разбирали, мужчины или женщины в наших организациях, очень долго не осознавали себя женской организацией, честно говоря, нас и не признавали женской организацией. Только несчастья чеченской войны высветили нашу женскую роль во всем происходящем. А то, что журналистам тяжело, и то, что политических партий в России не осталось - это данность, с которой опять же сейчас, я думаю, женщины в первую очередь будут бороться или что-то такое строить, создавать для того, чтобы обеспечить гласность и какое-то политическое воздействие. Лев Ройтман: Спасибо, Валентина Дмитриевна. Коль скоро мы следуем логике Марии Ивановны Арбатовой, пресс главным образом все-таки давит на мужчин, а потому защитницей становится женщина. Ну, а сами мужчины? Лидия Ивановна Графова, вы в основном адресуетесь к мужчинам. Ваши партнеры по переговорам, по разговорам, по пристыживанию - это мужчины. Как вам работается с ними, если на них пресс все же давит в основном, не на женщин. Лидия Графова: В отличие от моих коллег я, действительно, возглавляю организацию, которая никогда не была женская, это общественное переселенческое движение, куда входят 198 организаций 43 регионов России, созданных самими эмигрантами. Я сейчас думаю, мы специальной статистики гендерной не вели, но из этих 198 лидеров две трети женщины. То есть, я думаю, что здесь все проще. Женские плечи материнства, когда материнство здесь играет большую роль, и политика, и правозащита бывает нужна тогда, когда невмоготу жить, и женщина просто бросается, что называется, в огонь. И что самое важное, я опять говорю про движение, которому идет девятый год, что выносить это женщины имеют больше терпения. Потому что столько лет биться в глухую стену, а она становится все толще и толще. Мужчины, допустим, уходят в бизнес некоторые, некоторые лидеры бросают и на их место становятся женщины. Наши женщины возглавляют строительство компактных поселений, будучи совершенно не в профессиональном строительстве, как-то вытягивают, строят поселки. А вот ваш вопрос про политику, знаете, я так считаю, мы с Валентиной всегда считали себя правозащитниками. Я, например, слова "политика", вообще политики боялась, чуралась и раза три я отказывалась баллотироваться в депутаты. Политика - грязное дело, это общий, банальный посыл. Но сейчас наступает такое тяжелое время в России, что люди, которые вообще как проклятье воспринимали политику, сейчас вынуждены подумать об этом. Например, я знаю, что "Общее действие" в Сахаровском центре - это организация, куда мы входим, сейчас спорит о том, а не создать ли нам из принципиальных убежденных антиполитических правозащитников правозащитную партию? Лев Ройтман: Спасибо, Лидия Ивановна. Мария Ивановна Арбатова, если так пойдет, то, глядишь, на всех горячих направлениях останутся женщины, а на всех синекурах и приятных политических местах - мужчины? Оборотная сторона российского патриархата? Мария Арбатова: Не только российского, мы это в наименее цивилизованных странах сейчас видим. Я согласна с госпожой Мельниковой, безусловно, женщина в ситуации социальных катастроф более адаптивна и менее амбициозна. Но ситуация расклада влияния политического, властного, можно назвать это политикой, можно называть правозащитным движением, разницы нет, мы все понимаем, что идет взаимоотношение властных центров. Властный центр может быть и в правозащитном движении, может там и не быть. И в этом смысле несоответствие 53% женщин, населяющих Россию, и их представительство в ветвях власти, оно диктуется отсутствием денег, патриархальным подходом и сегодня сюда еще добавилась централизация власти. Я не так мрачно смотрю на сегодняшнюю ситуацию в России, как мои собеседницы. Я как раз считаю, что Кремль более лоялен к женщинам сегодняшний, чем прошлый. И по ряду путинских назначений, когда были назначены и губернатором Матвиенко, и заместителем министра обороны Куделина, и заместителем министра природных ресурсов Катаева, и заместителем министерства алкоголя Наталья Саламгина, я хорошо понимаю, что пол не имеет для него в кадровой политике решающего значения. Но трагедия состоит в том, что женщин в путинской команде, в собчаковской команде было очень мало. Поэтому на сегодня мы сохраняем такую диспозицию, что там, где подполье, женщины бегают и размахивают красными платками, а там, где корпус чиновников и директоров, неважно, это в политике или в бизнесе, сидят мужчины и до сих пор ровно так и поделена наша собственность. Если вы обратитесь к Госкомстату, то вы увидите, что 89% частной собственности зарегистрировано на мужчин, а входить в политику без денег совершенно бессмысленно. Вот это то, что мы сейчас обсуждали за дверями этой студии, когда Валентина говорила о том, что она создает партию солдатских матерей, а госпожа Графова говорила о партии правозащитников. Я как раз свежеиспеченный лидер закрытой только что политической партии именно правозащитников. Сегодня партию можно сделать только, если мужчина-олигарх нальет вам денег из своего олигархического финансового крана. И это трагедия полово-политическая. Как только в России появятся женщины-олигархи, можно будет думать, как они будут лоббировать свои интересы через финансово-политические рычаги. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Итак, по-прежнему ищите мужчину, если - о деньгах. Валентина Дмитриевна, Мария Ивановна в общих чертах говорила о материальном, коммерческом, финансовом факторе. Действительно, оказывается так, что те направления политики, общественной жизни, в которых на острие присутствуют женщины - это, скорее всего, не доходные места. Что-то в этом есть или это случайность? Валентина Мельникова: Конечно, у женщины в России особенно никогда собственности не было, мы тут не очень развились с тех пор. А по поводу того, как происходит расклад политический, кто в первую очередь пытается продвигаться политически - это тоже понятно. Даже если строго требования закона российского "О политических партиях" выполнять, то денег нужно на строительство партии полмиллиона долларов. Потому что просто физически в нашей огромной стране невозможно провести тех обязательных юридических действий, которые приведут к регистрации партии. Это совершенно понятно. Но, мне кажется, что неправильно считать, что если будут женщины-олигархи, они как бы будут понимать все проблемы. Мы обратились к 150 видным предпринимателям России, среди которых были и женщины, как раз женщины категорически отказались помогать нам в партийном строительстве, а мужчины так категорически пока не отнеслись к нам. Поэтому тут сложно очень. Вообще Россия сложная страна, особенно тогда, когда то, что является для нас стимулом создания партии солдатских матерей, у нас не осталось политической системы в России. Я не могу назвать "Единую Россию" политической системой. И последние телодвижения Союза правых сил только повторяют все, что было до сих пор. Именно наше движение солдатских матерей осталось с Кремлем с глазу на глаз. Не осталось ни посредников, ни помощников, ни даже толковых политических оппонентов. При том, что по сути нашей работы всегда нашим контрпартнером являлись мужчины и являются сейчас. Это военная сфера - это чисто мужская сфера. Была какая-то политическая помощь, теперь ее не осталось. Чем это объяснить - я не знаю. Лев Ройтман: Спасибо, Валентина Дмитриевна. Кстати, бывшее советское пространство полно противоречивых фигур, в том числе и в юбках. Скажем, олигархи - мы привыкли к этому слову в России. Но вот Юлия Тимошенко на Украине. Ее трудно каким-то образом ассоциировать именно с женской политикой, именно с политикой бессребреничества, с политикой бескорыстной, которая приносит убыток. Но так обстоит дело. Она - женщина-олигарх. Линия Графова: Поскольку то переселенческое движение, к которому я причастна, вынуждено воевать с совершенно античеловеческой миграционной политикой, которая сейчас устанавливается силовым ведомством, МВД, разумеется, это все идет от установок администрации президента, и все это очень вредно для будущего России, так вот, терпение, отваги здесь требуется особенно много. Я думаю, что нашим женщинам-мигранткам еще придется еще очень много приложить своей энергии, терпения. Вообще этот вопрос, конечно, человеческого фактора в нашей политике, поскольку он все больше и больше сжимается, все меньше у нас становится человечины в отношениях государства к человеку, то роль женщины, я думаю, будет все больше возрастать и в политике, и в правозащите. Лев Ройтман: Мария Ивановна, теперь вопрос, который вы, наверняка, никогда не слышите от мужчин, к которым адресуетесь. Но где-то в подтексте приходится ли вам улавливать нечто вроде: тетка, ну куда ты лезешь? Сиди дома, вари борщ, пеки пироги. Чего тебе надо? Мария Арбатова: Конечно, приходится. Вопрос в том, что когда этим занимаешься профессионально, то на это, на защиту от этого внутреннюю, психологическую даже не тратишь энергии. Я хотела бы вернуться к теме денег. Ведь вспомните, почему такой дисбаланс? Когда нарезали Россию, в креслах номенклатурных сидели мужчины, женщины в это время, как вы помните, стояли в очередях и меняли колготки на детское питание и так далее. Я очень отчетливо помню момент, когда мои однокурсники становились не олигархами, но крупными бизнесменами, а я в этот момент думала, как бы решить проблемы холодильника. Хотя была совершенно не глупее их, просто меня по идее не могло быть в номенклатурном кресле. И сегодня, если мы посмотрим историю появления женщин в российской политике, ее даже уже кто-то проанализировал, то первый заезд, такие валькирии революции - Новодворская, Салье, женщины, которые классно стояли на трибуне. Но в следующий политический заезд теряли бумажки и не умели быть чиновниками. Второй заезд в Думе, например, - это женщины из науки. Всех их время вымело, потому что они оказались недостаточно профпригодны именно в этом виде спорта, когда изменилась российская политика, она ушла из трибун, из элитной тусовки в чиновничьи кабинеты и в процедурные решения. И вот сегодня в Думе, например, остались только женщины-чиновницы. И в секунду, когда мы отбросим женское кокетство и начнем тупо работать с бумажками, нас будет в ветвях власти столько же, и к этому моменту как раз и капитал размоется, он гендерно не будет больше принадлежать мужчинам. И в эту секунду как раз и будет небо в алмазах. А пока мы вынуждены быть все немножко артистками. Потому что я ужасом узнала о себе, что я приезжаю куда-то в регион, чего-то рассказываю о правах человека, и когда спрашивают какого-то человека малопродвинутого, кто она такая - да, она артистка, что-то там говорит про права женщин. И в этом смысле, как только мы сами поменяем имидж, вместе с этим поменяется имидж страны. Лев Ройтман: Спасибо, Мария Ивановна. Валентина Дмитриевна, вы работаете в основном с военными, а армия - особо мужская организация, хотя, естественно, есть военнослужащие и женщины, но это, прямо скажем, в российской армии сбоку припека. Как вы чувствуете себя - женщина - в этом очень мужском обществе, в этой очень маскулинной среде? Валентина Мельникова: Те офицеры, к которым мы обращаемся по конкретным жалобам, воспринимают нас как равных, потому что мы уже давно равны, а иногда превышаем их по знаниям закона, по знанию устава и по всяким другим юридическим вещам. Но я хочу напомнить, что периодически возникают у нас министры обороны, которые или называют нас кухарками, доярками или как теперешний министр обороны попытался назвать нас "так называемыми солдатскими матерями". Я просто знаю, что министры обороны приходят и уходят, а проблема прав человека в вооруженных силах остается и остаются организации солдатских матерей. Я не могу согласиться с тем, что сказала Мария по поводу женщин-политиков, которые за эти годы прошли через российский парламент, российский Совет федерации. Я хочу просто напомнить, что у нас нет честных выборов, у нас нет честной предвыборной борьбы. И поэтому очень умные и талантливые женщины, которые до сих пор держатся в политике, но не на первых ролях, они были востребованы, и это не их вина, что господам-политтехнологам кремлевским периодически они становятся неудобны. Лев Ройтман: Лидия Ивановна, вам легче работать с чиновниками-мужчинами или женщинами? Лидия Графова: Вы знаете, среди чиновниц-женщин часто встречаются "товарищи Парамоновы", о которых пел когда-то Галич. А вообще я хочу сказать, что меня никогда не волновала гендерная проблема, по-моему, все зависит от того, что внутри у человека есть. Осталась там какая-то совесть под всем этим навалом нынешних страстей, стремлением за деньгами, за престижем, за имиджем и так далее. И наша страна гибнет от того, что растоптаны все нравственные понятия. И все-таки, мне кажется, что именно в силу материнства, в силу того, что спасая детей, женщина прежде всего защищает, и страна, родина, Россия - женского рода, вот эти качества, в которых больше надежды сохраняется в женщинах. Она слабее по природе, значит сильнее должна быть по духу. Вот этом есть надежда, независимо от того, какую должность номенклатурную она занимает. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
