Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-08-04]
Факты и мненияПервая Мировая война: взгляд через девяносто лет.Ведущий Лев Ройтман Лев Ройтман: Первого августа в концертном зале московского клуба "Б-2" состоялся антивоенный рок-фестиваль "Крик". Против войны вообще. Всякой. Но, скажем, первого августа 60 лет назад началось Варшавское восстание против гитлеровской оккупации. Неужто было правильнее провести антивоенный фестиваль краковяка, рока тогда не было? А вот 90 лет назад, тоже первого августа, когда началась Первая Мировая война, наверное, какой-нибудь фестиваль песни и пляски вместо войны был бы во благо. Конечно, война - дело вообще плохое, но пацифизм вообще - в нашем, реальном мире дело красивое, но вообще - пустое. Войны конкретны, пацифизм - нет, и диалог не происходит. Поговорим конкретно о Первой Мировой войне и ее последствиях. Участники: в Кельне профессор Герхард Симон; в Париже наш корреспондент Семен Мирский; в Москве профессор Андрей Зубов. Профессор Симон, в Первой Мировой войне стороны воевали за Lebensraum, жизненное пространство, во всяком случае, это немецкое выражение стало всеобщим. Так вот, сегодня Германия не имеет жизненного пространства того, на которое она претендовала и в Первой, да и во Второй мировой войне. Германия живет плохо без этого облюбованного тогда жизненного пространства? Герхард Симон: Мне кажется, Германия совсем не живет плохо. Вообще история полна парадоксальности. Германия потеряла сравнительно мало во время Версальского мира. Но эти потери во время Версальского мира были приняты в Германии очень болезненно. Тогда в Германии общественность и почти все политические группировки считали, что несправедливо наказали Германию за то, что она выиграла Первую мировую войну и на этом фоне, на этой почве вырос национал-социализм. После 45 года Германия значительно больше потеряла пространства. Тем не менее, немецкая общественность сравнительно более спокойно принимала потери после Второй мировой войны. Таким образом, получается так: Германия сегодня, немцы сегодня имеют намного меньше пространства, чем в 19 веке, и намного меньше пространства, чем в первой половине 20 века, а живут они намного лучше. Лев Ройтман: Чем бы вы это объяснили? Герхард Симон: Я думаю, главное, что в Германии перестали мечтать о великой державе. Вся беда состоит в том, что в 19 веке, тем более, в первой половине 20 века все политические группировки стремились к тому, чтобы Германия стала и осталась великой державой. Вообще причиной Первой мировой войны многие считают в Германии политические деятели, даже народ, общественное настроение считали себя обиженными, они считали, что Германия не получила подобающее место в мировом сообществе. Это одна из главных причин Первой мировой войны. Вот это настроение, духовная готовность воевать за то, чтобы Германия стала великой державой. Я думаю, что жить без этой мечты, без этого желания стать великой державой очень умно и, как мы видим сегодня в Германии, полезно. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Симон. Продолжив вашими словами, я добавляю, что, как представляется, перестать мечтать о том, чтобы быть великой державой в случае Германии означало реально ею стать. Профессор Андрей Зубов, Москва, с вашей точки зрения, для России те причины, которые ее вовлекли в Первую Мировую войну, причины пространственные, причины чести на сегодняшний день уже миновали? Андрей Зубов: Что касается вовлечения России в Первую Мировую войну, то во многом, хотя не было желания жизненного пространства, но во многом эти мотивы были сходны с мотивами германскими. Я вспоминаю, что в те дни, когда обсуждался вопрос, начинать всеобщую мобилизацию в России или не начинать, и впоследствии уже в изгнании министр иностранных дел Сазонов, бывший премьер-министр граф Коковцев, все говорили о том, что, конечно, начало войны для России было трагично. Конечно, мы помнили завет Столыпина, что 20 лет без войны, и Россия станет великой державой. Но в то же время, если бы мы согласились на ультиматум, который выдвинула Австрия в отношении к Сербии, то тогда Россия перестала бы быть великой державой. То есть та же самая логика, что и для Германии. Разница, может быть, только в том, что Россия выступила на защиту слабого союзника, а не выступила с целью приобрести для себя лично что-то. То есть это был вопрос чести. И, мне кажется, что этот момент иногда у нас недопонимается, что Россия погибла, желая выполнить долг чести перед Сербией, перед страной, которая поверглась несправедливой агрессии со стороны Австрии. Но, конечно же, последствия войны для России были катастрофичны. Россия рухнула, исчезла во намного большей степени, чем рухнула и исчезла Германия в версальской системе. И в этом смысле сейчас именно, я думаю, опыт Германии для России важнейший, то, что говорил профессор Симон. То есть идея того, что нельзя стремиться к великодержавию, нельзя стремиться к восстановлению имперского пространства, имперского величия - это всегда катастрофично. Надо удовлетвориться тем, что есть на этом пространстве, мобилизовать свои внутренние силы для духовного, нравственного, экономического развития, и тогда главный урок Первой мировой войны будет прочтен правильно. Страна, не желающая стать великой державой, но честно работающая над собой, становится великой в том или ином плане. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Семен Мирский, еще пока ничего не прозвучало о переделе колоний и получении новых колоний. Например, между Францией и Германией, о чем сегодня мало кто помнит, тогда шла борьба за влияние, за колонизацию Марокко. Франция давным-давно лишилась своих колоний. И когда сегодня во Франции смотрят в тот исторический отрезок, как оценивают причины, вступление Франции в Первую Мировую войну? Семен Мирский: Когда сегодня, 90 спустя, во Франции говорят о Первой Мировой войне и пытаются вникнуть в ее причины, то в конечном итоге последняя фраза почти всегда заключается в том, что мы не знаем причин Первой Мировой войны. Это была война без причин или по причинам столь многочисленным, столь неуловимым, столь противоречивым, что мы не можем подвести под один общий знаменатель. И это, пожалуй, и есть самый большой урок Первой Мировой войны. Я думаю, что 90 лет - срок достаточный для того, чтобы смириться с одним непреложным фактом: есть в жизни человечества события, не поддающиеся реалистическому и трезвому анализу. Таков первый урок. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Естественно, тот патриотический всплеск, взрыв, даже безумие в некоторой степени, которое охватило всю Европу как лесной пожар, - и в России, и в Германии, и во Франции, и в Англии - сегодня это умонастроение едва ли поддается пониманию. Я не могу вспомнить имя писателя, но я помню этот рассказ, быть может, кто-нибудь из наших слушателей мне подскажет, кто автор: когда началась Первая Мировая война, в Англии, в Лондоне был такой взрыв патриотизма антигерманского, в частности, что немка, которая уехала из Германии, поскольку ненавидела Германию, подошла к окну, открыла его и начала петь "Стража на Рейне" просто в знак протеста - она немка, и вот что она поет. Профессор Симон, в Германии эту годовщину начала Первой Мировой войны, отметили. Каково преимущественное отношение к этой дате? Герхард Симон: Если разрешите, дайте мне возможность добавить из личной жизни насчет националистического восторга, который царил первого августа 14 года. Мой отец учился во французском университете перед началом войны. Он свободно с детства говорил по-французски. Мой отец вообще был по своему менталитету, мне кажется, полуфранцуз. Но первого августа 14 года он одним из первых записался добровольцем, чтобы бить французов. Он прошел все четыре года этой страшной войны и, слава богу, каким-то чудом он вернулся. Я думаю, что это совершено типично для такого времени. С одной стороны, в Европе было очень много связей между народами. Французский язык был языком аристократии и буржуазии в Германии. Тем не менее, каким-то сегодня непонятным образом тем же самым людям, которые говорили по-французски, им казалось, что пора обидеться на Францию и бить французов. Вместе с тем эти же самые люди, включая моего отца, им казалось, что будем немножко воевать и к Рождеству вернемся домой, будем победителями. Вот такое странное духовное настроение. Это очень опасное настроение, как потом оказалось. Потому что никто не мог представить, какие последствия, какие результаты может иметь эта война. Политические деятели думали в категориях, мне кажется, 18 века. Плюс народы, у них был националистический восторг. Получилась очень опасная смесь - политическая мысль 18 века с националистическим и патриотическим восторгом. Если насчет вашего вопроса. В Германии как раз сейчас очень оживленная дискуссия насчет причин Первой Мировой войны. Отмечается эта дата, есть передачи по телевидению, в газетах очень длинные статьи, специальные издания об этом. Надо сказать, что, насколько я понимаю, смотрят намного спокойнее, с дистанцией на Первую Мировую войну, чем это было 20-30 лет тому назад. Насчет причин. Было очень правильно сказано Семеном Мирским, что нельзя назвать одну какую-то причину. Я еще хочу добавить, если спрашивают, кто виноват, тогда сегодня, я думаю, многие будут согласны с тем, что виноваты многие в Германии, во Франции, во многих странах. Виноваты аристократы, виноваты политические деятели, виноваты европейские монархи и виноваты народы. Нельзя сказать, что это было дело только элиты и народы всегда были мирно настроены. Пример моего отца говорит противоположное. Из-за этого, с одной стороны, трудно или вообще невозможно определить причину, с другой стороны, надо сознаться, что виноваты были очень многие. Виноваты из-за того, что никто, почти никто не дал себе отчет, какая это будет война, какие будут результаты. И что современная уже военная машина - это совершенно другое, чем войны 18 века. Андрей Зубов: Я бы хотел сказать, что как раз Первая Мировая война, во-первых, дает нам два урока, о которых отчасти здесь говорили и доктор Мирский и профессор Симон. Дело в том, что первое - это иррациональное безумие, которое может овладевать народами. То, что произошло к началу Первой Мировой войны, это, безусловно, безумие. Безумие овладело австрийским народом и австрийской властью. И здесь нельзя проводить грань между народом и властью, которая ради того, чтобы округлить империю за счет балканских территорий, готовы были всю Европу ввергнуть в войну. Безумие овладело Германией, которая бредила жизненным пространством, которое сейчас оказалось никому ненужным, более того, отяготительным и вредным. Безумие овладело Россией, которая также вспыхнула от одной спички этой мобилизации, и было разгромлено германское посольство в Санкт-Петербурге, народ ликовал и восторгался. Если бы он видел, что будет через три с половиной - четыре года! Надо сказать, что Франция и Англия в этом смысле были несколько сдержаннее. Но, тем не менее, безумие иррациональное, это типичное сумасшествие, типичная мания. Произошла она, я думаю, из-за того, что народы, которые еще апеллировали к каким-то христианским нормам жизни, считались христианскими, были в основном, кроме Франции, христианскими монархиями, отошли от этих норм в своей реальной жизни, в своей практике и жили идеей обычного стяжания. Сделать себе лучше за счет другого, которому от этого будет хуже - в этом же и есть главная идея жизненного пространства. И второй вывод из этой войны - это то, что эта война, это сумасшествие не обошлось дешево. Не только погибли многие миллионы людей, но закончилась целая эпоха, прекрасное время перед войной, оно все закончилось, закончилось навсегда. Европа вышла из войны совершенно другой, чем она в нее вошла. Это была Европа уже пароксизмов, национализма, безумия, которые очень быстро привели ко Второй Мировой войне. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Европа вышла из войны преображенной и измененной. Семен Мирский, Париж, я здесь добавляю - вы не только наш корреспондент, но вы и литературный консультант знаменитого издательства Галлимар. Так вот оказалось, что после войны уже не ко двору была беспредметная мистика, бесплотная романтика, которая господствовала до Первой Мировой войны в литературе. Что можно сказать о духовных последствиях Первой мировой войны? Семен Мирский: Я бы начал с того, что, по-моему, литература, родившаяся в окопах Вердена и на других полях боя, "великой мясорубки", как иногда называют эту войну, эта литература была в одних случаях пацифистской. Как, скажем, известная в свое время, а ныне полузабытый роман Анри Барбюса "Огонь", как менее забытый роман Эриха-Мария Ремарка "На западном фронте без перемен" или же она была апологетической, как, например, роман Эрнста Юнгера "Стальные ливни" или "Стальные бури". Но между пацифистами Барбюсом и Ремарком, с одной стороны, и влюбленным в войну, даже милитаристом и офицером вермахта Эрнстом Юнгером, с другой, офицером вермахта позднее, разумеется во Вторую мировую войну, между этими романами есть, пожалуй, больше общности, чем различия. Речь идет во всех случаях о литературе реалистической. И в этом смысл Барбюс и Ремарк и сам Эрнст Юнгер, большой писатель, они продолжали традицию 19 века, о чем вы уже сказали. Но именно в те дни, когда солдаты десятков стран Европы миллионами умирали на этой войне, причины которой, как я сказал раньше, по сей день непонятны ни одному историку, Франс Кафка написал в своем дневнике такую фразу: "То, что принято считать ненормальным, это еще не самое плохое. Мировая война, например, явление вполне нормальное". Франс Кафка, бесспорно, самый влиятельный писатель 20 века, он же в решающей степени определивший лицо нашей эпохи, это и есть, пожалуй, ответ культуры на вызов, брошенный Первой мировой войной. Все, что было потом, включая так называемый театр абсурда Самуэля Беккета и Эжен Ионеско, вплоть, я бы сказал, до фильмов Тарантино в наши дни можно рассматривать как, если угодно, вариации на тему или заметки на полях "Замка", "Процесса" или "Штрафной колонии" Франца Кафки. Бессмысленность, абсурд, признание бессилия человека перед лицом не поддающейся рациональному анализу реальности наложили свою печать не только на литературу. "Черный квадрат" Казимира Малевича, считающийся, как мы знаем, эмблематической работой движения авангарда в живописи, кстати, "Черный квадрат" датирован 1913 годом, может считаться в своей зловещей лаконичности последним сигналом беды перед началом великой бойни. Перефразируя Анну Ахматову, считавшую, как мы помним, что не календарный, а настоящий 20 век начинался на небрежной Легендарной, имеется в виду набережная, к которой был пришвартован крейсер "Аврора", я бы сказал, что не календарный, а настоящий 20 век начался первого августа 1914 года. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский, Париж. Андрей Борисович Зубов, ну, а неразделенная русская литература, как она пережила Первую мировую войну? Андрей Зубов: Мне кажется, что для русской литературы, а в некотором роде и для мировой литературы таким же эмблематичным, но совершенно иным по внутренней экспрессии произведением являются книги Солженицына, это, конечно, "Архипелаг ГУЛАГ" и, если говорить о Первой мировой войне, это его огромные узлы, это его "Красное колесо", которое начинает вертеться в августе 14 года. И здесь совершенно иное, в отличие от Кафки, настроение. Если Кафка робеет перед этими ужасными иррациональными силами, силами абсурда, то Солженицын говорит в соответствии с другой, с христианской традицией 20 века, в частности, с традицией того же Тойнби в области истории, что человеческая воля определяет все. Не какие-то абсурдные иррациональные силы, а неправильные, греховные, человеческие воления привели к этой страшной войне, потом привели к революции, потом привели к террору в России. Поэтому в конечном счете то, что происходит с нами - это не какое-то внешнее воздействие, это воздействие наше внутреннее, это реакция нашей воли. И от того, какой мы выбор будем делать в дальнейшем между правильным и неправильным, добром и злом, истиной и ложью, зависит наше будущее в той же степени, в какой будущее Европы зависело от того, как отреагируют монархии и народы на эти вызовы 14 года. Они отреагировали самолюбиво, антихристиански, и в итоге оказались погибшими и монархии, и разрушенными народы, и опрокинутыми культуры. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
