Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-02-00]
Кавказ и Центральная АзияГрузия - прифронтовое государствоВедущий Тенгиз ГудаваВ программе ней участвуют: председатель Национально-Демократической партии Грузии Ирина Саришвили-Чантурия, председатель Партии Традиционалистов Грузии, депутат грузинского парламента Акакий Асатиани, председатель Социалистической партии Грузии Вахтанг Рчеулишвили и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Думаю, такой заголовок никого не удивит. Аргунское ущелье, где идут ожесточенные бои - прямо на пороге Грузии, до границы рукой подать, а граница в горах - отнюдь не на замке. Несколько раз российские самолеты уже бомбили грузинские приграничные села. По ошибке... как было сказано. Постараемся разобраться в вопросе. По телефону из Тбилиси с нами беседуют популярный грузинский политик, председатель Национально-Демократической партии Ирина Саришвили-Чантурия, председатель Партии Традиционалистов, депутат грузинского парламента Акакий Асатиани и корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Итак, чеченская война может буквально вломиться в двери Грузии. Чеченские боевые формирования могут искать тут спасение, российские войска могут "по ошибке" или как-то иначе бомбить грузинские села. В это время грузинское правительство планирует сократить средства на охрану своих границ. Что это означает? Акакий Асатиани: Самое худшее , что это может означать, что наши власти, как это было уже не один раз, перепоручат охрану наших границ российским пограничникам или войскам. Это худшее, что может быть, хотя надеюсь, что до этого дело не дойдет. Мы - прифронтовое государство и ежедневно практически по всем российским телевизионным каналам и в СМИ муссируется мысль, что чеченцы пробиваются, собираются пробиваться через Грузию, и надо как-то их удержать, и вот напрашивается продолжение, что если чеченских борцов за независимость не удержат, то надо будет за ними последовать. Я думаю, что правительство допускает большую ошибку, если оно надеется на то, что с нашей грузинской стороны будет оправдан шаг, если наши границы и с той, и с другой стороны придется оборонять российским войскам. Тенгиз Гудава: Представим ситуацию, что чеченские боевики перешли границу Грузии. Что будет делать грузинская сторона? Вопрос госпоже Ирине Саришвили-Чантурия: Ирина Саришвили-Чантурия: Мне попала самая неприятная часть вопроса - представить себе, что они уже перешли границу Грузии, и думать, как себя будут вести грузинские войска? Тенгиз Гудава: Это вполне реальная ситуация. Ирина Саришвили-Чантурия: Вполне реальная, может быть, но я все-таки надеюсь, что мы ограничимся только представлением такой картины, а на самом деле этого не произойдет, потому что в этом случае никаких надежд насчет нормальной обороны и безопасности страны нет. Во всяком случае, я такой информацией не располагаю. Но не это самое главное. Это - тема, о которой в любом случае ненормально гласно рассуждать, в любом случае, готовы мы или не готовы. Но, все-таки, я бы не связывала этот вопрос с вопросом сокращения средств на оборону, потому что даже если бы они не были сокращены, они все равно недостаточны, чтобы привести грузинскую армию и оборонную систему в нормальное состояние, чтобы она могла функционировать. Сокращение средств на оборону в бюджете - это скорее выражение политики, чем на самом деле нанесение какого-то ущерба в этой сфере. Тенгиз Гудава: Выражение политики - какой политики? Ирина Саришвили-Чантурия: Между нами говоря, нежелания обороняться. Тенгиз Гудава: Это давно известная старая политика. Вопрос Юрию Вачнадзе: какова, по вашему мнению, опасность вовлечения Грузии в конфликт? Юрий Вачнадзе: Я, честно говоря, уверен, что Грузия не будет вовлечена в конфликт в Чечне. Прежде всего, я бы хотел разъяснить некоторые общие тезисы, касающиеся отношения Грузии к конфликту в Чечне. Дело в том, что отношение Грузии к российско-чеченской войне, а иначе то, что там происходит, именовать нельзя, никак нельзя отделить от общего контекста российско-грузинских взаимоотношений. После грузино-абхазского конфликта, который, наверное, правильнее было бы назвать конфликтом в Абхазии, когда, как вы все помните, Россия, а точнее - российские силовики, армия и спецслужбы тайно или явно выступали на стороне сепаратистов, в Грузии совершенно естественно звучала мощная антироссийская пропаганда. Как на уровне грузинских СМИ, так и на уровне правительства, да и на бытовом уровне. Свою роль сыграло и традиционное отношение в России к лицам так называемой, несуществующей, конечно, в природе "кавказской национальности". Несмотря на это в результате произошедшего в свое время визита Бориса Ельцина в Тбилиси был заключен большой рамочный грузино-российский договор. Парламент Грузии нашел в себе мужество - иначе я это не могу определить, проявил политическую дальновидность и ратифицировал его. Российская же Дума по сей день под разными предлогами так и не удосужилась поступить аналогично. Несмотря на это с самого начала российско-чеченского конфликта Шеварднадзе и его команда на официальном уровне все время подчеркивали нейтральное отношение грузинских властей к событиям в Чечне, причем неоднократно подчеркивалось уважение к принципу территориальной целостности России. Я не знаю, насколько это искренне. Возможно, известную роль здесь сыграла и человеческая память, которая есть не только у Шеварднадзе и его команды, но и у простых людей. В Грузии никто не забыл злодеяния чеченских боевиков в Гаграх и других местах. Тенгиз Гудава: Все-таки, как вы считаете, почему сегодня грузинские власти ограничивают средства на охрану границы? Юрий Вачнадзе: Я не вижу в этом злого умысла. Вот вы преподносите этот вопрос таким образом, чтобы напросился ответ, что кто-то заинтересован в ослаблении и оборонной способности Грузии. Тенгиз Гудава: Я не хочу задать вопрос именно таким образом. Мне просто интересно, почему в тот критический момент, когда республика казалось бы больше всего нуждается в защите своих границ, она выделяет меньше средств, чем обычно, для охраны этих границ? Юрий Вачнадзе: Все дело в том, что урезано абсолютно все. У нас катастрофический бюджет. Вы взгляните на все статьи - везде катастрофа. Так что речь не идет только об одном пункте: да, я понимаю, что это очень важный вопрос, а вопрос, касающийся того, что пенсионеры по году не получают пенсию - он разве не важен?! Тенгиз Гудава: Прорвутся ли чеченские боевики в Грузию? Грузинские военные специалисты считают, что надо говорить не о прорыве, а о выдавливании российскими войсками чеченских боевиков на территорию Грузии, и не сейчас, а по весне. Говорит председатель парламентской Комиссии по обороне и безопасности Реваз Адамия: Юрий Вачнадзе: Насколько на самом деле велика реальная опасность на грузино-российской границе, для кого и на каком участке? Реваз Адамия: Я почти уверен, что как только весной снега стают, российские войска начнут выталкивать хотя бы часть чеченских боевиков на территорию Грузию. Это достаточно серьезная проблема, которую, мы сейчас рассматриваем как можем рассматривать. Наши пограничники предпринимают соответствующие меры. Хотя вы правы, и можно открыто сказать, что они недостаточны. Если будет серьезная волна боевиков, вытесненных из Чечни, то у нас будут очень серьезные проблемы. Я уверен, что в ближайшие месяцы это будет одной из центральных проблем для Грузии, не только для пограничников и военных, но и вообще для властей Грузии. Частично пройдет какой-то мониторинг по линии ОБСЕ, это даст нам какие-то возможности предоставить всему миру информацию о том, что происходит на этой границе. Однако, предоставление информации это одно, а реальные меры - другое. Я не могу отчетливо сказать, какие шаги предпримет Грузия, чтобы предотвратить такое проникновение, хотя однозначно ясно, что дипломатические усилия будут приложены. Никакой серьезной или даже несерьезной поддержки чеченских боевиков со стороны Грузии нет и быть не может. Единственное, что сделала Грузия - это предоставила кров и какую-то самую элементарную пищу беженцам - женщинам, детям и старикам - на территории Грузии их находятся порядка 10 тысяч человек, они были вытеснены из Чечни еще осенью. Сейчас поток беженцев практически иссяк, это вызвано тем, что сейчас зима, и тем, что на главном направлении, по Аргунскому ущелью, дорогу контролирует российский десант, и живой там никто не проходит. Трудно сказать, как будут развиваться события. Однако, при взгляде в не очень отдаленное будущее положительных эмоций у меня не возникает. Тенгиз Гудава: Председатель Социалистической партии Грузии Вахтанг Рчеулишвили настроен на мажорный лад в грузино-российских отношениях: Вахтанг Рчеулишвили: Рыночная экономика - это поиск такого места на рынке, где ты становишься кому-то нужен. В политике также - нужно бороться за свои национальные интересы, но учитывать, что они могут выиграть, ты можешь победить в борьбе за них только, если ты докажешь свою нужность соседям, и они будут вписываться в какой-то общий контакт с тобой. То же самое и российско-грузинские отношения. Это должно быть двустороннее, а не одностороннее движение. Обе стороны должны соблюдать интересы друг друга, и тогда наши отношения наладятся. Но для этого и в Грузии, и в России должны быть силы, которые хотят двустороннего равноправного сотрудничества. Тенгиз Гудава: Мнение другого грузинского парламентария, члена парламентского Комитета по правам человека Наны Девдариани: Нана Девдариани: Путин постарался показать железную руку, а Запад постарался как-то прищучить российские амбиции, но, скажем прямо, ничего из этого не получилось, потому что на данном этапе российская сторона не прислушивается к международному сообществу. Речь в России на данном этапе идет о рейтинге кандидата в президенты Путина, а потребность в России в твердой руке серьезно ощущается на фоне общего беспредела, как политического, так и социально-экономического. Что касается заявлений российской стороны о том, что возможно проникновение на территорию Грузии чеченских боевиков, то это, скорее всего, все же перестраховка, потому что на данном этапе российские военные не отличаются скажем прямо особой дисциплинированностью и управляемостью, и происходит перенос внимания на другое. А грузинская сторона повела себя в данном вопросе более чем скромно, если не считать того, что были пропущены с территории Чечни беженцы, грузинская сторона не оказывала чеченцам никакой поддержки. Я в оппозиции, но я должна признать, что это, наверное, самое мудрое решение нашей власти, потому что Грузия не располагает возможностями для такой роскоши, как заявление собственных амбиций на Северном Кавказе или ухудшение отношений с Россией? Тенгиз Гудава: Российско-грузинские отношения из-за войны в Чечне подвергались и подвергаются беспредецентным испытаниям. Россия обвиняет Грузию в том, что она исполняет роль своеобразного чеченского тыла - оттуда, мол, поступают вооружение и так далее. Грузинская сторона, естественно, думает иначе и, вообще, роль Грузии и ее позиция в этом конфликте непонятны. Помнится, в первую чеченскую войну Шеварднадзе наиболее рьяно поддерживал действия Москвы. Сегодня это явно не так - вопрос господину Акакию Асатиани - как вы считаете, почему? Акакий Асатиани: Это так, кроме Шеварднадзе в первую войну никто так четко и безоглядно Россию не поддержал. Но эта политика себя не оправдала. Шеварднадзе надеялся, что в благодарность за его такую рьяную поддержку они нам вернут Абхазию - так, как правило, говорилось здесь, он надеялся, что политика России в чеченской войне будет вестись с расчетом на одинаковое наше положение - у нас Абхазия, а у России - Чечня, но эта наша политика себя не оправдала. Может быть, на этот раз наш президент учитывает этот урок, во всяком случае, я надеюсь, что он это делает, хотя надеюсь на это не до конца, потому что и сегодня позиция сама по себе не совсем четкая. Четко проявляется отношение нашего общества: даже несмотря на то, о чем говорил Юрий, несмотря на то, что люди помнят об участии чеченцев в абхазской войне и так далее, несмотря на это симпатии грузинского общества все-таки на стороне чеченцев, я думаю, не стоит, да и бессмысленно скрывать это. Они на стороне малочисленного народа, который, будь то с политической точки зрения правильно или нет, ведет борьбу за независимость. Другой вопрос - насколько это правильно и достижимо, и насколько правильны методы, которыми чеченцы ведут эту борьбу. Но сам по себе факт, что такой маленький народ воюет со все еще одной из могущественнейших держав мира, причем воюет на протяжении многих лет и проявляет истинный героизм, что трудно отрицать, всегда завоевывает симпатию. Сравнивать с Абхазией и строить всю политику на том, что опять, хотя Россия и не поддерживается, у нашей власти появляются надежды, что в благодарность за то, что Грузия все-таки как-то сдерживается, Россия, может быть, как-то наградит ее и вернет Абхазию - такое настроение есть, но я его считаю довольно постыдным, и оно опять неоправданное. Во-первых, я думаю, что если военные действия перекинутся на территорию Грузии, в этом, в любом случае будет виновата Россия, и вообще странно звучит позиция российских властей да и общественности, во всяком случае, некоторой ее части, когда не скрывается, что Россия не просто помогала абхазам, но практически воевала против Грузии в Абхазии, и с другой стороны сегодня даже просто подозревается, что Грузия поддерживает чеченцев, и мы слышим из Москвы грозные окрики. Если военные действия перекинутся на территорию Грузии, то каким бы урезанным бы ни был бюджет пограничных войск, решать будут не они, Россия получит тогда в лице Грузии врага, а не страну, с которой можно наладить нормальные или даже дружественные отношения. Натянутые отношения перерастут во враждебные, а если исходить из традиционной российской политики - "Шапками закидаем", - то сейчас не тот век, не та эпоха. Тенгиз Гудава: Мой вопрос Ирине Саришвили-Чантурия: не секрет, что экономический или нефтяной аспект имеет место в чеченской войне, и Грузия не может быт нейтральной страной, она в экономическом аспекте этой войны отнюдь не сторонний наблюдатель. Если Россия укрепится в Чечне, то маршрут транспортировки через Грузию энергоносителей и не только их окажется под большим вопросом, а на все эти маршруты и коридоры, шелковые пути и прочее в Грузии возлагают большие надежды. Таким образом, в какой-то мере в Чечне решается геополитическая задача, и Грузия не может быть в стороне от нее. Что вы думаете по этому поводу, Ирина Саришвили-Чантурия? Ирина Саришвили-Чантурия: В принципе, Чечню и Грузию в этом случае можно рассматривать даже как конкурентов. В любом случае Грузия может иметь какую-то краткосрочную договоренность с Чечней, но я думаю, что Грузия и ее власти скорее найдут общий язык с самой Россией, чем с Чечней. Для Грузии с другой стороны будет очень плохо, если она будет вовлечена в военный конфликт, но отказывать беженцам, в том числе женщинам и детям, в приюте из-за того, что они из Чечни, и Россия потом может обвинить грузинские власти, конечно, недопустимо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
