Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-06-00]
Кавказ и Центральная АзияЦентральная Азия: откуда исходит угроза?Редактор программы Тенгиз Гудава Тенгиз Гудава: Сегодняшний выпуск программы Центральная Азия необычный. Это - запись "Круглого Стола", который организовал в пражской штаб-квартире Радио Свободная Европа/Радио Свобода сотрудник нашего исследовательского отдела Брюс Пениер. Своеобразный опят сотрудничества разных структур и служб нашей компании. Кроме Брюса Пениера в обсуждении участвовали: Нарын Айип (он представляет Киргизскую редакцию Радио Свобода), от Казахской редакции - Смагул Елубаев, от Таджикской редакции - Салимджон Айюб, от Узбекской - Зебунисо. Русскую службу представлял я. Тема "Круглого стола" - "Центральная Азия, откуда исходит угроза". Так ее представил Брюс Пениер: Брюс Пениер: Тема сегодня: напряженность в Центральной Азии, проблема узбекско-афганской границы. Мы ожидаем, что такая же проблема будет и на таджикско-афганской границе. Сейчас говорят, что боевики Исламского движения Узбекистана находятся в горах Таджикистана, недалеко от границы Киргизии. Мы обсудим то, какие элементы сочетают эти проблемы, к каким последствиям они могут привести, и какие могут быть возможные решения этих проблем. Салимджон Айюб: Во-первых, речь зашла о том, что группа боевиков "Исламского Движения Узбекистана" находится на востоке Таджикистана, но таджикские официальные власти отрицают эту информацию, говоря, что на этой территории нет никаких групп, никаких боевиков, которые бы угрожали соседней стране. Но есть и другая информация: по неподтвержденным данным есть все же в этой зоне такие районы, которые неподконтрольны никому- ни официальной власти, ни таджикской оппозиции. Это - бывшая зона боевых действий. То, что говорил Була Джонузаков - председатель Совета Безопасности Киргизии, что около Тавиль-Дары существуют лагеря, не подтвердилось, по нашим данным. Там есть зоны, где тренируются и дислоцируются силы бывшей оппозиции, но узбеков там нет. Я не знаю, откуда у него эти данные. Тенгиз Гудава: Мы знаем, что талибам противостоят на севере Афганистана войска Шаха Масуда, а он - таджик. Объясните приблизительный расклад ситуации там. Контролирует ли Масуд всю границу Узбекистана, или в каких-то районах талибы имеют прямой выход к границе? Салимджон Айюб: Талибы имеют выход к границе в районе нижнего Пянджа. Ширхон-Бандар - это район прямого соприкосновения талибов с таджикскими властями и с российскими пограничниками под Ширхон-Бандаром. Дальше, напротив Ишкашима, это афганский Бадахшан, который, в основном, контролируется силами Масуда, но там большая чересполосица, ситуация меняется каждый день, потому что какая-то группа покидает какое-то место, приходят талибы, потом талибы уходят, масудовцы берут под свой контроль эту территорию. Но основная часть напротив Тавиль-Дары - это Ширхон-Бандар, и это контролируется талибами. Харатан - это напротив Узбекистана, там есть построенный в свое время для переброски советских сил "Мост Дружбы", который соединяет Харатан с Термезом. Теперь он может служить для переброски талибов. Тенгиз Гудава: Кстати, символично. Все эти афганские события и последний их этап - возникновение Талибана, в немалой степени были спровоцированы вторжением советских войск в Афганистан в свое время. Салимджон Айюб: По крайней мере, вопрос оружия - это прямое наследие советской провокации - я бы сказал, потому что при выходе советских войск масса оружия была оставлена и в Узбекистане и в Таджикистане. Когда произошла легализация оружия, одновременно начала звучать стрельба из автоматов почти во всех уголках страны. Нарын Айип: Мне кажется, что в случае российских бомбардировок Афганистана - были угрозы этим, в первую очередь, опасность будет угрожать Узбекистану и Таджикистану, о чем талибы уже заявили. Тем более, что были случаи нарушения некоторыми самолетами воздушного пространства Афганистана. Как на это смотрит узбекское правительство - точка зрения Узбекистана? Зебунисо: Мне кажется что никто всерьез не заинтересован начать войну в Афганистане - ни Россия, ни Узбекистан. Но угроза существует, реальная угроза так называемого исламского фундаментализма - этого, по-моему, никто не отрицает. Вообще, давно начали говорить, что события в Средней Азии могут развиваться как на Балканах. Я не знаю, направил ли кто-то это целенаправленно в это русло, или это все происходит стихийно. Мне кажется, однако, что события в самом деле могут развиваться как на Балканах, если сегодня центральноазиатские лидеры сами не смогут найти какой-то компромисс. Одна вещь, которая привела к такой напряженной ситуации, это реальная угроза исламского фундаментализма. Есть глубокие корни, которые ведут к ошибкам, в первую очередь, узбекского правительства. Другая проблема: мне кажется, что не существует координации между центральноазиатскими лидерами. Они не могли найти общий язык ни по каким проблемам, и не могут найти его по этой проблеме. Очень напряженные отношения Рахмонова и Каримова в дальнейшем тоже будут ... Салимджон Айюб: Я вам скажу, что в субботу Рахмонов, выступая в Ходженте, в честь 60-летия Ходжентской области говорил о том, что у него состоялась очень хорошая беседа с Каримовым, и они поклялись... Зебунисо: Дай Бог, если это так. Салимджон Айюб: Они заключили какое-то джентльменское соглашение, но я бы хотел поговорить о другом - о том, что "исламский фундаментализм" - это термин, от которого пострадала больше половины таджикского народа. Сейчас уже говорят, что это было ошибкой называть то, что там происходило в начале 90-х годов, "исламским фундаментализмом". Я бы сказал, что мы имеем три компонента: талибы, узбекские исламисты и таджикские исламисты. Нарын Айип: А Россия - она заявляет, что будет бомбить, и от этого последствия идут для Узбекистана и Таджикистана, и Киргизии тоже. Салимджон Айюб: Талибы сами по себе в данный момент не угрожают никому. У них у себя масса проблем, и их поддержка внутри страны ослабевает с каждым днем: засуха, голод, санкции Совета Безопасности, Осама Бин Ладен... - я не знаю насчет их будущих планов, но пока у них нет реальных возможностей повлиять на ситуацию в Средней Азии. Зебунисо: Речь не идет о талибах, речь идет об узбекских группах. Салимджон Айюб: Джума Намангани - это очень большой вопрос, кому он служит - талибам или узбекскому президенту, или России, каким-то силам в России... Почему? Потому что вольно или невольно Намангани и его соратники становятся помощниками новой милитаристской политики Российской Федерации, выполняют социальный или геополитический заказ. Тенгиз Гудава: Это немножко напоминает действия Басаева, вторгшегося в Дагестан, что и спровоцировало вторую чеченскую войну. Нарын Айип: И совпадение какое - смотрите: в августе 1999-го года российские пограничники, которые охраняли границу Киргизии ушли оттуда по договору примерно 15-17 августа, а 22 августа было вторжение боевиков. Затем идут сравнения: Дагестан и Чечня, и теперь Россия заявляет, что она будет бомбить Афганистан. Салимджон Айюб: Дважды, по меньшей мере, Джума Намангани с группой - один раз где-то в 350-380 человек, второй раз с группой около 700 человек переходил таджикско-афганскую границу. На таджикско-афганской границе стоят российские пограничники. Россия говорит о борьбе с исламским терроризмом, международным терроризмом. Если вы действительно хотите воевать с исламским терроризмом, как же вы могли их пропустить - один раз туда, один раз оттуда, третий раз обратно в Афганистан и в четвертый раз, если верно то, что сказал глава Совета Безопасности Киргизии, опять на территорию Средней Азии? Как это можно понять?! Насколько искренна Россия в том, что говорит, что она хочет воевать с исламским экстремизмом?! Тенгиз Гудава: Есть множество подтверждений того, что это - заявления спекулятивного характера, что в России никто не собирался пускаться в такую авантюру и бомбить, так сказать, пороховой ящик под названием Афганистан. Но, якобы, эти заявления были сделаны по понятным причинам - тут наблюдается конвергенция с американской позицией, которая хочет уничтожить Бин Ладена в Афганистане, и, якобы, это заявление было сделано в связи с этим. Но мы не знаем, в связи с чем оно было сделано, и поэтому мы не можем судить о достоверности намерений России бороться с терроризмом в Афганистане на чужой территории. Но вот вы, Салимджон, сказали, что есть различия между теми группировками, которых на Западе и в России все огульно называют "исламскими экстремистами". Это - талибы, узбекские исламисты - скажем, в основном, люди, вышедшие из Ферганской долины, и таджикская "Партия исламского возрождения" - единственная легализованная исламистская партия. Она участвует в той или иной форме в управлении страной. Чем таджикские исламисты отличаются от экстремистских проявлений ислама? Салимджон Айюб: Если посмотреть на ситуацию в Таджикистане в последний год или два, то что вы слышите о таджикских исламистах? Почти ничего. Они не воюют, они работают с населением, создают какие-то структуры, борются, чтобы получить какое-то влияние в парламенте и так далее. Между узбекскими и таджикскими исламистами есть много совпадений и одно очень главное различие. Совпадение в том, что, если использовать теорию русского философа Льва Гумилева, то все эти лидеры исламистов Центральной Азии - некие "пассионарии", которых привел в движение господин Горбачев. Когда стало возможно их участие, они вышли на сцену. Кто-то выбрал ислам, кто-то -демократические лозунги. Но сейчас таджикские исламисты сидят в Таджикистане в министерских кабинетах, и это уже не исламисты, а те же самые... Чем отличается рахмоновский министр от министра, которого поставил господин Нуры? Он тоже хочет работать, получить, может быть, какие-то дивиденды, ну, нормальный образ жизни, все такое... Скажем, в Таджикистане поменялась власть, и они вошли в структуры власти. В Узбекистане власть не менялась, и вот эти "пассионарии" борются за то, чтобы они сидели в тех же кабинетах, в которых сидят министры Ислама Каримова. Если это случится, то я уверен, что никаких эксцессов не будет. Тенгиз Гудава: Будет рецепт устранения исламской угрозы - дать им посты министров. Салимджон Айюб: Ну, я не знаю - исламская угроза - ну вот, на примере Таджикистана , когда в начале 90-х годов говорили об исламской угрозе - знаете почему? В основном, потому что туда пришли западные корреспонденты, все время работавшие в Иране в 1979-м году, и иранские журналисты из западных СМИ, которые покинули страну и оказались на Западе в результате Исламской революции в Иране. И они начали замечать какие-то совпадения с Ираном 1979-го года в Таджикистане 1992-го, и начали писать об исламской угрозе, хотя никто не говорил о создании исламского государства, никто не говорил, что надо заменять Конституцию шариатом и так далее. Но последующие события радикализировали таджикских исламистов до предела. Но, к счастью, они пришли в Афганистан, посмотрели на результаты войны в Афганистане. Многие жили в Иране и увидели, что он нуждается в глубокой реформе, что исламский строй, о котором они слышали, но который не видели, нуждается в реформе. Они вернулись в страну уже с другими, более либеральными и мягкими идеями. Зебунисо: Вы только что упомянули, что на территории Таджикистана есть места, неподконтрольные никому. Как это получилось? Исламисты тоже сидят в правительстве, и они как бы объединились с таджикской армией. Так как объяснить наличие таких районов? Салимджон Айюб: Неподконтрольные группы - это те, которые говорят, что: "Вот, исламисты получили кресла и забыли наши исламские идеалы, а мы будем продолжать". Это те командиры, которым ничего не досталось. Зебунисо: Они из той же исламской группировки? Салимджон Айюб: Да, они говорят, что "воевали, в основном, мы, а должности получили другие". Если бы им дали должности, в каких-то местах... Зебунисо: Но не остаются ли они как бы дестабилизирующим фактором для всего региона - именно эти группировки. Если там есть такая территория, значит, не только Афганистан будет базой для такой угрозы, но угроза остается и в Таджикистане? Салимджон Айюб: Я думаю, что разборку вопроса надо начать с того, почему узбекские боевики находятся там, и почему их число увеличивается с каждой неделей. В последний раз в конце апреля господин Нуры говорил, что в данный момент общее число сторонников Намангани достигло 7 тысяч человек. Я не знаю, насколько это точно и достоверно, но другие источники говорят о том, что каждый день из Узбекистана на такие неподконтрольные территории бежит большое число узбеков, которые бегут из Узбекистана под давлением репрессий властей. Нуры в конце апреля, встречаясь с Намангани, заявил, что он создал все условия для переговоров узбекских властей с Намангани. Он призывает - и через наше радио, и через своих представителей попросить президента Каримова послать своих представителей на переговоры с Намангани, и решить все вопросы мирным путем. Он сказал, что, к сожалению, этот путь решения этих вопросов мирным путем еще не был испробован, и возможности не были использованы. Зебунисо: Была информация: когда мы говорили с Брюсом Пениером, он сказал, что ему известно, что узбекский посол в Таджикистане пробовал как-то вести переговоры с ним. Не знаю, насколько объективна эта информация, но, кажется, все-таки есть попытки вести с ними переговоры. Салимджон Айюб: Есть попытки, но их, скорее всего, не довели до конца. Намангани в тот момент как бы был загнан в угол, и ему надо было принять какое-то решение. Возвращаться обратно в Афганистан? Но если бы там было хорошо, то он не вернулся бы в Таджикистан. Тенгиз Гудава: Говорит Зебунисо - сотрудница Узбекской редакции Радио Свобода. Зебунисо: Теперь мы пришли к вопросу, как быть в данной ситуации, какими вам видятся пути выхода из этого кризиса? Переговоры - по-моему? узбекское правительство пока отрицает эту возможность, и исламисты сами отрицают, но остается что - дальнейшая эскалация ситуации? Куда это приведет? Тенгиз Гудава: Вот вы сказали, что появление этой опасности, в частности, создание узбекских исламистских группировок частично вызвано ошибками узбекского правительства. Что вы имеете в виду, могли бы вы сказать чуть подробнее? Зебунисо: Сразу после развала Союза народ, который был долгое время как бы отстранен от своей традиционной жизни, от в какой-то мере исламского образа жизни, вдруг получил возможность возвращаться обратно к этим традициям. Узбеки никогда не были фанатиками - я имею в виду образ жизни нормального среднего узбека. Но узбекское правительство - они не поняли, что если они дают эту возможность, то рано или поздно узбеки возвратятся к традиционному образу жизни - не очень фанатичному, не очень экстремистскому, без крайностей. Но это был как голод - когда перед голодным человеком появится стол со всеми соблазнами, он сразу кинется на все, пока он не знает, что брать с этого стола. У нас была такая же ситуация. Но тут же запретили. Показали этот стол и тут же запретили. И то же самое было с демократической оппозицией - если бы они не запретили эти митинги, эти сборища, рано или поздно... Через это надо было пройти, а тут же запретили и это уже стало, как всегда, запретным плодом... Тенгиз Гудава: Радикализировалось все... Зебунисо: Да. Тенгиз Гудава: Это то, что сказала Госсекретарь США Мэдлин Олбрайт, когда была в Ташкенте, она же сказала, что самое лучшее средство для борьбы с угрозой экстремизма - открытость общества, демократические институты, при которых все само собой смягчается. Вот то, что произошло в Таджикистане - яркий тому пример, хотя там, к сожалению, это и произошло через кровь, через гражданскую войну. И, все равно, итог этот. В Узбекистане, мне кажется, сейчас просто курок натягивается, потому что Ислам Каримов проводит жесткую авторитарную политику, и он просто загоняет все эти течения в угол, в угол талибский, афганский и прочее. Заявления российского правительства еще больше нагнетают обстановку, потому что создают прецедент уже межгосударственных трений, и я бы сказал даже больше - они оказывают этим невероятно плохую услугу всему Западу, как бы олицетворяя себя с Западом, который борется с исламским терроризмом и противопоставляя в какой-то мере Запад и Восток. Зебунисо: Я недавно была в Узбекистане. Там везде чувствуется какая-то нервность. Потому что Каримов и его правительство пытаются создать образ врага - "исламские фундаменталисты, которые угрожают основам светского государства". И этим он хочет как-то объединить народ. Плюс еще он пытается - по его заказу сейчас вся интеллигенция ищет "национальную идеологию". Мне кажется, это какое-то донкихотство. Все они чувствуют, что общество уже разделено на разные сегменты, и они хотят, создавая образ этого врага с одной стороны, а с другой стороны пытаясь создать какую-то общенациональную идею, попытаться как-то держать ситуацию под контролем, еще больше усиливая контроль над обществом. Тенгиз Гудава: Слово - сотруднику Казахской редакции Смагулу Елубаеву. Смагул Елубаев: Меня волнует такой вопрос: кому выгоден этот первый удар России по территории Афганистана и что произойдет после этого в Средней Азии в отношениях с Афганистаном, с этой пороховой бочкой? Недавно казахстанский лидер заявил, что он против первого удара по Афганистану, а остальные лидеры Средней Азии не заявили своих протестов. К чему это приведет? Если уже молчат, то значит они согласны. Позиция российского лидера ясна - он хочет первого удара по Афганистану. Но мне не верится, что Россия пойдет на этот шаг, потому что в этой войне не будет победителей, это будет началом столетней войны в Центральной Азии. Может быть на время Россия получит друзей и на время такая война толкнет Центральную Азию в объятия России, однако, нужно ли России друзья, пахнущие порохом? Нужны ли? Меня этот вопрос интересует: кому это выгодно, кому выгодна эта война? Тенгиз Гудава: Вы говорите о первом ударе России по базам исламских террористов и так далее: прецедент уже есть, Узбекистан уже наносил подобные удары - Нарын это знает лучше, в результате них погибли люди, не имеющие никакого отношения к боевикам - мирные граждане Киргизии. Боевиков, по моему мнению, насколько я вижу регион, такие удары вообще не затронут, но это приведет в движение цепную реакцию очень многих процессов. Не одного...Будет мгновенная радикализация широких пластов мусульманского населения. В принципе и афганский народ был очень спокойным мусульманским народом, и Иран, тем более - персидские религиозные мусульманские традиции были куда более мягкие, чем арабские, но, как показывает практика, при надавливании на обычный бытовой ислам он претерпевает очень быструю радикализацию, что произошло и в Афганистане. Вот вторглись туда советские войска, искали там китайский и американский след, и возникла религиозная война с очень сильным исламским компонентом. Не надо забывать, что Центральная Азия - это не монолит. Слава Богу, что это держится вот так... Межэтнические отношения - не буду говорить о Казахстане, где все тоже достаточно нестабильно в этническом плане, но и межгосударственные отношения - Казахстана и Узбекистана, в какой-то мере, может быть и Киргизии, Таджикистана, Узбекистана и так далее... Если все это придет в движение, то могут произойти очень неприятные события. Смагул Елубаев: Приведут в движение силы в самой Центральной Азии, в самом Узбекистане, в самом Таджикистане, и это будет процесс, который даже будет трудно предотвратить и остановить. Тенгиз Гудава: Кстати, к этому процессу невольно ведут эти авторитарные режимы. Держась за власть всеми силами они, по-моему, искусственно раздувают все эти мифы. По-моему, не существует исламской угрозы. Существует исламская альтернатива - это закономерно. Есть христианский мир со своими устоями, христианская цивилизация, многовековая, и есть, скажем, менее многовековая, более молодая, исламская цивилизация со своими устоями. Я думаю, что в этом нет ничего ужасного или плохого - просто это - два взгляда на мир и на жизнь. Угрозы как таковой сегодня не существует. Она может возникнуть, если произойдет радикализация широких слоев на уровне государств. Узбекистан, по-моему, сейчас стоит на грани этого. Это опасно. Опасно не сдержаться перед этой пропастью. Смагул Елубаев: А эти точечные удары как раз приведут к этой радикализации. Тенгиз Гудава: Говорит Нарын Айип, сотрудник Киргизской редакции. Нарын Айип: Мне кажется, что если брать ситуацию в широком плане, то Россия, наверное, в последнее время чувствует себя ущербной от того, что "отпустила" 14 бывших союзных республик и пытается какими-то другими путями "собрать" снова российские земли. Прибалтика - ее уже, наверное, невозможно "собрать". Но Белоруссия, которая граничит с этой Прибалтикой, согласилась... Беда в том, что нынешние власти России знают только один путь - силовой, что показывает и Чечня. И только этим путем они пока считают, что могут это сделать, других путей для них не существует. В каком-то смысле заявления о превентивных ударах по базам боевиков в Афганистане это авантюра, какая-то одноходовая комбинация. Военное руководство, которое уже разделило Россию на округа и установило "губернаторов-генералов" не видит дальше ходы... Но вот, как сказал Смагул, это заставит среднеазиатские республики броситься в объятия России. Но, с другой стороны, прошлогодние события в Киргизии в августе прошлого года показали, насколько эти центральноазиатские республики не могут между собой ни о чем договориться. И Россия очень хорошо понимает это, играет на этом, поддерживает это. Боевики нападают на Киргизию, министр обороны России приезжают обсуждать ситуацию в Киргизии в Ташкент. Или: Путин демонстративно приезжает в Ташкент и не приезжает в Казахстан... Сама по себе постановка вопроса, что "мы будем бомбить", - когда Россия не граничит с Афганистаном - до него тысячи километров от России - естественно, что первая угроза будет Таджикистану и Узбекистану, и по первому ходу этой комбинации это должно бросить их в объятия России, но что дальше будет - они еще своим военным умом не додумали. Тенгиз Гудава: Говорит Брюс Пениер:
Брюс Пениер: Интересный вопрос возникает из этого: когда боевики появились в августе прошлого года в Южной Киргизии, киргизская делегация уехала в Москву, они слышали от Москвы, что лучше сотрудничать между собой в Центральной Азии. Но почему-то такое сотрудничество невозможно. Они сказали: вы способны - и Узбекистан, и Киргизия, Таджикистан, Казахстан - вы способны защищать эту территорию от этих боевиков. Но до сих пор мы этого не видели. Если Россия бы не обещала им помочь в случае чего, они мне кажется и не собирались бы делать что-то против боевиков. Тенгиз Гудава: Хороший вопрос: вот что главная причина, мешающая этой интеграции, хотя бы в вопросах безопасности? Салимджон Айюб: Больше всего, я думаю, здесь следует говорить о политике Ислама Каримова. Остальные республики Центральной Азии, за исключением Туркмении, но это особый случай, а Казахстан, Киргизия и Таджикистан, как мы видим, готовы к сотрудничеству, но роль Узбекистана и политика Ислама Каримова, по-моему, мешают этой интеграции. В свое время, в 1992-м году, Узбекистан выступил инициатором Договора о коллективной безопасности. Потом он вышел из этого договора и начал заигрывать с Москвой, показывая, что она уже уходит, ничего не надо, "гуд бай", уже с Западом будем вести дела.... А потом сам президент Каримов неожиданно приезжает в аэропорт и принимает еще премьер-министра Путина с музыкой, красным ковром и так далее. И они оба заявляют, что "они с картами в руках обсуждали ситуацию в Центральной Азии". Подумайте, как это воспринимается со стороны Казахстана, Киргизии и Таджикистана?! С какой картой, с чьей картой? Что было на карте. Брюс говорит, что Россия хочет, чтобы была эта интеграция, а я говорю, что исходя из этих заявлений Россия не хочет этой интеграции, потому что если она произойдет, то Россия в регионе окажется просто лишней и будет не нужна абсолютно никому. Таджикистан и Узбекистан выступают в отношении талибов и Афганистана практически с одних позиций, но в то же время Узбекистан перекрывает почти все дороги Таджикистану, объявляет о визовом режиме, берет с каждой автомашины, проезжающей по его территории, по 300 долларов - это год водитель должен работать, чтобы набрать 300 долларов! И что делает Таджикистан? Он, возможно, ведет какие-то переговоры с талибами и другими, чтобы открыть пути на юг. Как в такой ситуации мы можем говорить об интеграции и каком-то союзе? Зебунисо: Я согласна с вами, что политика Узбекистана в самом деле не способствует интеграции региона, но еще я хотела бы добавить, что вообще менталитет наших лидеров -это менталитет XIX века. Они ведут себя как султаны, как ханы. Вы понимаете, дело не только в Каримове... Салимджон Айюб: Кто-то больше, кто-то меньше. Зебунисо: Может быть. Дело не только в Каримове. Если мы посмотрим на историю, то когда было первое вторжение царской России ситуация была такая же. Весь регион был раздроблен, и эти ханства не могли между собой договориться, Каждый хан говорил: "Главное - защищать мою маленькую территорию, а что дальше - не мое дело". Каримов защищает: "Вот моя территория, главное, чтобы не вторгались на мою территорию". То же самое пытается делать Таджикистан. То же самое пытается делать Киргизия. "Главное - чтобы на мою территорию не вторглись". Есть два лидера в регионе - Назарбаев и Каримов - они как бы ... Салимджон Айюб: Два виноватых - вы хотите сказать? Зебунисо: Нет, я не хочу сказать два виноватых, потому что и Россия, и Запад как раз играли на их амбициях - кто сильнее. У Казахстана огромные запасы нефти и газа, а у Каримова огромное население. Смагул Елубаев: На мой взгляд, если российское руководство действительно нанесет первый удар по территории Афганистана, и если это поддержат сопредельные государства - Узбекистан и Таджикистан, и их лидеры, то в тот же день в глазах Афганистана лидеры России, Узбекистана и Таджикистана будут выглядеть как террористы, соответственно № 1, № 2, № 3, и народы будут страдать. Салимджон Айюб: Вы говорите, что Назарбаев не поддержал это заявление России, а Каримов, может, не только поддержал, но даже и сам планировал? Зебунисо: Но он же говорил, что он не хочет этого... Салимджон Айюб: Роль Узбекистана в вовлечении России в гражданскую войну в Таджикистане и участие Узбекистана в этой войне были очень большими. Зебунисо: Это - комплекс таджиков, они всегда ищут виновного только в лице Узбекистана... Ладно, оставим это... Салимджон Айюб: Почему Таджикистан, Киргизия. Казахстан подписали, а Узбекистан не подписал? Зебунисо: Я шучу, конечно... Салимджон Айюб: Мне непонятна логика Ташкента. Зебунисо: Мне тоже непонятна. Салимджон Айюб: Вот Назарбаева можно понять, Акаева можно понять, Рахмонова тоже, на худой конец, можно понять, но вот Каримова - что он думает о будущем региона или у него есть какой-то глобальный план в стиле XXI века, или нет плана вообще - невозможно понять. Тенгиз Гудава: Зебунисо сказала: план XIX века. Нарын Айип: Я бы добавил: не просто менталитет XIX века, а вообще - эти лидеры оказались как бы не лидерами, это люди обычного среднего уровня - секретари обкомов, заведующие отделами ЦК, которым в руки случайно попала такая власть. И чтобы ее удержать - чтобы слабый человек мог удержать власть, он должен ее усиливать, ни в коем случае не допускать открытого общества. Это - беда центральноазиатских республик. Вот почему они не могут объединиться. Средней руки люди оказались у власти. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
