Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-01-01]
Кавказ и Центральная АзияГрузинский веселый трагизмРедактор программы Тенгиз Гудава Корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе беседовал с видным грузинским политологом, Председателем Правления неправительственного Кавказского Института Мира, Демократии и Развития, кандидатом философских наук Гией Нодия. Тенгиз Гудава: Переходный период тяжел по определению, но тяжелее всех пришлось, очевидно, Грузии. Две этнические войны, гражданская война, потеря 20% территорий - таких жемчужин как Абхазия и Южная Осетия, массовый отток мозгов и рук, преступность, коллапс экономики, чудовищный энергетический кризис, повальная нищета населения и психология нигилизма: - это контуры грузинской драмы. Приведу цифры: согласно статистике ООН Грузия по доходам на душу населения занимает 156-е место в мире, после Камеруна. Средняя зарплата - около 20 долларов в месяц, и она не выплачивается вовремя. Пенсия для всех одна - 14 лари, или 7 долларов в месяц, такую сумму получает и рядовой гражданин, и народный артист, к примеру, Рамаз Чхиквадзе - и выплата этой пенсии задерживается годами: Стоимость потребительской корзины 120 лари в месяц - официально за порогом бедности живет в Грузии 53 процента населения, на самом деле - значительно больше. Наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе беседует с видным грузинским политологом, Председателем Правления неправительственного Кавказского Института Мира, Демократии и Развития, кандидатом философских наук Гией Нодия. Юрий Вачнадзе: Господин Нодия, каково ваше мнение: в каком состоянии сейчас находится грузинское государство? Гия Нодия: Оно находится в состоянии неопределенности. Это такой большой знак вопроса. То есть, грузинское государство существует, во-первых, в международном восприятии, то есть, в системе международных отношений существует такое государство - "Грузия", оно существует в восприятии общества, в какой-то степени, но оно постоянно проблематично. Оно постоянно как бы находится на грани между бытием и небытием. Мы были в пропасти почти полной анархии, почти полного краха государства в начале 90-х годов. Мы это преодолели, и сейчас нас, я думаю, держит страх, воспоминания о том времени. Мы не хотим, чтобы это повторилось. Я думаю, именно этот страх держит тот уровень стабильности, который у нас есть. Я думаю, это может еще продолжаться достаточно долго, мне очень трудно что-то предсказывать... Во всяком случае, из этого страха перед анархией, фундаментального страха, на котором, я думаю, основывается любая государственность, еще не выросли нормальные государственные институты, которые бы функционировали сами по себе. Есть правоохранительные институты, которые основаны на пирамиде взяточничества и коррупции, но вместе с тем они понимают, что эту пирамиду следует сохранить и, следовательно, надо сохранить определенный уровень стабильности в государстве. Но в целом мы пока не знаем, выдержат ли эти структуры в критической ситуации. Мы все находимся в ситуации неопределенности, но она может продолжаться еще долго. Юрий Вачнадзе: А если будет продолжаться долго - вы уверены в том, что общество - народ - выдержит это? Гия Нодия: Честно говоря, я не знаю, что значит "общество выдержит", или "не выдержит". Общество выдержало в какой-то степени худшее положение, которое у нас было 7-8 лет назад, оно научилось выдерживать без государства, опираться на свои силы. Возмущение и недовольство - оно есть, можно сказать, что оно зреет, но у него нет направления. То есть, одно дело, когда тебе не нравится, что происходит, но если ты видишь альтернативу, что вот - есть какая-то другая сила, которая придет и все исправит - тогда возможен какой-то взрыв. Но я думаю, что до сих пор, по крайней мере, нынешняя власть достаточно умела в том смысле, что она как бы не доводит общество до какой-то крайней точки. Что касается того, что нет света, то его нет уже 8 лет и ничего - как-то люди привыкли. Юрий Вачнадзе: Однако, со стороны государства - его структур - что-то не видно большой заботы о правах человека - того человека, который живет без света, без воды, без зарплаты, без пенсии, не трудоустроен, у него нет никаких гарантий... Гия Нодия: То, о чем вы говорите - это относится к так называемым социальным правам человека. Ими меньше занимаются правозащитники во всем мире, поскольку проблематично -насколько можно называть их правами человека. Допустим, проблема света - это проблема энергетики, проблема зарплаты - это, прежде всего, проблема управления и того, как государство выполняет свой бюджет, то есть, это, скорее, политико-экономические проблемы. Юрий Вачнадзе: Но разве все это, о чем я говорю, может быть, так сказать, не заложено в грузинской Конституции? Гия Нодия: Это заложено, конечно, но можно записать в Конституции все, что угодно, что там человек имеет... Юрий Вачнадзе: Простите, это, на мой взгляд, немножко советский подход - "можно записать в Конституции что угодно"?! Гия Нодия: Это действительно так - можно записать в Конституции все, что угодно. Главное - кто будет это обеспечивать, и может ли государство, что может оно обеспечивать, что может обеспечивать экономика, и так далее. Я лично считаю, что включать социальные права в общий свод прав человека и ставить их на один уровень со свободой совести, свободой слова и так далее - это искусственно... Наибольшая угроза правам человека сегодня все-таки исходит от правоохранительных органов - полиции, прокуратуры и так далее. Если брать остальные так называемые права человека - свободу слова или свободу ассоциаций, то все-таки, в принципе, в Грузии они в лучшем состоянии - здесь меньше проблем. Я думаю, все более актуальной становится проблема религиозных меньшинств и свободы вероисповедания - это тоже становится одной из проблем, на которую обращают особенно большое внимание неправительственные организации и тот же парламентский Комитет прав человека. Что касается реакции правоохранительных органов на действия групп вроде Мкалаишвили, которые громят иеговистов и баптистов, и делают это совершенно безнаказанно, то она указывает на несколько проблем в грузинском обществе. Одна - это вообще слабость государственных структур. Другая - это то, что вообще в обществе, к сожалению, большинство населения вообще плохо относится к различным так называемым сектам, нетрадиционным религиозным группам вроде иеговистов, и действия полиции отражают, к сожалению, общественное мнение. Особенного возмущения эти погромы не вызывают. А в третьих, нужно принять вообще во внимание напряженные отношения гражданского общества или тех людей, которые ориентированы на либеральные ценности, с одной стороны, и правоохранительных органов - с другой. Если первые защищают свободу вероисповедания, то полиция стоит на противоположной точке зрения, и часто, я думаю, они сознательно используют такие группы, как группа Мкалаишвили - группы религиозных фанатиков - против гражданского общества. Они громят не одних только иеговистов, но часто и свободную прессу... Тенгиз Гудава: Первоначальный бюджет прошлого года в Грузии был жестко секвестрирован уже в середине года. Сейчас выясняется что и этот урезанный бюджет не выполнен с разрывом в 130 миллионов лари, то есть, почти на 15%. Вопрос финансирования сегодня в Грузии вопрос жизни и смерти. Ситуация такова: после развала Советского Союза остались его активы и "пассивы", то есть, долги. Все республики, кроме Украины и Грузии, отказались от своей доли в этом сомнительном наследстве, правопреемницей которого объявила себя Россия. Она и выплачивает долги. Когда недавно Грузию посещал российский вице-премьер Илья Клебанов, и грузинская сторона заявила о претензиях на свою долю в советском наследстве, российский политик засмеялся: "Может, восстановим Советский Союз?".
Гия Нодия: Понятие "гражданское общество" очень популярно. Выражение все время на слуху. Есть какая-то небольшая, но активная часть общества, группа людей, которая считает себя именно гражданским обществом, то есть, таким обществом, которое чувствует ответственность за свою страну и не считает, что надо просто занимать выжидательную позицию - ждать, когда что-то произойдет откуда-то сверху неправильно, а нужно действовать сейчас. Но в целом она не определяет общую атмосферу в обществе, она оторвана, как бы, скажем, от большинства людей. Большинство ждет чуда. Все как бы говорят о том, что у нас все очень плохо, все ухудшается, но все при этом чего-то ждут. Даже очень трудно сформулировать чего, но, во всяком случае, существует такой оптимизм: что "все образуется, все будет лучше", - почему-то такой фаталистический оптимизм, я бы сказал, характерен для Грузии. Вообще, оптимизм - это социальный капитал, это хорошо, если нет оптимизма, то значит ничего и не будет, но вместе с тем эта позиция выжидания и ожидания чуда ведет к той ситуации, в которой мы сейчас находимся: что вот, Шеварднадзе чего-то достигнет, или построит нефтепровод, или, там, улучшим отношения с Россией, или что-то такое - ожидают каких-то чудес, я думаю, через такого рода мероприятия. Постепенно, я думаю, усиливается скептическое отношение к подобным вещам, но все же, вместе с тем, большинство людей считает, что в том, что происходит, виноват кто-то - "кто-то другой, кого мы не знаем, или, может, даже знаем, но не будем говорить кто именно, а мы как бы жертвы - заслуживаем чего-то лучшего, а почему-то вот у нас этого нет", - это вот просто антитеза этой жизненной позиции. Юрий Вачнадзе: То есть, вы хотите сказать что все-таки общество ждет спасения от кого-то - какой-то личности или группы лиц, но не от самого себя - люди думают - что опять-таки чья-то харизма, может быть, спасет наше общество? Существует такой взгляд, что именно наличие хорошо сформулированной идеи может помочь спасти общество. Хотя никто толком так и не определил, в чем же заключается эта национальная идея. Тут есть много разных вариантов, начиная от Великого Ильи - существует ли вариант избавления от всех катаклизмов при помощи "правильной", условно говоря, национальной идеи? Гия Нодия: Я думаю, что ожидание национальной идеи - опять-таки один из вариантов ожидания чуда. Я думаю, что если бы была какая-то такая идея, где-то висела в воздухе, то был бы уже кто-то, кто бы ее сформулировал, а раз ее не сформулировали, что значит, такой вот национальной идеи, как какой-то магической формулы нет. Есть просто наш национальный опыт, и есть какие-то наши представления о том, как лучше нам развиваться. А основное направление для грузинской элиты в течение последних двух веков, и Илья Чавчавадзе этому пример, заключается в том, что нам нужно идти по пути, в общем, Запада, то есть демократии, рыночной экономики и так далее. Ничего оригинального в этом нет, но, с другой стороны, альтернативы тоже нет. Если в России есть какая-то евразийская идея, славянофильская - я считаю, что и это тоже, в общем, в конечном счете, бред или полубред, но у нас нет и этого. Попытки моделирования какого-то особого пути - я считаю, это путь в никуда. Юрий Вачнадзе: Чтобы вы могли сказать о взаимоотношениях прессы и сегодняшнего грузинского государства? Гия Нодия: Следует разделить то, что не отделяют друг от друга: качество прессы и, так сказать, права и свободы. Я присоединяюсь к тем многим людям, которые считают, что качество прессы в Грузии достаточно низкое, профессионализм журналистов недостаточен, не хватает добросовестности и так далее, и об этом можно и нужно говорить. Другое дело - это свобода прессы, ее право быть такой, как она есть. Президент Шеварднадзе в целом всегда поддерживал, по крайней мере, принцип свободы прессы, и действительно благодаря этой политике в Грузии пресса все-таки, в основном, свободна. Я считаю, что сейчас в Грузии проблема не в том, что вот есть на этом этапе какая-то угроза свободе прессы - может, она возникнет завтра - а в том, что у нас вообще полный кризис, неопределенность государственного строительства и государственного лидерства. С одной стороны, президент Шеварднадзе как бы политически очень силен, и у него нет реальных альтернатив, реальных сильных противников, вместе с тем, он не слишком контролирует ситуацию. То есть, он не проявляет политического лидерства. Сильная его сторона заключается в том, что он умеет балансировать между разными политическими силами. И это его умение очень пригодилось ему и нашей стране в целом, когда он стабилизировал ее и вывел из состояния, скажем так, гражданской войны. Это была его историческая заслуга, но сейчас этот же метод управления стал преградой для развития. То, что хорошо для стабильности, не всегда хорошо для развития, и, в данном случае, Грузия - классический пример. Его правительство, его министры - группа каких-то "феодалов", у каждого из которых свой "уезд", где он автономен и нет никакой единой политики, и они уже очень открыто борются друг с другом. Стало естественным, что одно министерство вносит законопроект, а другое ему оппонирует, то есть, правительство стало вторым парламентом, а президент просто как бы улаживает отношения между министрами. Страна становится все менее управляемой, и это как-то считается нормальным. Юрий Вачнадзе: Я хотел бы знать ваш рецепт: "Рецепт Гии Нодия, который поможет вывести страну из этого кризиса", -если таковой существует, конечно? Гия Нодия: Разумеется, такого не существует. Простой какой-то рецепт - это была бы какая-то банальность. Но если взять какую-то мою любимую банальность, то это - ответственность, чувство ответственности, поскольку я считаю, что главный синдром, который остается от коммунистического прошлого - страх перед ответственностью и инстинкт ухода от нее. Даже если говорить о правительстве, то никто не чувствует ответственности... Все - или большинство граждан во главе с президентом убегают от той ответственности, которая на них есть. И общество считает, что просто тихо возмущаться достаточно - это выражение безответственности со стороны общества. Нужно как-то осознать конкретно, не на уровне философских категорий, а конкретно - что может каждый человек сделать. Многие из нас знают, как украсть электричество - это тоже мы знаем и хорошо изучили, но мы не знаем. в чем корень проблемы. на самом деле, и никто не смог этого узнать, и мы все ждем, что вот кто-то исправит - я имею в виду именно это: хотя бы знать, в чем наши проблемы... В грузинском обществе нет достаточного, как бы, государственного сознания или сознания причастности к проблемам общества - человек может обустроить собственную квартиру, но он не особенно печалится о том, что в подъезде грязь, или разбита улица и так далее... Коррупция возникает там, где нет нормального государственного строительства или политического лидерства, где нет внятной системы государственной власти - там министру или рядовому служащему очень легко быть коррумпированным, потому что он не видит цели в своей деятельности и ему, или ей легко находить те щели, откуда и проникают незаконные доходы, которые мы и имеем в виду, когда говорим о "коррупции". Тенгиз Гудава: Выдающийся грузинский философ 20 века Мераб Мамардашвили писал: "В грузинской культуре есть один закодированный элемент - назову его "веселым трагизмом". Культура государства, которое выживало столько столетий, не жило все это время, а выживало, то есть, боролось за свою жизнь, такая нация трагична. И культура трагична. (:)
Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
