Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-04-01]
Кавказ и Центральная АзияЧечня и семь нянекРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. В ней участвуют чеченская журналистка Амина Ибрагимова и Шамиль Бено, советник главы администрации Чеченской республики Ахмада Кадырова. Тенгиз Гудава: Несмотря на то, что чеченская тема потеряла информационный магнетизм и порядком надоела, проблема Чечни остается и ничуть не уменьшается. Фаза за фазой эта трагедия целого народа видоизменяется, но не идет на убыль. Как Сталинград Второй Мировой войны, стоит в руинах Грозный Второй войны чеченской. Пока те, кому не лень, спорят война это, или маневры, вырастает поколение в беженских палатках, посреди чистого поля. Вслед за сталинскими репрессиями, маленький горский народ переживает репрессии ельцинско-путинские, что не многим слаще. И все-таки: что делается, чтобы сдвинуть чеченскую гору проблем с мертвой точки? И делается ли? Перед январской Страсбургской сессией Парламентской Ассамблеи Совета Европы Кремль выступил с широковещательной программой восстановления социально-экономической сферы Чеченской республики. Тогда решалась судьба российского мандата в ПАСЕ. Членство Россия сохранила, а что с программой восстановления Чечни? Эти и другие вопросы я и чеченская журналистка Амина Ибрагимова адресуем сегодня Шамилю Бено, советнику главы администрации Чеченской республики Ахмада Кадырова. Господин Бено, создается такое впечатление что, вот как по русской пословице: "У семи нянек дитя без присмотра", - я имею в виду Чечню. Сколько тут силовых структур, административных структур: Станислав Ильясов, Ахмад Кадыров, где-то Беслан Гантамиров рядом, депутат Государственной Думы Асланбек Аслаханов, тут же Владимир Елагин - министр Росийской Федерации по восстановлению социально-экономической сферы Чеченской Республики... Кто решает, кто принимает решения относительно восстановительных процессов в Чечне, и кто, главное, распоряжается деньгами? Шамиль Бено: Окончательное решение по тому или иному сектору экономики, конечно, принимается в правительственной комиссии, во главе с вице-премьером Христенко. Туда входят представители практически всех ведомств, занимающихся чеченской тематикой. Но те люди, которых вы назвали - Асланбек Аслаханов, Кадыров, они, в принципе, экономикой не называются, они как бы занимаются больше проблемами политическими, идеологическими, информационными. Имеют как бы свою нишу популярности или непопулярности. Касательно экономики отвечает Христенко - иерархически если, затем идет Елагин, и затем идет Ильясов. Проблема заключается в том, что система управления кризисом зеркально отражает политическую систему России, построенную на основе президентской власти, когда президент фактически отвечает за все и одновременно - ни за что. Как вы сказали, у семи нянек дитя без глазу. Но здесь семь нянек - не Аслаханов с Кадыровым, а и Минфин, и Минэкономики. Допустим, Роснефть с момента образования Грознефтегаза - ее "дочки" по Чечне - ни разу не провела заседания совета директоров этой компании. В то время как 38, или 36, скважин горят. Тенгиз Гудава: Господин Бено, вот мы говорим о программе - все-таки эта программа достаточно туманна для, скажем так, широких народных масс. Вот какие существуют планы, варианты, идеи, относительно умиротворения Чечни? Я имею в виду под словом "умиротворение" не только отсутствие войны, но и присутствие мира, нормы житейской? Шамиль Бено: Вы знаете, безусловным моментом для любой власти, если она хочет иметь успех какой-то в любой стране, является то, как она упорядочивает повседневную жизнь граждан. По нашим подсчетам порядка 12 тысяч жителей республики, вынужденных покинуть республику, мотаются по России, не имея документов, и они рискуют каждый раз попасть не туда, куда надо, быть избитыми и так далее... За пределами республики эту проблему не удается решить. Им надо возвращаться в республику. На первом же блок-посту их будут хватать и сажать. Следующая проблема - восстановление жилья. Как-то я смотрел бумагу, подготовленную Госстроем - предложение на восстановление жилья, получалась, что разброс в ценах, средств, которые они предлагают выделить на первом этапе - до конца весны - от района к району разница кратная - в два-три раза. Когда им задали вопрос: "Почему у вас такая разница - на восстановление одного дома, скажем, в Наурском районе вы выделяете столько-то, или в Грозном, а в Ачхой-Мартановском районе столько-то", - они начали интересоваться - не отвечали на вопрос, а начали интересоваться, откуда у нас этот документ. Амина Ибрагимова: Господин Бено, в Российском Информационном Центре вы на своей пресс-конференции говорили о необходимости двухэтапного решения кризиса в Чечне - что вы имели в виду? Шамиль Бено: Проблема заключается в том, что российское общество в целом - переходное общество. Федеральный центр, если даже хочет навести порядок, имеет ограниченное количество и качество инструментов для действий. В то же время, чеченское общество находится в не лучшей своей форме, в плане институционализации себя как общественной системы. Мы разрозненны, значит, разбросаны и так далее, и тому подобное. В этих условиях возможен только, на мой взгляд, этап самоорганизации общества - я имел это в виду, когда говорил о том, что активные члены общества, жители должны, видимо, будут играть свою роль в процессе стабилизации, когда власти не могут, люди не хотят - помните вот этот марксистско-ленинский лозунг: "Верхи не могут, низы не хотят". Здесь несколько наоборот, поэтому два процесса должно параллельно идти. Я не говорю о двух результатах, а я имею в виду два процесса, сменяя друг друга. Социально активные члены общества, их вовлеченность в процесс, и второе - взаимодействие этой активной части с органами власти. Сегодня речь идет не только о том, что органы власти должны лелеять и помогать людям. Я думаю, что сами органы власти, как это ни парадоксально, нуждаются в том, чтобы за ними ухаживали. Тенгиз Гудава: Господин Бено, так или иначе, на данный момент мы знаем реально один план - понятный и ясный план относительно решения чеченской проблемы - план СПС. План весьма экстравагантный, он предусматривает на определенном этапе возможность разделения Чечни на горную - то есть мятежную часть, назовем отрезанным ломтем, для России, и равнинную, которую, согласно плану, следует присоединить к Ставрополью, и этот ломоть будет "переварен". Выступая на волнах Радио Свобода Руслан Хасбулатов резко критиковал это план СПС, а как бы вы его прокомментировали? Шамиль Бено: Вы знаете, проблема России в целом заключается в том, что скороспелые решения или предложения принимаются по жизненно важным для страны вопросам. Дело в том, что ни один чеченец не поддержит идею раздела республики. Ни те, которые в горах, ни те, которые на равнине. Потому что, в принципе, и в любой стране нет, не бывает... Вот, в принципе - я работаю в Москве - это не означает, что я люблю Москву, хочу жить в России и так далее, и тому подобное. Не надо говорить, что я марионетка, работаю на какие-то спецслужбы и так далее. Нет - речь идет о том, что часть тех, кто занимается политикой или были вовлечены в эти процессы в республике, понимают, что эту проблему можно решить только совместно с Москвой, часть людей считает, что нет: "Россию мы развалим", - и так далее, и тому подобное. Нам Запад не позволит этим заниматься, не позволяет. В 1994-м году посол США заявил Егорову, в ноябре 94-го года, что "мы удивлены вашим долготерпением по отношению к мятежному генералу". Для любого человека, который разбирается в политике, это означает карт-бланш. На мой взгляд, сегодня решить проблему возможно только в рамках той Конституции, которую предложил Ельцин. Или всегда постоянно воевать. У нас ресурсов мало, у нас людей мало в республике. И сегодня речь идет о деградации нации. Если чеченцы потеряют свою идентичность, но мне такая Чечня не нужна, в принципе. Тенгиз Гудава: Шамиль Бено - из иорданских чеченцев, он был министром иностранных дел в правительстве Джохара Дудаева, затем порвал с националистически настроенными чеченскими лидерами. Вероятно, именно таких как Шамиль Бено принято называть "здравомыслящими чеченцами" или "здоровыми силами" среди чеченцев. Или "третьей силой". Нас интересует - что это такое? И каковы контуры этого "здравого варианта" решения чеченской проблемы, чеченской драмы? Есть ли эти варианты? Шамиль Бено: В условиях России, которая сама пережила реформы, я считаю, что надо начинать с чистого листа. Есть такой метод решения политических проблем и кризисов - с нулевого цикла, как говорится. Бывает только несколько решений. Первое: одна сторона побеждает другую. Возможно ли это сегодня в Чечне? На мой взгляд - нет. Вторая: обе стороны договариваются, ведут переговоры. Возможно, ли это сегодня, или нет? Я думаю, что нет. И не только потому, что не хотят договориться, а потому что, во-первых, с той стороны, в лесу, которые сидят наши братья, они настолько некомпетентны в переговорных процессах, что это в любом случае не приведет к положительным результатам для обеих сторон, и Москва их переиграет, или наоборот. Москва сегодня политически так же не готова вести переговоры. Третий метод, когда обе стороны устают и разбегаются в разные стороны. Является ли сегодня гибель российских солдат там - 10 тысяч, 20 тысяч, 5 тысяч - не имеет значения - является ли это как бы воздействующим на общественное мнение в Российской Федерации моментом, который заставил бы власти вывести оттуда войска? Безусловно, нет. В стране, которая буквально недавно не ценила не только чужих, но и своих граждан, когда нет института общественного мнения как такового гибель дополнительных 10, 20, ну 30, допустим, солдат погибнет там - для российского общества это ничто, потому что это не влияет на принятие решений. То есть, усталость сторон, на мой взгляд, невозможна. Поэтому я сейчас вижу единственный выход. На мой взгляд, сегодня руководство Российской Федерации по сравнению с "лесными братьями" - гораздо более здравомыслящая сила. Но вместе с тем такой план, который предложил Борис Немцов - я считаю, что это рекламный ход... От Запада в России система принятия решений отличается еще тем, что нет независимой экспертизы. То есть, вот готовится какое-то решение, какой-то план, люди садятся в течение недели - двух, они семи пядей во лбу, они все знают... Никто макроэкономически, на основе фокусных групп какие-то социологические исследования в Чечне не проводил. Чеченцы и для Бориса Немцова тоже - это вот какие-то там индейцы или дикари и так далее, вот "хорошие" чеченцы есть, лояльные федеральному центру, образованные, типа Шамиля Бено - вот для них, значит, Север, а вот есть мятежники, которые отрезают голову и руки - для них Юг. Вот они имеют такое представление о Чечне. Я же общаюсь с ними. Сегодня, если федеральный центр сможет предоставить чеченскому народу безопасность, крышу над головой и питание, тогда проблема статуса, для федерального центра, обсуждение проблемы статуса федеральный центр будет стартовать с более выгодных позиций, чем сепаратисты. Если этого не удастся сделать, то кризис будет продолжаться в том же режиме как сейчас еще года полтора - два - три, и, возможно, до следующих президентских выборов или после следующих президентских выборов будет получен Хасавьюрт номер два. Тенгиз Гудава: Господин Бено, мне все-таки непонятно, каким вы видите выход из этой ситуации, потому что вы отвергли все возможные варианты решения вопроса. Победить чеченское сопротивление российским властям не удалось. По-моему, это надо признать. Потому что ведь для Кремля в лице тех самых "лесных братьев" остались даже не зерна новых проблем, а это реальная бомба. Если это была именно контртеррористическая операция, то опасность террора, по-моему, только возросла. Вы отвергаете возможность того, что нужно идти на прямые переговоры с ними. Мне непонятно почему - ведь переговоры это всегда компромисс. Понятно, что нет идеальных условий для переговоров, но не лучше ли это продолжения и затягивания вот той ситуации, которую мы наблюдаем? Шамиль Бено: Я в данном случае говорю как человек, который изучает эту проблему. Переговоры можно вести. Но к чему привели переговоры 96-го года? Они привели к тому, что республика доразбита, доразрушена. Лукин же не зря проговорился как бы, что "мы хасавьюртовскими соглашениями получили передышку, чтобы делать то, что мы делаем сегодня". Это Лукин, это "Яблоко". "Я тогда это Лебедю сказал", - он говорит. То есть, это демократ. Сегодня у меня нет никаких сомнений, что единственной возможной силой, которая может эту проблему решить, является с российской стороны Путин, с чеченской стороны, к сожалению, я сегодня представительных людей не вижу. Тенгиз Гудава: Господин Бено, вы говорите Путин - единственное лицо, которое может участвовать в переговорах, но Путин кроме первой, скажем, фазы - разрушительной военной фазы, где он себя правда ярко проявил, скажем так, ничем созидательным в решении чеченской проблемы пока себя не проявил. Почему вы называете именно его, как то лицо, которое будет как бы форпостом решения чеченской проблемы? Шамиль Бено: Дело в том, что Путин играет по современным политическим правилам. Он хочет, скорее всего, войти в политическую историю России как президент-реформатор, который вел действительно страну, может быть, действительно демократическую, действительно. Может быть, с отголосками там ельцинского "демократического" периода он борется очень эффективно. Я имею в виду "демократического" в кавычках. А вот по Чечне - Путин общается со Шредером, хочет участвовать в "Большой Восьмерке". Для него совершенно очевидно, что в Чечне он должен добиться позитивного для федерального центра результата. Для федерального центра позитивный результат в Чечне - в глазах Шредера и мирового сообщества и в глазах самого же Путина, на мой взгляд, является не только уничтожением, разрушением, оскорблением и так далее, но по идее должен стать также и какой-то позитив. Ни судьба Госдумы, ни судьба правительства от Чечни не зависит в принципе. А судьба Путина во многом зависит. Поэтому я считаю, что он заинтересован активно участвовать, активно принимать участие. Вот Ельцин за всю кампанию 1995-го - 1996-го годов один раз посетил Чечню, а Путин за это время, по-моему, уже четыре раза побывал. Амина Ибрагимова: Господин Бено, вы с российской стороны предлагаете президента Путина, а со стороны Чечни - кто должен договариваться с Путиным? Шамиль Бено: В Чечне в ближайшее время вырастут, наверное, какие-то люди, которые не будут относиться ни к тем, ни к другим, ни к третьим, ни к четвертым. Вот это проблема - понимаете: кто будет в Чечне, кто должен принимать решения? В условиях распада социума бывает только два выхода. Один выход: сильная власть, навязывать свою волю обществу и заставлять играть по своим правилам. Чили - пример, ну, образно. Это далеко от Чечни, но, тем не менее, показательно, когда сильная власть заставляет играть по правилам, навязывает определенные правила. В условиях с Чечней это трудно, потому что федеральный центр сам проблемный, и он является основным игроком в Чечне. И он сегодня где-то может нанести больше вреда, чем пользы, что и происходит. В этих условиях распада социума чеченского ему либо нужна какая-то внешняя сила, которая заставит объединиться, и выработать правила для игры, в том числе и с Москвой и между собой; либо внутри общества должны созреть какие-то силы, которые это сделают. Я не вижу этих сил просто, и мне от этого очень грустно. Я думаю, что договоренности с Масхадовым не будут приняты Басаевым. Не будут приняты мной тоже. Для меня Масхадов, например, нелегитимен уже давно. С тех пор, как он не провел ни одной операции против похитителей людей и когда он боялся проезжать мимо перекрестка Урус-Мартановского - для меня он уже нелегитимен, потому что он перестал исполнять свои функции, ради которых мы его избирали. Значит, видимо должны найтись какие-то внутренние силы в самом обществе, чтобы объединиться и выработать единую позицию. Тенгиз Гудава: Говорил Шамиль Бено - советник Администрации Чеченской республики. В завершение выпуска я хочу привести одно из последних сообщений из Чечни: "В Чечне на неопределенное время запрещено проведение съездов, митингов, конференций и любых других массовых мероприятий. Указ об этом в понедельник подписал глава чеченской администрации Ахмад Кадыров Пресс-секретарь чеченской администрации Таус Джабраилов, комментируя причины появления указа, сообщил, что за последнее время в Чечне были зафиксированы многочисленные факты попыток совершения терактов в местах массовых скоплений людей, а также десятки случаев пикетирования административных зданий, блокирования железной дороги, автомагистрали Ростов - Баку жителями, требующими освобождения из-под стражи задержанных правоохранительными органами лиц. Все это стало поводом принять достаточно жесткие профилактические меры". Таково информационное сообщение. Такова реальность сегодняшней Чечни, у которой много нянек (с дубинками и без), а дитя все без присмотру. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
