Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-07-01]
Кавказ и Центральная АзияКавказские хроникиРедактор программы Андрей Бабицкий Андрей Бабицкий: Голодовка с требованием остановить войну и приступить к политическому диалогу продолжается в Ингушетии. "Я смотрел телевидение. Увидел, что идет голодовка, и я понял, что на этой голодовке нет русских никого". Мирные переговоры - надежда и реальность. Александр Дзасохов: "Что касается политических контактов, я должен со знанием дела вам сказать, что они всегда были". Борис Березовский: Взрывы в Москве летом 99-го года организованы российскими спецслужбами. "Я уверен, что многие провокации, которые происходили в то время, были подготовлены российскими спецслужбами, с их точки зрения, для поднятия популярности Путина". Андрей Бабицкий: Голодовка протеста чеченских беженцев в Ингушетии продолжается уже более месяца. Российские чиновники объявили голодающих агентами Аслана Масхадова, который, якобы, непосредственно финансирует акцию протеста. Эти обвинения, может быть, и имели бы какой-то смысл, если бы не одно обстоятельство: требования голодающих остановить войну и начать мирные переговоры есть, по сути, единственное условие, выполнение которого откроет людям, бежавшим от войны, дорогу домой. Таким образом, собственно политики в призывах голодающих нет. Они просят об одной довольно простой вещи - вернуть жизни свойство жизни. Юрий Багров: Вот уже месяц продолжается акция протеста, организованная группой чеченских беженцев в Ингушетии. Недалеко от станицы Орджоникидзевская - в поле между городками вынужденных переселенцев "Спутник" и "Сацита" расположился временный лагерь, где бежавшие от войны люди держат голодовку. Три старые брезентовые палатки и непрочный полиэтиленовый навес - вот и все, что спасает голодающих людей от капризов природы. Число участников акции протеста постоянно варьируется. И если кого-то в тяжелом состоянии увозят в больницу, его место занимает новый человек. В среднем же, количество голодающих не опускается ниже 60-ти. Под палящим солнцем или проливным дождем вынужденные переселенцы не покидают своих мест, ночуя на голой земле. Со второго июля к акции протеста присоединился правозащитник, главный редактор журнала "Защита прав и свобод человека" Александр Любославский. Вот как он мотивировал свое желание принять участие в голодовке. Александр Любославский: Я с прошлого года занимаюсь сбором списков погибших в Чечне во время военных действий. Это в основном мирные жители, которые погибли при военных действиях, при мародерстве, при зачистках, при издевательствах. И я постоянно туда приезжаю, чтобы эти списки составлять, собирать. Потому знаю ситуацию в Ингушетии. Я смотрел телевидение и увидел, что идет голодовка, и понял, что на этой голодовке нет русских никого. Мне показалось это очень странным, потому что мы всегда жили вместе, народы Кавказа, в том числе и чеченцы. С каким бы народом в нашей стране ни случилась эта беда, я бы тоже отреагировал, наверное, так же. И буквально ночью я взял билет и поехал сюда, чтобы представить здесь хоть в одном лице русский народ и постоять за наши общие цели, за то, чтобы достичь мирных переговоров, мирных соглашений о прекращении войны. Юрий Багров: Не смутило Александра Любославского и то, что в последнее время некоторыми российскими СМИ была распространена информация о том, что правозащитник вместе с другими участниками акции протеста финансируется силами чеченского сопротивления. Любославский рассказал мне о том, что в последние дни к голодающим зачастили представители правоохранительных структур Ингушетии, сотрудники гражданской и военной прокуратуры, МВД и ФСБ. Александр Любославский: Последние три дня зачастили милиция, военная и гражданская прокуратуры. Постоянно переписывают. Один придет, всех перепишет, расспросит: "Откуда, где голодаешь, где живешь?". Буквально следом приходит второй, и то же самое опять спрашивает. Уже три дня собирают эту информацию. А сегодня приехал заместитель прокурора Ингушетии и говорит, что его заставляют якобы взять со всех нас объяснительные: почему мы голодаем, какие у нас претензии, в чем дело, кто нас подвинул на эту голодовку? Это незаконные действия. Я не выдержал и говорю: "Но это же незаконно приходить к нам, брать с нас объяснения какие-то, мы же ни в чем не провинились! Просто вы не соблюдаете права человека и все". Разговор так пока идет, на таком уровне. Юрий Багров: Постоянные визиты сотрудников из правоохранительных структур лишь утверждают голодающих в намерении держаться до конца. Андрей Бабицкий: Голодающие в Ингушетии совсем не одиноки, аналогичные акции сегодня проводят беженцы из Чечни в странах Восточной и Западной Европы: Польше, Бельгии, Германии, Дании. В Чехии в поддержку требований беженцев в Ингушетии представители интеллигенции организовали символическую эстафету протеста, каждый участник которой держит голодовку один день. Всего в этой акции участвуют более 150-ти человек. В самой Чечне митинги и пикеты становятся все более распространенным способом борьбы с произволом военнослужащих. Поводом для проведения подобных мероприятий являются обычно задержания, аресты, зачистки. Однако в последнее время в республике стали появляться политические силы, которые ставят своей целью выработать формы организованного гражданского протеста. Об этом рассказ сотрудника правозащитного общества "Мемориал" Усама Байсаева. Усам Байсаев: В недавнем интервью телекомпании НТВ депутат Государственной Думы от Чечни Асламбек Аслаханов говорил о необходимости прекращения зачисток населенных пунктов, поскольку неоправданно высокий уровень насилия, которыми они сопровождаются, настраивает местное население против федеральной власти. Вместо них, по его мнению, необходимо проводить адресные специальные операции против конкретных лиц, подозреваемых в совершении преступления. Российское командование вряд ли воспользуется рекомендациями Аслаханова. Как и везде, где идет партизанская война, на вылазки противника федеральные силы предпочитают отвечать массовыми репрессиями против всего населения и действуют при этом крайне жестоко. В ходе зачисток в Асиновской и Серноводске истязаемым людям военные заявляли, что чеченцам уготовлена участь евреев гитлеровской Германии. Видеозаписью зафиксирован, по крайней мере, один случай, когда на теле человека, задержанного в одном из этих населенных пунктов, была вырезана ножом фашистская свастика. Все зачистки сопровождаются массовым насилием над людьми и грабежами, отмечаются и случаи убийства. И, тем не менее, жители республики опасаются их меньше, чем так называемых "специальных операций". Правозащитному центру "Мемориал" известно о более чем 80-ти убийствах, совершенных на территории Чеченской республики в июне 2001-го года. В большинстве своем убитые это мужчины, не участвующие в боевых действиях и поэтому безбоязненно проживающие в своих населенных пунктах. Именно эта категория жителей Чечни становится сегодня наиболее вероятной жертвой произвола, чинимого военными. Среди людей, убитых в июне, есть и старики. Например, Магомет Устарханов, 1914-го года рождения, орденоносец, ветеран Великой Отечественной войны; Изнаур Дудуркаев 1933-го года рождения; Ваха Алимхамов 1937-го года рождения и так далее. Но все-таки больше молодых людей, в том числе и несовершеннолетних. Самому младшему из них - Хамзату Магомедовичу Тутаеву, жителю районного центра Курчалой ко времени смерти исполнилось всего 11 лет. Более 50-ти человек из этого скорбного списка были убиты в ходе адресных операций федеральных сил и только десять при проведении крупных зачисток. Подобным же образом обстоит дело и с бесследными исчезновениями людей. Стоит вспомнить, что все люди, чьи трупы в марте этого года обнаружены в дачном поселке Здоровье близ Ханкалы, были задержаны в результате специальных операций. Депутат от Чечни, видимо, с такой статистикой не знаком, иначе стал бы он пропагандировать мероприятия, являющиеся, даже в условиях Чечни, верхом беззакония? Хотелось бы думать, что нет. Адресные операции в Чечне проводятся всеми силовыми структурами, но определить в каких-то конкретных случаях ведомственную принадлежность тех, кто врывается ночью в дома местных жителей, не представляется возможным. Сотрудники силовых структур не носят знаков различия, скрывают лица под масками, номера бронетранспортеров и автомобилей, на которых они выезжают на задания, замазаны или грязью или краской. За два года войны правозащитный центр "Мемориал" не отметил ни одного случая, когда при задержании человеку была бы предъявлена санкция на арест, никто не объясняет, куда и зачем он вывозится. В итоге задержанные люди бесследно исчезают, а родные и близкие лишаются возможности предпринять предусмотренные законом меры по их освобождению. За одним арестом тянется цепочка других. Через короткое время забираются друзья задержанного человека, его соседи и так далее. Тела многих из них потом находят в захоронениях со следами пыток и прижизненного глумления. Адресные операции до боли похожи на действия НКВД во времена Сталина, но даже тогда был намек на законность. Приговоры задержанным людям, как известно, в 30-е годы выносила "тройка" - орган абсолютно незаконный, и все же. В Чечне нет и этого, схватили человека, замучили его и концы в воду. Андрей Бабицкий: Еще некоторое время назад тема мирного урегулирования войны в Чечне, если и не была под запретом, то, по крайней мере, не встречала никакого сочувствия у российского общества, находившегося всецело под очарованием идеи силового решения чеченской проблемы. Сегодня вера в могущество российского оружия почти подорвана. За два года войны перспективы ее завершения утратили зримые очертания. Именно поэтому разговор о поиске мирного пути завершения военной кампании приобретает вполне легальное звучание. Общество само пытается находить альтернативы официальным подходам российских властей. Собственно, есть все основания предполагать, что отрицание возможности мирных переговоров, которые остаются принципиальной основой официальной политики Кремля, вовсе не так уж фатально. По некоторым данным, в последнее время контакты между представителями Аслана Масхадова и некоторыми московскими чиновниками стали более интенсивными и регулярными. Как утверждают некоторые российские политики, неоднократно обсуждавшие с Владимиром Путиным способы урегулирования чеченского конфликта, позиция российского президента существенно сложнее, нежели ее публичная версия, однозначная и бескомпромиссная. То, что Путин продолжает держаться в своих заявлениях принципа "война до победного конца", объясняют его нежеланием портить отношения с военными. Этой версии, скорее всего, он будет придерживаться и впредь, санкционируя лишь тайные контакты с воюющими чеченцами. Однако рано и поздно выбирать придется - война или переговоры. В какой-то точке эти два пути разойдутся окончательно. О том, что думают российские политики о возможности политического диалога в Чечне, рассказывает Олег Кусов. Олег Кусов: В начале нынешнего июля Интернет-сайт Издательского дома "Коммерсант" поместил сенсационную информацию о намерении Кремля приступить к политическим переговорам с Асланом Масхадовым. Эта информация, якобы, исходила от депутата Государственной Думы России Асламбека Аслаханова. Журналисты утверждали, что именно ему президент России Владимир Путин поручил готовить такие переговоры. Чуть позже Асламбек Аслаханов опроверг утверждения Интернет-издания. Асламбек Аслаханов: Если бы даже меня уполномочили вести переговоры, извините меня, это была бы глубокая тайна. Потому что этот вопрос очень пикантный, потому что надо согласовывать очень многие позиции. И кому бы ни поручили, он должен это делать тайно, если он не является дебилом. Или он действительно делает все для того, чтобы разгласить и сорвать эти переговоры? Поэтому, поверьте мне, я никакого отношения не имею к этому, и никаких заявлений ни одному журналисту я не делал. Олег Кусов: Но все же тема возможных переговоров между Москвой и чеченским сопротивлением вызвала в обществе большой резонанс. Этого бы не произошло, если бы вопрос не был столь актуальным. Переговоры в Чечне необходимы - утверждают многие политики. Но если одни призывают к диалогу с Асланом Масхадовым, то другие считают, что этот политик уже утратил не только легитимность, но и влияние на чеченское общество. Например, депутат Государственной Думы России Асламбек Аслаханов считает, что говорить с Масхадовым следует только о прекращении огня на территории Чечни. Вопросы политического характера он бы уже перед чеченским президентом не ставил. Асламбек Аслаханов: Я считаю, что переговоры должны быть. Потому что любое начало должно иметь конец. Я привожу такие факты: террорист номер один Ясир Арафат стал лауреатом Нобелевской премии мира. Я ни в коей мере не говорю, что надо сесть за стол переговоров с Басаевым, с Хаттабом. Нужно вести переговоры с Масхадовым, которого весь мир признает законно избранным президентом. Почти весь мир говорит, что надо с ним переговоры вести. Я исходил не из того, что его надо посадить вновь на кресло, он подвел, подставил свой народ, которому золотые горы обещал. Он не выполнил ни одно из своих предвыборных обещаний. Он шел на поводу у тех и доказывал, что он пытался не допустить гражданскую войну и сделал почти всю нацию везде презираемой, гонимой. Но, тем не менее, сесть за стол переговоров и решить вопрос о том, чтобы закончить войну. Это можно сделать. Есть люди, которые могли бы эту инициативу взять на себя. Примаков Евгений Максимович - очень уважаемый, авторитетный человек. Взять того же Лужкова Юрия Михайловича, Шаймиева или Вольского Аркадия. Есть люди, которые приемлемы обеим сторонам. Меня не понимают, я не говорю, что подпишите как равноправные партнеры, тот говорит: "Говорите выводите войска, независимость государства и так далее? Не об этом речь идет". Идет уничтожение народа и прекрасно это понимает и Масхадов, и прекрасно понимают здесь. Поэтому, чтобы не допустить гибели солдат и офицеров, которые ни за понюшку табаку там, и, чтобы, прекратить происходящее, я считаю, что эти переговоры надо было бы начинать сперва на этом уровне, а потом уже выходить выше. Это моя точка зрения, которая, к сожалению, категорически не принимается многими армейскими генералами и не поддерживается администрацией Чеченской республики. Там даже такой термин появился - национал-предатель. Тот, кто предлагает переговоры с Масхадовым - национал-предатель. Олег Кусов: Противниками такой идеи являются помимо военных и чиновников администрации Ахмада Кадырова еще и многие российские политики. Депутат Государственной Думы России Алексей Митрофанов убежден, что в ближайшее время о мирных переговорах в Чечне не может быть и речи. Алексей Митрофанов: Я думаю, что никакие мирные переговоры в Чечне невозможны. Потому что все возможности для таких переговоров исчерпаны, и к тому же президент Путин слишком связан обязательствами по чеченской войне. Он делал карьеру во многом в 1999-м году, благодаря успехам чеченской кампании. Сейчас переговоры с чеченцами будут означать, что он подорвет свой авторитет в армии, который ему чрезвычайно нужен. Но в том числе и свой авторитет в стране, в правоохранительных органах. Поэтому, я думаю, что его подход четкий, и он это подтвердил во время недавней своей пресс-конференции, никаких переговоров с бандитами, только война до победного конца. Олег Кусов: Пока политики дискутируют по поводу возможных переговоров с чеченской стороной, процесс на самом деле уже идет. Об этом в начале июля сообщило Радио Свобода во время записи программы "Лицом к лицу" во Владикавказе. Президент Северной Осетии Александр Дзасохов. Александр Дзасохов: Что касается политических контактов, я должен со знанием дела вам сказать, что они всегда были. Единственное, не надо препарировать к этому случаю строгие академические и дипломатические понятия: переговоры, стороны переговоров, соглашения, субъекты переговоров. Здесь все намного динамичнее. Я сам лично многократно встречался в прошлые времена с Масхадовым и со многими другими политиками: и с теми, кто по эту сторону, и с теми, кто по другую сторону. Поэтому задавать цель - в день "Х" начать переговоры - это контрпродуктивно, потому что события меняются. Например, я за то, чтобы не было предварительных условий в контактах, но всегда бы в поле зрения был вопрос о том, что можно сделать с тем, кто занят на этом направлении для того, чтобы было меньше смертей, меньше разрушений и все остальное. Вот это и есть политические меры, они налицо и очевидны. Но когда говорят, что нас приглашают, допустим, какие-то международные институты, например, парламентская ассамблея Совета Европы: "Сядьте за стол переговоров!"... Это странная постановка вопроса, потому что такие встречи проходили многократно, в том числе и в городе, где вы сейчас находитесь, и они не прекращаются и сейчас. Не будем называть имена, действующих лиц значительно больше, чем, допустим, говорящий и несколько отсутствующих людей. Олег Кусов: Военные в большинстве своем отвергают саму идею политических переговоров. Это и понятно - дело генералов вести войну, заканчивать войну должны политики. Пока очевидно, что в российских властных эшелонах мнение военных гораздо весомее мнений политиков. Андрей Бабицкий: Студентка из Словакии, которая живет и учится в Праге, Мириам Евикова недавно побывала в Грозном. Разрушенный войной город она увидела впервые. Взгляду человека, который в первый раз сталкивается с картинами тотального разрушения, обычно видны такие детали, которые привычное к войне зрение уже не фиксирует. Город Грозный - взгляд из Европы. Мириам Евикова: Едем тихо в машине от самой границы с Ингушетией. Хотелось бы все время спрашивать, но любые слова кажутся лишними, а те, которые нет, все равно почему-то замерзают на полпути. Ингушский водитель по привычке погружен в себя и о чем-то молчит всю дорогу. Мои глаза не верят тому, что видят и только бегают в смятении туда-сюда, с одного места, наполненного ужасом, на другое. Блокпосты кого-то ждут маленькими слепыми бойницами, за которыми неведомая и страшная жизнь. Почему-то думаю, что эти черные окошки и есть источник всех разрушений, которые вижу вокруг. Из темной пустоты крошечного прямоугольника кто-то смотрит, но лиц нет. Когда не видно лица, смерть теряет свои понятные черты и причины. На бронемашинах люди, головы которых покрыты черными повязками. Нашу машину не трогают, у нас пропуска с подписью Бабичева. С увеличением количества постов и их совсем неприятных обитателей, разрушенных и пустых домов, начинаю хорошо чувствовать, что приближаемся к городу. Граница чеченской столицы очерчена очень заметно. Пригород не слишком пострадал от войны, тогда как сам Грозный начинается и заканчивается в руинах. Да, даже слишком подходящее название для города и его жителей. Зачем нужно было это все разрушить до основания? - спрашиваю себя. Улицы еще угадываются, разрушенные дома переговариваются между собой остатками языка, который когда-то имели. И, наверное, только жители Грозного еще понимают, о чем думают и как живут эти дырявые рты, черные окна, больные, на первый взгляд, камни. Но это хитрые развалины. Своей мертвой красотой они привлекают только чужого. Для чеченцев здесь все привычно и почти обжито. Так себя и ведут жители Грозного: улыбки, чистая одежда, золотые украшения на женщинах - все, как в мирной жизни. Как мне и рассказывали знакомые чеченцы в Праге. Заметишь еще одно - люди ходят по улице группами, по несколько человек, редко, когда встретишь одинокого прохожего. Путь всегда один - подальше от края тротуара. Может быть, потому что боятся разных маленьких и больших БТРов - они часто давят людей и все подряд на дороге. Где чуть-чуть лучше дорога, сразу увидишь маленький, три-пять прилавков, рынок, где торгуют в основном гуманитарной помощью: одеялами, сгущенкой, сухим молоком, зубной пастой. Все очень любят говорить о снарядах, больших и маленьких, куда летели, откуда, какие самолеты и вертолеты над головой. Кажется, что все вокруг меня очень хорошо разбираются в различном оружии. Но, может быть, просто нравится обсуждать и таким образом показывать свою связь с войной. Мы едем по улице Ленина, в микрорайон, развозим гуманитарную помощь. На одну семью десять свечей, банка сгущенки, тюбик зубной пасты и щетка, шампунь, одеяло, пластмассовый тазик, цинковое ведро. Водяных фильтров на всех не хватит, в Грозном они большой дефицит, решили, что получат самые пожилые и семьи с маленькими детьми. Перед домами невероятная тишина, но хватит одного знакомого гудка автомобильного клаксона и все на ногах, стоят перед нами и страшно шумят. Одна русская бабушка тихо спрашивает меня: можно ли получить вместо красного синий тазик? Я удивляюсь и киваю головой - конечно. Непонятно почему, но потом и все остальные просят тазики только синего цвета. Они сейчас в моде среди этих людей. Я улыбаюсь про себя, думаю, что у них тоже есть свои радости. Но вдруг что-то не так. Оказывается, окружающие подобрались к багажнику, заглянули туда и не нашли самого главного. Мы поняли только потом, что все искали тушенку. На следующее утро нас разбудила в пять утра этим ужасным словом группа рассерженных чеченских женщин. Тушенка - как пароль для всех, перед кем гуляет призрак голода, а даже не сам голод в Грозном. По дороге из микрорайона вижу развалины бывшей Минутки. Говорят, что в ее подземельях пытают людей. Водитель добавляет газ перед падающими грозненскими сумерками. Андрей Бабицкий: Борис Березовский остается заметной фигурой в российской политике, несмотря на то, что сегодня он стал фактически невозвращенцем. Тем не менее, и в изгнании Березовский не оставляет попыток влиять на ход событий в России. К его оценкам прислушиваются, его точка зрения на события в стране интересны постольку, поскольку это не просто взгляд аналитика, а основа определенной программы действий. Я встретился с Борисом Березовским в Мюнхене на прошлой неделе. Главное впечатление, сложившееся у меня после беседы с ним, можно кратко передать так: когда Березовский говорит, что Владимир Путин потеряет президентское кресло до конца нынешнего года, это вовсе не означает, что существуют непреложные объективные основания такого исхода. Просто сам Березовский верит, и хотел бы в этом убедить других, что в его силах добиться смещения Путина. Мне кажется, что здесь дает о себе знать скорее инерция причастности Бориса Березовского к главным политическим событиям в России в последние годы, тогда как его реальные возможности воздействовать на ситуацию в стране стремительно сокращаются. Впрочем, может быть, я ошибаюсь. Я попросил Бориса Березовского ответить на ряд вопросов, касающихся войны в Чечне. - Борис Абрамович, сегодня в России сложилась такая точка зрения, я думаю, для вас это не секрет, что вы являетесь одной из причин второй военной кампании, в частности, в этом вас обвиняет чеченская сторона, президент Масхадов. Эта группа людей утверждает, что вы подготовили начало военной кампании для того, чтобы помочь нынешнему президенту России занять свое президентское кресло. Как вы относитесь к таким обвинениям? Борис Березовский: Вы знаете, я достаточно активно встречаюсь с теми чеченцами, которые сегодня противостоят федеральной власти. Ни один из этих людей мне подобное никогда не говорил. Эти люди реально понимают, что я делал в Чечне в 1997-м году, даже тогда, когда перестал занимать официальную позицию, когда перестал быть заместителем председателя Совета безопасности. И хочу вам напомнить, что в 1997-м году, когда Рыбкин был секретарем Совета безопасности, а я его заместителем, произошел основной сдвиг в мирном процессе, в процессе урегулирования этого сложнейшего конфликта. Началом было хасавюртовское соглашение, которое подписал генерал Лебедь. Мое отношение к этому соглашению вначале было неоднозначным. И только когда я сам стал заниматься Чечней, я понял, насколько важно было это соглашение и именно сегодня я могу еще раз подтвердить, что это был единственный путь для того, чтобы этот конфликт перевести из военного противостояния в противостояние идей. Поэтому все эти обвинения я сам никогда не слышал из уст чеченских руководителей. С Масхадовым я очень долго вел переговоры в 1997-м году, он хорошо знает мою позицию. Все это я могу расценить только как спланированную провокацию. И я еще раз говорю, я никогда не слышал это из уст самого Масхадова. Но я знаю, в каком тяжелейшем положении находится Масхадов, знаю, какие провокации каждодневно планируются спецслужбами России и могу предположить, что из каких-то соображений, которые Масхадову могли показаться разумными, с его точки зрения, он мог такое произнести. Но еще раз говорю, что, общаясь с близкими ему людьми, даже сегодня никогда подобных заявлений не слышал! Более того, те люди, которые со мной общаются с чеченской стороны, общаются со мной как раз потому, что знают, что я не способен на провокацию, не способен именно в силу того, что сам очень много сил потратил на то, чтобы этот конфликт снять. Андрей Бабицкий: Я тогда конкретизирую те обвинения, которые я, по крайней мере, слышал. Вы знаете, какую роль сыграла эта военная кампания в выдвижении Путина и, насколько я помню, телеканал ОРТ, который тогда контролировался вами, всецело поддерживал и действия армии в Чечне, сам план военной кампании. И, более того, мне кажется, что Сергей Доренко, который не раз говорил, что он в значительной степени свои взгляды формирует, общаясь с вами, сделал немало для того, чтобы чеченцев воспринимали как людей этнически предрасположенных наносить вред России. Борис Березовский: О том, что чеченцами готовится кампания в Дагестане, было очень хорошо известно российскому руководству. И я был одним из тех, кто говорил об этом тогдашнему премьер-министру России Степашину. Говорил не основе абстрактных рассуждений, а на основе конкретного знания. Со мной встречались чеченцы и предупреждали о такой возможности. Поэтому говорить о моей причастности к началу этой войны можно только с противоположной стороны. Я делал все, что от меня зависело для того, чтобы этого не произошло, потому что прекрасно понимал последствия такой агрессии. Если до этого отношение к чеченцам было в огромном слое российского общества не как к врагам, то после вторжения в Дагестан ситуация ментально сильно изменилась. Поэтому еще раз хочу сказать, что я был категорическим противником начала именно с чеченской стороны вот этих действий. С другой стороны, у меня была масса вопросов к спецслужбам России: "Каким образом они допустили, что в течение двух лет чеченцы создавали укрепления в Дагестане?". Они не могли об этом не знать. И чем больше проходит времени, тем больше я задаю вопрос: "А не было ли это умышленной провокацией со стороны российских спецслужб вообще начало этой войны?". Теперь мое отношение к тому, когда уже война началась. Я полностью поддерживал действия российской армии в Дагестане, я полностью поддерживал действия российской армии даже на территории Чечни. Ровно так же как я был категорическим противником продолжения военных действий после того, как российские войска дошли до Терека. Поскольку я считал и считаю, что победа в войне - это не флаг над Грозным, не флаг над столицей, это, прежде всего, состояние менталитета. Я считал, что в декабре 1999-го года войну нужно было заканчивать, нужно было изменять приоритеты. И об этом я говорил открыто Путину, который еще в то время не был президентом. И мы с ним неоднократно на эту тему говорили. Я категорически был не согласен с тем, что военная машина разворачивается все глубже и все шире. Эту свою позицию я тоже высказывал. Что касается, повлияло ли на то, что Путин стал президентом России или нет, у меня тоже здесь есть совершенно конкретное понимание, оно отлично от понимания многих. Я считаю, что влияние, если и было, то очень незначительное. И могу вам доказать это. Если вы помните, когда Ельцин принял решение об отставке Черномырдина и назначении премьер-министром Кириенко, Кириенко не знал никто в России. И за два месяца он стал вторым по рейтингу человеком в государстве. Ельцин убрал Кириенко, посадил Примакова, Примаков был более известен, чем Кириенко, тем не менее, не на уровне "топ-лейбл" российской политики. И за два месяца рейтинг Примакова не только повысился, но превзошел рейтинг Ельцина. Ельцин убрал Примакова, посадил Степашина. У Степашина тоже рейтинг с такой же скоростью взлетел вверх, хотя Степашин тоже не был известен. Ельцин убрал Степашина, посадил Путина, у Путина тоже очень быстро стал подниматься рейтинг. Я хочу сказать, что основную причину (вы знаете, что ни Кириенко, ни Примаков, ни Степашин не вели войну в Чечне) взлета их рейтинга, равно как и взлета рейтинга Путина, следует искать не в чеченских событиях, а в российском менталитете. В менталитете, с моей точки зрения, в значительной степени рабском. Хорошо известно, что Ельцина в то время не любили, не уважали в России. Нелюбимый царь ставит преемника и говорит: "Любите его!". И народ любит его. Дело в том, что люди не готовы принимать самостоятельные решения, они оглядываются все время на царя, они оглядываются сегодня все время на президента - а что он скажет? Поэтому я не считаю, что прямым следствием военной акции в Чечне явилось избрание Путина президентом. Хотя, думаю, что российские спецслужбы считали иначе. И я уверен, что многие провокации, которые происходили в то время, были подготовлены российскими спецслужбами, с их точки зрения, для поднятия популярности Путина. Вот этого я исключить не могу. Андрей Бабицкий: Взрывы в Москве повергли в шок российское общество. Я думаю, что они на самом деле и открыли дорогу людям, которые совершили конституционный переворот в России. На мой взгляд, как я понимаю, он несколько отличается от вашего. Полгода назад, по-моему, близкий к вам офицер ФСБ Литвиненко объявился в Англии. Он тогда говорил, что у него есть какие-то сведения о том, как готовились эти взрывы. И ничего не слышно до сих пор, никакой информации от Литвиненко не было ни в печати, нигде. Вы что-то знаете на эту тему? Борис Березовский: По поводу терминологии. Я считаю, что выборы и парламентские 1999-го года, и президентские проходили в полном соответствии с российской конституцией. Да, в российских реалиях, да, с использованием всех конституционно обозначенных ресурсов. И поэтому сам приход к власти в России Путина я не считаю конституционным переворотом. А последующие действия Путина, хотя я и не называю конституционным переворотом, но считаю, что он прямо нарушил конституцию в ее основах. Я считаю указ Путина о создании семи федеральных округов, разгром Совета федерации, все эти действия абсолютно антиконституционными. И рано или поздно Путину придется отвечать за эти антиконституционные действия. Как известно, по конституции России президент является гарантом соблюдения конституции. И в этом смысле, конечно, Путин совершил преступление. Что касается Литвиненко. Я много лет знаком с Литвиненко и знаю, что его преследование - из той же серии действий спецслужб, что и преследования Николая Глушкова, моего близкого друга, который сидит сегодня в тюрьме. Все эти действия, к сожалению, направлены против меня, но реализуются через тех людей, которых можно достать. Литвиненко был вынужден убежать из России вместе с семьей. Месяц тому назад, полтора, английский суд принял решение о предоставлении Литвиненко и его семье политического убежища, и сегодня Литвиненко живет в Англии. Я неоднократно общался с ним, в том числе и по поводу взрывов. Я не располагаю какой-либо информацией, полученной непосредственно от Литвиненко по этим взрывам. Я знаю только, что Литвиненко подготовил книгу, которая в ближайшее время будет опубликована, где он очень много говорит о терактах, которые осуществляли спецслужбы в течение всей чеченской кампании, начиная с первой войны. Цель этих терактов состояла в возбуждении общественного мнения в России против чеченцев. Что касается непосредственно взрывов в Москве, то я не располагаю никакими фактами, но, естественно, могу строить предположения. И здесь есть вопросы, на которые власть не дала ответы. Хотя, мне кажется, власть больше всех других заинтересована в том, чтобы ответы на эти вопросы дать. Постольку поскольку ей бросается прямой упрек, что она сама организовала эти взрывы, что спецслужбы стоят за взрывами жилых домов в Москве, и не только в Москве. Вопросы очень простые: почему по времени эти взрывы совпали именно с президентской кампанией Путина? Почему после окончания президентской кампании взрывы прекратились? Почему до сих пор, несмотря на то, что власти это крайне выгодно, ничего обществу неизвестно о том, кто же явился реальными преступниками? Да, власть пытается изображать (очень, мне кажется, невнятно и очень непоследовательно) какие-то действия, связанные с расследованием взрывов. И, тем не менее, ответ до сих пор не получен. Тем не менее, я думаю, что мы все-таки узнаем этот ответ. Не через поколение и даже не в следующем поколении, а достаточно скоро. Слишком значимо это событие для истории российской и слишком недалеко эти события от сегодняшнего дня, чтобы исчезли все свидетели этих преступлений. Поэтому, я считаю, что неправильно сегодня называть преступника, но предположение делать не просто правильно, а необходимо для того, чтобы преступник как можно раньше был изобличен. Андрей Бабицкий: Что вы думаете о путях урегулирования чеченского конфликта, о сроках и модели? Борис Березовский: Первый этап - незамедлительный. Это означает немедленное прекращение военных действий, без всяких предварительных условий. То, что происходит в Чечне, по моей терминологии, означает геноцид. Но нужно точно понимать, и я об этом говорил много раз, что не существует локального решения чеченской проблемы. Вы знаете мою позицию, я категорический противник независимости Чечни! Я считаю, что это просто взорвет Россию, и это будет значительно страшнее, чем распад Советского Союза, поскольку он будет носить силовой характер. И в то же время, я считаю, что решение этой проблемы существует в рамках реконструкции системы государственного устройства Российской Федерации. Смысл этой реконструкции состоит в том, что не Центр должен делегировать функции субъектам Российской Федерации, а субъекты Российской Федерации, и здесь я хочу подчеркнуть особо, национальные субъекты Российской Федерации должны делегировать Центру те функции, которые они считают необходимыми, для построения эффективного государства. Я считаю, что это произойдет неминуемо, если российская власть по-прежнему будет выстраивать то, что она называет "вертикаль власти". Это постоянно создает дополнительный потенциал напряжения внутри России и непременно приведет к взрыву. Если российская власть не опередит события, сама не выстроит новую модель взаимоотношений с национальными республиками Российской Федерации, России грозит развал. Андрей Бабицкий: Западные лидеры встречаются с Владимиром Путиным и ведут с ним переговоры по глобальным и стратегическим проблемам мировой политики. Они все реже вспоминают о войне на юге России. Однако западная пресса считает, что такая ситуация не может длиться бесконечно. За несколько дней до саммита "Большой семерки" и России в Генуе французская газета "Монд" опубликовала статью под называнием "Война господина Путина". Иван Воронцов: Война господина Путина, она забыта, но она от этого не становится менее отвратительной. Война, которую Владимир Путин ведет в маленькой кавказской республике Чечне на юге Российской Федерации. Война, принесшая в тысячу раз больше, чем израильско-палестинский конфликт, смертей и разрушений. То, что российская армия делает уже не один год, превосходит по масштабу и ужасу те преступления против человечности и военные преступления, совершенные на Балканах, в которых обвиняется Слободан Милошевич. Но кто из западных лидеров отважится обращаться с господином Путиным так, как с бывшим югославским президентом? Второго июля, в тот момент, когда президент Франции Жак Ширак проводил совместно с Путиным пресс-конференцию в Москве, российская армия проводила в трех чеченских селах свои, ставшие печальной традицией, зачистки. В Курчалой, Серноводске и Асиновской были убиты десятки мирных жителей, другие исчезли. Тысяча мужчин была задержана, подвергнута пыткам и возвращена семьям только за выкуп. Российские войска разграбляли дома, угоняли скот, поджигали фермы, бросали гранаты в школьный двор. Сцены абсолютного ужаса описываются в свидетельствах, собранных кем угодно, будь то телекомпания НТВ, правозащитная организация "Мемориал" или западные неправительственные организации. А несколькими днями позже длительное расследование по Чечне завершил зависимый от Совета Европы Европейский комитет по предотвращению пыток. Он опубликовал свои выводы, это почти беспрецедентный факт. В них критикуется существенный масштаб пыток и плохого обращения с людьми в Чечне. Но сколько незамеченных зачисток приходится на одну, обратившую на себя внимание. Похищения, внесудебные казни, атаки, направленные против мирных жителей, организованный грабеж, систематические пытки - все это каждодневный удел находящихся под российским сапогом чеченцев. Уже почти два года прошло с тех пор, как господин Путин начал свою вторую чеченскую кампанию. И он не сдержал ни одного из своих обещаний. Российская армия все еще там. Около восьмидесяти тысяч солдат. Потери - не менее трех тысяч. Армия убила за двадцать месяцев тысяч тридцать чеченцев, и она с трудом контролирует столицу Чечни, она не разгромила чеченское сопротивление. Прежде, чем пожимать Путину руку, западные лидеры как минимум обязаны ответить общественности своих стран на один вопрос: "А почему, действительно, надо было приглашать такого человека на саммит "Большой восьмерки"? Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
