Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
24.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-07-01]
Кавказ и Центральная АзияКавказские хроникиРедактор программы Андрей Бабицкий Андрей Бабицкий:
В течение последних двух месяцев карательные операции в Чечне приобрели особо массовый и варварский характер. "Целенаправленность ответного террора четко на мирное население". Россия - вторая родина для выходцев из Чечни. Диаспора в Ставропольском крае. "Я иногда сижу, задумываюсь: Господи, зелень, воздух, вроде кажется, дом, двор - все, ну все. И вот почему меня тянет туда, может, я не знаю, что-то в крови такое, я не знаю". Руслан Аушев - переговоры с Масхадовым неизбежны. "Масхадов был избран президентом, его признали все - и в России, и в СНГ, и международные организации". Нынешнее лето, несомненно, войдет в историю последней военной кампании в Чечне как один из наиболее драматических эпизодов. Примерно два месяца назад военнослужащие федеральной группировки стали действовать предельно жестоко, значительно расширив традиционный арсенал карательных мер против мирного населения. О последних событиях в Серноводске рассказывает сотрудник правозащитного общества "Мемориал" Усам Байсаев. Усам Байсаев: Первого июля около полудня на железнодорожном переезде в селе Серноводское неизвестными лицами был осуществлен подрыв автомобиля "УАЗ", принадлежавшего временному отделу внутренних дел Ачхой-Мартановского района. Погибли четыре милиционера. В тот же день на нескольких автомобилях "Урал" к месту подрыва прибыли российские военнослужащие и из автоматического оружия и гранатометов произвели обстрел ближайшей лесополосы. Они увезли с собой двух местных парней, пасших скот на поле недалеко от железнодорожного переезда. Об их судьбе ничего неизвестно и по сей день. На следующее утро село Серноводское было блокировано российскими подразделениями со всех сторон. Зачистку военнослужащие начали с того, что заперли в собственных кабинетах главу администрации населенного пункта Ваху Арсамакова и руководителя Сумжинского района Физира Ветаева. В течение десяти последующих за этим часов они не знали, что происходит в Серноводском. А происходило там следующее. Российские военные, врываясь в дома, выгоняли на улицу жильцов, а затем забрасывали гранатами подвалы и чердаки. После этого они выносили и загружали на боевую технику наиболее ценные вещи. Многие жители Серноводского лишились строительных материалов и инструментов, у них пропали десятки голов крупнорогатого скота и баранов. Российские военнослужащие гонялись за курами, выкапывали на огородах сельчан картофель и грузили его в бронетранспортеры. То, что они не смогли унести, они привели в негодность. Во многих домах штык-ножами изрезаны ковры и мягкая мебель, расстреляны из автоматов шкафы, теле- и аудиоаппаратура. Военнослужащие занимались вымогательством: владельцам личных автомобилей предлагалось выкупить их. В случае отказа от уплаты затребованной суммы, автомобили расстреливались. Военные задержали в селе около семисот мужчин, в основном, в возрасте от 14-ти и до 60-ти лет. Но среди них оказался и 90-летний старик Абдул-Кадыр Губаев. Из лагерей для беженцев они увезли около двухсот человек. Некоторым из задержанных удалось откупиться. Цена на свободу, установленная военнослужащими, колебалась от двухсот рублей, если у человека имелась местная прописка, и до тысячи рублей, когда ее не оказывалось. В числе тех, кто не смог откупиться, были и две женщины - Марьям Мазмаева и Газ Магомадова. Задержанные люди были вывезены на поле между селами Серноводское и Самашки и рядом с молочно-товарной фермой подверглись пыткам и избиениям. Всех их российские военнослужащие заставили лечь на землю, обыскали, забирая из карманов деньги, снимая кольца и часы, затем, натянув им на головы рубашки, стали по одному заводить в палатку, оборудованную для пыток и избиений. Пыткам были подвергнуты Саламбек Амагов, Алихан Басаев, Ислам Ильдиев, Руслан Исаков, Исимгирин Мадаев, Магомет Альтамиров и многие другие. Им на пальцы надевались металлические кольца с подсоединенными к источнику тока проводами. Особенно тяжело пришлось тем, у кого на теле были какие-то шрамы, даже полученные в детстве. На Исимгирин Мадаева военнослужащие натравили собак, он получил множество укусов. К месту пыток еще днем стали собираться женщины, требовавшие отпустить их задержанных родственников. Обстановка накалялась, и около десяти часов вечера военные стали понемногу отпускать людей. К двум часам ночи домой сумели вернуться большинство задержанных жителей Серноводского и большинство беженцев, проживающих в центре временного размещения. Однако сорок человек двумя рейсами автобусов были увезены в Ачхой-Мартан. Одного из увезенных, 35-летнего Саламбека Амагова военные выбросили около собственного дома в бессознательном состоянии. Когда родственники подняли его, у него горлом хлынула кровь. До сих пор остается неизвестной судьба Апти Исигова, Зелимхана Умаханова, братьев Батаевых и Музаевых, Руслана Махаева и других. Командиры бесчинствовавших в Серноводском российских подразделений предупредили местных жителей, что зачистка будет продолжаться неделю. Поэтому в ту же ночь большая часть мужского населения стала выходить из села по направлению к Ингушетии. Сюда, по имеющейся информации, прибыло до четырех тысяч человек. В то же самое время, куда более жесткая, чем в Серноводском, зачистка проходила в соседней станице Асиновская. Андрей Бабицкий: Председатель совета "Мемориала" Олег Орлов, с которым я разговаривал в Назрани, уверен в том, что карательная политика последних месяцев носит абсолютно осознанный характер. Олег Орлов: Целенаправленность ответного террора четко направлена на мирное население. И от рук боевиков гибнет тоже мирное население. Но там нет прямого акцента, именно на мирное население. Хотя в своих действиях боевики абсолютно не считаются с безопасностью мирного населения. Но в ответ на какие-то действия - либо обстрел населенного пункта, либо зачистка как картельная акция, либо похищение людей и их исчезновение. Как выглядят эти исчезновения и похищения? Считается, что приехали кто-то из представителей федеральных сил и задержали. Но, фактически, - это похищение, потому что человек потом бесследно исчезает, и это приобретает систематический характер. Первый вал таких похищений пришелся на период после взятия Грозного, когда происходили зачистки Грозного, в феврале-марте. Потом это все продолжалось, но на несколько более низком уровне. Но в последнее время мы видим новый пик похищений и, мне кажется, что это вполне сознательная деятельность. Это не деятельность отдельной недисциплинированной группировки, это система, система вполне, если не насаждаемая командованием, то, по крайней мере, не осуждаемая командованием, это точно. Потому что, вполне очевидно, людей похищают и находят их (похищенных) в разных местах Чечни. Находят, например, около Ханкалы. Это же не одно захоронение, первое это Дачный поселок, а потом было еще захоронение около Ханкалы. Людей, которых задержали в Аргуне, нашли, опять же, рядом с Ханкалой. То есть, задерживают в разных местах и привозят к главной базе федеральных сил. И, очевидно, что это делают разные группы военнослужащих, то есть, это некоторая, как они, видимо, считают, отработанная система борьбы с партизанской деятельностью. Тут и полная безнаказанность: возможность пытать этих людей, выбивать из них показания. Если они нигде не зафиксированы, то, значит, с ними все, что угодно можно сделать. Это вполне очевидно запугивание, то есть террор, один из элементов террора против населения. Андрей Бабицкий: Сложившуюся ситуацию комментирует Саламбек Маигов, председатель общественно-политического движения "Чеченская солидарность". Саламбек, как вы считаете, то, что сейчас происходит в Чечне, это какое-то такое стихийное обострение, вызванное погодными условиями, или это запрограммированное ухудшение, здесь есть некий сознательный, отработанный план карательных мероприятий? В чем тут дело? Саламбек Маигов: Что касается нынешнего обострения, я его связываю с двумя факторами. Первое - это, с одной стороны, ужесточение карательных акций в связи с тем, что российская группировка несет большие потери, особенно с наступлением весенне-летнего периода. И, с другой стороны, население, которое все более и более ожесточается против действий российских войск. И мне думается, точка кипения почти наступила. То есть вопрос стоит о том или-или. То есть мы можем ожидать в ближайшее время некий всплеск активности. В какой форме это проявится, это сегодня сказать трудно. Андрей Бабицкий: А что могут предпринять в этой ситуации российские политики для того, чтобы как-то призвать военных к ответу? Сейчас говорят о том, что последние так называемые "зачистки" проводились с неоправданной жестокостью. Вы думаете, возможен какой-то перелом? Саламбек Маигов: В том формате политики, которую сегодня проводит российская власть в Чечне, невозможно. И дело здесь не в конкретных генералах или в неактивности правительства Ильясова. Мне думается, единственный выход из создавшейся ситуации для российских властей в Чечне - это немедленно начать политические переговоры с легитимными органами власти Чечни. В данном случае - с лидерами воюющей стороны. Я имею в виду президента Аслана Масхадова. Андрей Бабицкий: Чеченцы живут по всей России. Где-то они подвергаются постоянным преследованиям и унижениям, а где-то, напротив, они сумели обрести новую родину. С корреспондентом Радио Свобода по Северному Кавказу Юрием Багровым мы побывали в Ставропольском крае в селе Донское. Юрий Багров: В Ставропольском крае чеченцы живут уже не одно десятилетие. В 50-ти километрах от Ставрополя располагается село Донское - небольшой районный центр тысяч на двадцать человек. Здесь чеченцы проживают уже по двадцать, а некоторые - и по тридцать лет. В самом селе их немного, около тридцати семей, но в целом по району, тех, кто обосновался на Ставрополье еще в годы советской власти, - несколько тысяч. До перестройки чеченцы были второй по численности этнической группой в районе, но сейчас они на третьем месте, второе заняли армяне, бежавшие сюда во время карабахского конфликта. На окраине села - несколько русских мужиков. Спрашиваю одного, как мне найти нужную улицу. Он интересуется, кого именно я разыскиваю. В ответ я, с некоторой опаской, поскольку не знаю, какова будет его реакция, называю фамилию чеченца, которого ищу. Мужик спокойно и обстоятельно объясняет дорогу. Видно, что чеченская фамилия звучит для него привычно. Чеченцы в Донском и окрестностях появлялись по-разному. Кто-то, как Руслан Мусаев, просто приехал после армии погостить к другу, понравилось, остался. Руслан Мусаев: Попал я сюда, приехал к нему в гости, остался, понравилось. Стал жить после армии, так и остался тут. Сменил несколько районов, в последнее время попал в этот район и в этом районе остался. Двое детей, дочки здесь у меня родились. Отучились, сейчас сын 11-й кончил, будет поступать. Ну, и младший, - в седьмой перешел. Юрий Багров: В основном же, как говорит житель Донского, так и не назвавший своего имени, выезжали в поисках работы, поскольку при советской власти в Чечне ее всем не хватало. "Те, которые раньше здесь жили, они приехали заработать кусок хлеба, потому что Чечня всегда была густонаселенной республикой, рабочих мест не хватало. Они здесь приехали, убирали навоз, они жизнь прожили, по 60-70 лет этим старикам". Обычно, это правило действует по всей России, чеченцы, обосновавшиеся на новом месте и, утвердившись с мыслью, что оно дает покой, работу и крышу над головой, приглашают к себе знакомых, родственников. Двадцать, десять и даже шесть лет назад никаких особых проблем у чеченской диаспоры в Ставрополье не было, они просто были жителями края, одной из многих этнических групп, проживающих здесь. Нет серьезных проблем и сегодня. В самом селе никаких изменений в нормальных, давно устоявшихся отношениях с местными жителями, даже в виду двух чеченских войн, не произошло. Для русских жителей Донского этноним чеченца лишен какого-либо негативного смысла, поскольку они живут бок о бок с самими чеченцами и знают, что это нормальные, хорошие соседи. Говорит мой непредставившийся собеседник: "Тут, в этом районе таких грубых нарушений за мое пребывание не было. Старики сейчас здесь присутствуют, они по тридцать лет здесь всю жизнь прожили, у них дети здесь выросли, сейчас домов у них нет. Как Руслан говорил, в колхозе эти люди чабаны. Они чабановали по 15-20 лет, они члены колхоза, они пайщики этого колхоза. Сейчас животноводство, овец не стало, государство их растранжирило, кошары пустуют". Проблемы начинаются, как только чеченцы выезжают за пределы села. Я попал в Донское как раз в то время, когда в одном из домов люди поминали родственника, погибшего в Чеченской республике. Старики с утра собирались поехать на похороны в Чечню, однако на первом же блокпосту за пределами Донского милицейский патруль отказался их пропустить. У кого-то отсутствовала регистрация, у кого-то не вклеена в паспорт новая фотография. Старики вынуждены были вернуться в село. В небольшом домике под навесом накрыт стол с национальными чеченскими блюдами. За обедом разговор зашел о войне. Каждый из присутствующих старался высказать свою точку зрения о ситуации в Чечне. Порой разговор переходил на повышенные тона. Мнения собравшихся сходились лишь в одном - война не нужна ни чеченскому, ни русскому народу. Основной же спор разгорелся вокруг темы - быть Чечне в составе России или нет. Говорит Увайс Гануев, житель Ставрополья. Сейчас он занимает должность заместителя министра сельского хозяйства в Чечне и фактически постоянно находится в селении Джалка Гудермесского района. Однако часто приезжает навещать своих родственников на Ставрополье. Увайс Гануев: Северный Кавказ это "подбрюшина" России и она никому не может быть отдана. Но, тем не менее, делить или говорить, что мы создали самостоятельное государство, сегодня мы не можем, поскольку этого нет и это невозможно. Почему? Потому что испокон веков экономические, социальные политические связи Чечни были с Россией, есть и останутся. От этого никуда не денешься. Даже если мы будем стараться оформиться. Мы еще в 19-м веке старались избавиться, скажем, так, от ига России. Тогда была сила на стороне России. А сегодня повторилась та же картина. С периодичностью в 50 лет это все повторяется. Чечня восстает, Россия давит сопротивление. Сегодня, фактически, это не в интересах основной массы населения чеченского народа. Благодаря тому, что мы были в составе Советского Союза, мы получили образование. Мы получили нормальное социальное общество, мы получили возможность вырастить своих генералов, вырастить своих ученых людей, определить свой язык, свою письменность. Это - благодаря Советскому Союзу. У Чечни без России нет будущего. Потому что Россия не допустит, чтобы какое-то государство туда зашло и село им под брюхо. Нам сегодня надо любым путем устроить так, чтобы мы жили в дружбе, согласии, в мире именно с Россией и с россиянами. Потому что мы жили испокон веков здесь, у нас общие торгово-экономические отношения, у нас рынок здесь. Мы отсюда только получаем гвозди для строительства и шифер на крышу. Юрий Багров: Во время застолья чуть поодаль стоял молодой чеченский парень. Согласно кавказской традиции, младший в присутствии старших не должен сидеть и принимать какое-либо участие в трапезе. С Абубакаром Мусаевым, так его звали, мы поговорили чуть позже, чтобы не мешать разговору за столом, мы отошли за калитку. Абубакар едва заметно хромал. Как я позже узнал, ранение он получил в Грозном во время одной из многочисленных бомбардировок. Осколком был задет седалищный нерв. В течение долгого времени Абубакар не мог ходить. Родителям удалось его вывезти за пределы Чечни, в Донское. Теперь вся его семья собирает деньги для очередной хирургической операции. Абубакар Мусаев: 21-го октября 1999-го года в Грозный забросили три (не помню уже) 12-метровых или 8-метровых бомбы. Одна прямо в центр базара, центрального рынка упала, и еще одна - рядом с роддомом, и еще одна - куда-то поближе к стадиону "Динамо". И ровно через неделю после этого начали люди уезжать, покидать Грозный. И через неделю они начали бомбежку. Я сидел в доме, ранение получил. Юрий Багров: Немолодая чеченка Малика Киримова уже двадцать лет живет в Донском. В начале 90-х они с мужем предприняли попытку вернуться в республику, однако вынуждены были вернуться на Ставрополье. Малика Киримова: Господи, сколько раз я создавала очаг. За 15 лет я на Коммунистической... вроде обжилась. Только обжилась, уехала в Грозный в 93-м. Только там начала обживаться, опять война, и обратно - сюда. Вот это четвертый раз, наверное, действительно истощилась. Я иногда сижу, задумываюсь: "Господи, зелень, воздух, вроде кажется, дом, двор - все, ну все!" А вот почему-то меня тянет туда, вот правда. Может, я не знаю, что-то в крови такое, тянет. Вы не поверите, сейчас там пыль, гарь, меня тянет туда и все. Я часто задумываюсь - что мне не хватает? Среди цветов, думаю, есть и родственники вроде бы, а вот все равно тянет. Без всяких преувеличений. Юрий Багров: Практически каждый из чеченцев, с кем мне удалось побеседовать в Донском, говорил о том, что собирается вернуться на родину. Но в этих словах чувствовалась приверженность традиционной речевой формуле, поскольку для каждого Чечня это не только любовь, но и долг, серьезное нравственное обязательство. Глядя на некоторых, уже вполне обрусевших чеченцев, становится понятно, что Ставрополье стало дня них родным домом, не многие уедут из Донского. Андрей Бабицкий: У президента Ингушетии Руслана Аушева крайне непростая ситуация. Он был и остается одним из наиболее последовательных и принципиальных приверженцев мирного политического пути урегулирования конфликта между Россией и Чечней. Такой была его позиция во время первой чеченской кампании, такой она остается и сейчас. В обоих случаях его взгляды, которые он никогда не считал нужным скрывать, были причиной серьезных разногласий с федеральным центром. А между тем, все прогнозы Руслана Аушева сбываются с пугающей точностью. Что, впрочем, не мешает многим российским политикам считать его ангажированным некими чуждыми интересам России силами. Одно время казалось, что президент Ингушетии остался в полном одиночестве. Однако сегодня его позиция находит все больше сторонников. Возможно, на будущих переговорах именно ему, как и во время прошлой войны, придется исполнять роль посредника. Сам он вполне к этому готов, полагая, что никакие усилия во имя установления мира не напрасны. Я встретился с Русланом Аушевым в столице Ингушетии Магасе, и он ответил на вопросы на тему чеченской войны. Руслан Султанович, в одном из своих интервью вы говорили, что легитимность Масхадова не может быть прекращена только потому, что им было недовольно население, он допустил ряд ошибок, и что он остается легитимным президентом, с которым сегодня надо вести переговоры. Скажите, как вы полагаете, вот при той ситуации, которая сейчас сохраняется в Чечне, он остается действительно единственной фигурой, которая может сегодня представлять, скажем, так, интересы чеченского сопротивления? Руслан Аушев: Я хотел сказать о своей оценке по поводу руководства Чеченской республики. Масхадов был избран президентом, его признали все - и в России, и в СНГ, и международные организации. Это первое. Второе. Чтобы отрешить любого президента от власти, в том числе и Масхадова, есть процедура, заложена она в конституции, в законах. Этой процедуры не было. Называть его преступником, Масхадова, как некоторые называют... На каком основании? Преступник, не преступник - можно сказать только после решения суда. Это третье. Четвертое. Масхадов, конечно, совершал ошибки. Нет такого руководителя, который не совершал ошибки, у кого больше, у кого меньше и так далее. Авторитет, не авторитет - это другая песня. Я же говорю, что у нас в Российской Федерации у президента России Бориса Николаевича Ельцина было пять, два процента доверия. Ну, и что? Это было основание для того, чтобы сказать, что это не президент? Решили коммунисты провести процедуру импичмента через Госдуму, не получилось, и все встало на свои места. Поэтому такой большевистский наскок я вижу против Масхадова. А почему только Масхадов? Мы говорим, парламент - тоже законный, его никто не распускал. Если Масхадов виноват в чем-то, то парламент в чем виноват? Там был парламент, законодательное собрание республики. Поэтому для меня это все имеет незаконное основание. И я как президент соседней республики не имею права и никогда в жизни не скажу, что Масхадов не президент, и парламент не парламент, и правительство не правительство. Изберет чеченский народ себе Кадырова, изберет он себе Хасбулатова, изберет Петрова, Иванова, Сидорова или Бабицкого, я тогда буду считать, что это будет президент Чеченской республики. И буду строить с ним отношения как президент с президентом. Андрей Бабицкий: Как, на ваш взгляд, сегодня в целом складывается ситуация, какие-то есть перспективы или при нынешней власти эта ситуация будет продолжаться до тех пор, пока она не сменится? Руслан Аушев: Самое интересное, я думаю, почему в России всегда это происходит? Сегодня популярный вопрос, который будет обсуждаться на Совете федерации, насколько я знаю, это хранение ядерных отходов. Мне, будем так говорить, "посчастливилось" видеть Афганистан, потом развал Советского Союза, потом один конфликт с Северной Осетией, потом две чеченские войны, на все смотришь, как на историю России. Я издалека начинаю, хочу вас привести к этой мысли. Меня поражает неумение извлекать уроки из своих ошибок. Умный-то учится на чужих ошибках, а мы даже на своих не учимся. Вот поэтому я и хочу сказать, возьмем сейчас ядерные отходы. Страна, которая пережила Чернобыль, лет сто не должна говорить о том, что какие-то ядерные отходы можно привезти к себе. Страна, которая десять лет воевала с народом в Афганистане, две войны у себя устроила, страна, которая пережила фашизм, пострадала больше всех в этом мире... Сегодня по стране разгуливают со знаками и националисты, и молодежь, какие-то организации, близкие, похожие к нацистской идеологии. И вот отсюда вытекает последний момент. Это все было в 1996-м году... То же самое было, только тогда был Завгаев, который сел и сказал, что я сегодня главный и был Дудаев в горах. Сегодня новая администрация появилась, и Масхадов сидит там. И кто будет принимать легитимно? Я не буду за всех говорить, есть, наверное, и его приверженцы, я сужу по тем, которые здесь находятся, более сотни тысяч. Они говорят - у нас Масхадов президент. Почему вы с нами не считаетесь? Ведь это же не просто президент, личность... Масхадов - это символ народа, символ республики. И когда так разговаривают с президентом, вернее, вытирают об него ноги, все переносят автоматически на себя. Кому бы понравилось, если сегодня, любому россиянину понравилось бы, если бы заграницей на Путина будут все, что хочешь говорить? Для нормальных и воспитанных людей это оскорбление. Они должны будут защищать честь своего президента, это - как флаг. Поэтому здесь надо не с имперских наскоков смотреть на ситуацию в Чечне. Надо признать, что Масхадов президент. Кстати, давайте будем говорить: в 1999-м году Масхадов сколько раз пытался со всеми говорить на всех уровнях? Никто же не встретился. То же самое было и с Дудаевым. И Дудаев в 1994-м году пытался говорить и с Ельциным, с другими со всеми, тоже не встречались. Один к одному ситуация. А в России ситуация, она лучше стала? Она еще хуже стала. Ничего не решено, ничего. Ситуация осложнилась в несколько раз. С учетом того, что часть информации оттуда идет по официальным источникам, а в большинстве случаев закрыта; по неофициальным - мы знаем, что происходит. Поэтому там до победоносных рапортов еще далеко. Ситуация стала еще хуже намного. Андрей Бабицкий: Все-таки, какие перспективы? Руслан Аушев: Перспектива в Чечне, полагаю, одна - никакого силового решения этой проблемы нет. Есть одна проблема, которая волнует сегодня всех - мы должны не допустить терроризма. Кто "против"? Все - "за"! Мы не должны допустить любого экстремизма. Кто "против"? Все "за", и Масхадов "за". Ну, давайте на этом фоне и разговаривать. И, в конце концов, потом, уже, решив эти проблемы - эти лагеря, эти все какие-то вооруженные формирования... Все надо привести в какое-то соответствие, а после этого уже ставить точку. Кто такая Чечня и как к ней подходить? А для этого нужны умные, незашоренные, неангажированные люди, которые хотя бы читали историю и не кричали на каждом повороте, что чеченский народ - это бандитский народ. Андрей Бабицкий: Есть такие сегодня люди в Кремле, как вы считаете? Руслан Аушев: В Кремле - не знаю, но в некоторых структурах есть силовых. Опять же, понимаете, почему произошло. В любой ситуации есть тот, кто заинтересован в конфликтах. Они что страдают? Посмотрите, у нас в Афганистане за десять лет два генерала Героя Советского Союза стало, по-моему. Здесь за полгода десятки стало. Звания, должности получали. А что там творится с экономикой, кто знает? Ведь правильно же народ говорит: "Для кого война, для кого мать родная". Поэтому тут есть заинтересованные. А теперь уже другой вопрос. Вспомните, в 1996-м году, до 1999-го года некоторые полководцы говорили: "Не было политической воли, нас останавливали". Два года никто не останавливает, только "вперед!" говорят. Ну и где результат? Покажите результат. Мало того, что результат придумали, начинают и других еще обвинять. Сами ничего не смогли, а Ингушетию еще обвиняют! То в Дагестан уходят, то в Грузию уходят и так далее. Вы займитесь своими проблемами. Вы должны четко провести то, что вам было поручено сделать. Мало того, что там ничего не сделали, народ разогнали по всем околицам и имеют бессовестность обвинять. Я еще раз хочу сказать, что уже и народ, мне кажется, простой обыватель, простые люди в России понимают, что силового пути нет. Ну, тут другой вопрос, у всех маячит Хасавюрт. Надо тоже правду говорить. В Хасавюрте просто кто-то сел, и там прилетел Лебедь и написал. Это была вынужденная мера, потому что ситуация в 1996-м в Грозном, в населенных пунктах стала критической для многих. Когда в Грозном были в полном окружении структуры и с боевиками бой. Когда Лебедь летал уговаривать в Старые Атаги: "Масхадов, выведи формирования из Грозного!". Уговаривали. Поэтому надо правильно трактовать те события, которые были в то время, делать выводы для сегодняшнего времени. Никто не сомневается, что российское государство большое, великое и так далее... Из этого величия и надо исходить, нельзя все время думать, что если ты великий, то можно так относиться к целым республикам, народам, к их лидерами и так далее. Андрей Бабицкий: А ситуация в Ингушетии сегодня насколько угрожаема? Военные говорят, что здесь необходимо проводить зачистки, что здесь много боевиков. Руслан Аушев: Ну, я об этом говорил, что когда не знаешь, когда не можешь ничего сделать, то давай! Это называется третий пакет. Первое - вали на предшественника, второе - вали на ситуацию, а третье - вали на соседа. На всех надо сваливать. Когда ты должен отвечать перед руководством страны... А что ты сделал? Два года назад мы тебе поставили задачу! По-военному хочу сказать, - эту задачу мы провалили с треском, перспектив пока никаких не видно. Кого надо винить? Погоду. Второе, что холодно. Потому надо винить фауну - "зеленка". Потом надо винить еще что-нибудь. Уже и соседей надо тоже винить и захватить! Это раз. Во-вторых, в Ингушетии находится мобильный отряд, 150 федеральных сотрудников находятся. И мы им говорим - есть информация? Есть. Помощь нужна? Нужна. Действуйте. На территории Ингушетии работает мобильный отряд, никаких проблем у нас нет. И третий вопрос, самый главный - ведь когда проводится контртеррористическая операция, спецоперация, я так понимаю, блокируют со всех сторон. И задача не только ликвидировать эту группу, но и не допустить, чтобы она уходила в другие стороны. Они провалили внутри, и получается, что они уходят к соседям и так далее. Обвиняют, что в Панкийском ущелье находятся боевики, может, и находятся, я не знаю. Но как они ходят туда, значит ничего не перекрыто? Поэтому пусть сами разбираются у себя. И обижаться на погоду, на все, что окружает, это глупо! Это значит - показывать свою полную беспомощность. Андрей Бабицкий: Уже в течение длительного времени федеральные власти пытаются вернуть беженцев в Чечню из Ингушетии, и не очень у них выходит. Ингушетия как-то сегодня готова помочь беженцам в том, чтобы их насильно не отправили обратно? Руслан Аушев: Никто их отсюда насильно не отправит. Потому что, даже если так взять по горским обычаям, будем считать, что это наши гости. Попробуйте наших гостей взять насилу вытолкнуть из нашего дома. Если они сами захотят, одно условие, только добровольно. Захотят они вернуться - пожалуйста. Во-первых, мы никогда не говорили: "Уезжайте отсюда!". Мы не хотим опозориться на века. Сказать своему гостю, брату, соседу: "Иди отсюда", - это не в наших традициях. Вернутся не потому, что, как говорят, дайте кирпич и все остальное, и они поедут. Это неправда. Они возвращаются по главной причине - у них там нет возможности сохранить свою жизнь. Они боятся за своих отцов, они боятся за своих братьев, они боятся за своих сыновей. В первую очередь, это все опасные считаются контингенты. Что-нибудь случается, что происходит? Все хватают мужчин. Потом какие-то пропадают, потом за ними носятся, потом вообще исчезают и так далее. Поэтому там нет гарантии, что с ними поступят по закону, что будет санкция прокуратуры на арест, что есть какая-то судебная система, которая примет справедливое решение, что какое-то будет расследование. Там командует сегодня человек в форме, и человеку без формы, без оружия опасно быть там. Поэтому не возвращаются... Кто хочет потерять своих родных и близких? И гарантий, что в этом году они вернутся, я дать не могу. Обстановка в Чеченской республике не позволяет им вернуться. Потому что всевозможные зачистки, столкновения боевые рядом с населенным пунктом. Хотим, не хотим, полевые командиры и боевики будут нападать. До тех пор, пока они существуют, будут столкновения. Кто страдает больше всех? Мирное население. Вот и вся картина. Поэтому все прожекты, которые нарисованы в кабинетах каких-то, они останутся прожектами. Количество беженцев на территории Ингушетии не уменьшается. Да, они уезжают, потом они приезжают. Две тысячи уезжают в сутки, такое же количество и назад возвращается. Плюс пять, плюс десять, плюс двадцать и так далее. Ну, и потом, другие вопросы, людям жить-то надо. Девушку вы будете прятать? Конечно, будете прятать. Мы что не знаем факты изнасилования? Я вам скажу, вы знаете, сколько ингушских парней переженилось на чеченских девушках? Много. Это, с одной стороны, хорошо, а с другой стороны, это показывает, что они спасаются, они хотят найти себе защиту. Как отец и мать не захотят, чтобы дочка находилась в таком состоянии, где могут надругаться. Здесь много вещей, которые связаны. Кормить надо семью. Где там работать? Там работы нет. Поэтому многие на базарчиках приторговывают, какие-то общественные работы есть, какие-то подсобные. Строительные бригады создали и так далее. Но главное, это вопросы безопасности. Какие только комиссии не были, группы, и из европейских и федеральные, все беженцы говорят в один голос - мы уедем, мы хотим уехать домой. Они соскучились по своей родине, но там нет гарантии безопасности. И с другой стороны, я вообще удивляюсь, когда новая администрация Чеченской республики обвиняет Ингушетию, что мы заинтересованы. А в чем мы заинтересованы? А как мы можем удержать? Они уезжают и уезжают, они не только в Чеченскую республику, они разъезжаются в Москву, ездят на поездах в другие регионы, занимаются своими делами и так далее. Как мы их удержим? Есть у нас силы удержать? Да мы и не ставим себе такую задачу. Это просто пропаганда - сомкнулся интерес некоторых военных с некоторыми администраторами. Надо обвинять, вся проблема в Ингушетии оказалась, не в Чечне... Вы там у себя под носом наведите порядок сначала, а потом будем разбираться с Ингушетией. Андрей Бабицкий: Возвращает федеральный центр долги за поставки продовольствия, обеспечение? Руслан Аушев: Во-первых, долги остались. Потом московские чиновники как всегда сделали... Они хотят из любой беды какую-то выгоду для себя приобрести. Появляется какое-то постановление, постановление правительства Российской Федерации, почему нет горячего питания в лагерях? Потому что после этого постановления они стали закупать продукты в Нальчике. Дорогу считай. Теперь, чтобы горячим питанием кормить, надо какие-то затраты делать, это наценка. А некоторым хочется, чтобы был дешевый товар и побольше выгоды. И получилось, что все, что сейчас закупается, все продукты, на 90%, почти на 100% дороже, и никто не будет этим заниматься. Поэтому когда Минфедерации сказало, что мы все этим будем заниматься, - что же, занимайтесь! Поэтому Ингушетия занимается только одним - оказанием технической помощи. Все вопросы, связанные питанием, содержанием - это проблемы Минфедерации, то есть мы никакой ответственности за это не несем. И поэтому хочу всех успокоить, кто думает, что Ингушетия наживается. Во-первых, не наживаемся, сидим в долгах за питание, за содержание. Потому что за два года через нас прошло 309 тысяч беженцев. За это перед нашими организациями и коммуникациями висят долги. Теперь, когда Минфедерации начало командовать, они тоже в долгах висят. Я понимаю некоторых чиновников в Москве. Кому платить? Надо заплатить, допустим, 150 миллионов? Кому? Беженцам. Кому? Чеченцам. Да обойдутся! Андрей Бабицкий: Руслан Султанович, у вас нет ощущения, что все-таки сейчас появляется какая-то надежда на то, что в ближайшее время начнутся переговоры? Возвращается ОБСЕ, может быть, план Немцова принять за основу, что-то еще? Руслан Аушев: Пусть сам Немцов у себя в Москве его отрабатывает. Я удивляюсь таким людям, как они все знают? Они все могут, на любой вопрос дадут ответ: экономический, политический, межнациональный, космический и суперкосмический! Всё знают, как выйти из любой ситуации. Просто катастрофическое всезнание! Это раз. Второе. Я уверен, что в любом случае закончится договоренностями. Как всегда, у нас в Российской Федерации, если сделаем сегодня, это будет меньше потерь, если сделаем завтра - это будет больше потерь. И физических, и людских, и политических. Вот я скажу перед Хасавюртом, перед Хасавюртом было назрановское соглашение, это было нормальное соглашение, где договорились, как действовать, и бригады оставались две федеральные, МВД и армия. Там был пункт один написан, в этом соглашении - через полгода провести выборы главы республики и парламента. Но так как Доку Завгаев знал, что он на выборах не пройдет, то он понимал, что нужно это соглашение сорвать. Его сорвали успешно. Когда Масхадов с группой возвращался к себе на базы, по дороге нанесли вертолетные удары, авиация нанесла. После этого соглашение разрывается, потом опять боевые действия и потом события - Грозный. Грозный, когда подошли боевики, заблокировали, то уже тогда родился Хасавюрт, тем более выборы были на носу. У нас тоже выборы будут, и в Госдуму будут, и в другие. С чеченской войной любому идти на выборы - это будет неправильно. В любом случае к этому все придут. Но если мы жалеем людей, если мы хотим на хороших позициях договориться, то надо сделать сегодня. Если мы хотим поиграться, показать, что завтра что-то произойдет, тогда это будут больше потери и политические, и физические, и моральные, и материальные. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
