Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-05-02]
Кавказ и Центральная АзияГрузия глазами Художника - Джаба ИоселианиРедактор программы Тенгиз Гудава Редактор и ведущий программы - Тенгиз Гудава. С Джабой Иоселиани беседует корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: Джаба Иоселиани - фигура достаточно тиражированная, ибо колоритная донельзя: и "вор в законе" и профессор, и боевик и драматург, и едва не спаситель Шеварднадзе, и едва не враг его, и прочее и прочее. Сегодня в этом выпуске Джаба Иоселиани, или как его зовут "доктор Джаба", выступает в амплуа Художника. Именно этим амплуа навеяно лирическое вступление нашего тбилисского корреспондента Юрия Вачнадзе, который беседовал с Джабой Иоселиани. Юрий Вачнадзе: Кто с криминалом ненароком хоть раз столкнулся тет-а-тет, успел побаловаться сроком, через решетку видел свет, тому обычной жизни мало, все как-то хочется в поддых, он знает, кредо криминала почище лозунгов иных советских, и нынешних, и прочих, за демократию взасос, что под покровом темной ночи страну пускали под откос. Пройдя через огонь и воду, сквозь гущу горестных потерь, он обращается к народу: "Не бойся, не проси, не верь". Он знает, что с людьми из власти страну от краха не спасти, и убеждает в дни ненастья: "Не верь, не бойся, не проси". Батоно Джаба, я давно написал эти стихотворение, и признаюсь, что навеяно оно было вашей биографией, вашей личностью. Сегодня я хотел бы побеседовать с вами как с писателем - к какому жанру литературы обратились бы вы для описания нынешней грузинской действительности? Джаба Иоселиани: Конечно, к сатирическому. Потому что у нас сегодня столько героев сатирического плана, что искать уже и фантазировать не надо, просто можно сразу с жизни на бумагу переносить. Тут и тартюфы, и ювенала можно вспомнить, еще из римлян, нашего Поликарпа Какабадзе, "Кваркваре", и сказки можно какие-то найти... Все эти герои - они сейчас ходят по Грузии, они в парламенте, у власти "новые грузины", новые гурийцы, галерея, просто галерея, надо просто описывать, и все. Юрий Вачнадзе: Батоно Джаба, каково у вас ощущение, живет ли Грузия единой жизнью, или отдельно живут правящие круги, отдельно живет обнищавший обездоленный народ, и на фоне этого, еще теперь их называют "олигархами" - разбогатевшие нечестным путем люди? Джаба Иоселиани: Мы говорили как-то, что Гамсахурдиа раздвоил, расчленил Грузию, а режим Шеварднадзе на 4 миллиона разделил. Все люди враги, такая, понимаете, атмосфера. Собираются кучками, кланами, какие-то организации политические, эти политические партии - это просто разбойники. У нас около ста партий, больше даже, возьмите программы какие - нет никаких программ, а если есть, так общая фразеология, и ничем они не отличаются друг от друга. Есть традиционалисты - о какой традиции идет речь? О традиции интриг? О какой традиции идет речь? Даже там традиция и не ночевала, как говорят. Сейчас уже заканчивается перераспределение оставшегося от Советского Союза вот этого какого-то - богатства я бы не назвал, уже разворовали все, но какие-то остатки каких-то материальных благ, так вот они все целиком заняты этим распределением через власть. Юрий Вачнадзе: Какова роль интеллигенции во всех этих процессах? Джаба Иоселиани: Вообще, меня всегда упрекают близкие, что не надо все говорить, о чем ты думаешь, но я иначе не могу, я всегда говорю, что я думаю. Во-первых, не только интеллигенция, вся нация после этих - двести лет было, как мы воссоединились с Россией - мы потеряли чувство ответственности, начиная за свою родину и кончая по мелочам. И это продолжалось, уже укрепилось при коммунистическом правлении, вообще стало законом жизни, что мы говорим: "Это не наше дело, там наверху пускай решают", - и так далее. Говорю - не надо, тише, не надо это говорить, это не наше дело - интеллигенции, надо своим делом заниматься, художник пусть рисует, и так далее. Это вот иждивенческое отношение по сей день - вот мы и находимся в этом положении, и вот инерция - она еще не потерялась, и вот наше такое отношение мы хотим сваливать на другого, эту ответственность свалить на кого-нибудь, пусть он, а мы - нет, смех сквозь слезы, а то и с зубовным скрежетом. Есть люди, которые переживают, но они не могут найти выхода. Нет выхода, вот это политиканство вообще заело Грузию. Политика - потому выгодно идти туда, что материальную выгоду дает, и простой народ, и интеллигенция там, все вот это вместе взятое. Первым долгом они видят сохранение какого-то благополучия и так далее, через политическую деятельность, вот место у солнца, как обычно бывает, или молчать - за молчание тоже ведь платят. Они хотят изменить что-то в душе, так, если откровенно поговоришь с ними - они возмущаются такими-то вещами, то се, но дальше не уходят. До дела... Сначала связывали, какой-то там олигарх, какой-то политикан, но я часто говорю о том: почему мы очень плохо живем экономически? Потому что советское правление и частную собственность нельзя совместить, сущность частной собственности в чем заключается - инициатива. У меня есть право частной собственности, ну, не дают же мне инициативы. То есть зачем я должен обязательно через эти законы, через это советское правление, которое вмешивается в экономику и экономику держит в руках - надо значит с ними договариваться в первую очередь. То есть, я хочу что-то начать, инициативы у меня нет, значит, надо тогда, извиняюсь за выражение, на кой черт мне такая частная собственность, если нет инициативы. Чтобы я смог выразить свое какое-то такое субъективное дарование какое-то, это надо иметь инициативу, а ее нет, и они не дают, не хотят пустить, не пущают, как говорится, держать и не пущать. Юрий Вачнадзе: А кто это "они" - можете уточнить? Джаба Иоселиани: Начиная от Шеварднадзе, вся эта фактически наша власть, об этом у меня были как раз и споры, когда я с ними на эту тему говорил еще лет 8 назад, он возмущался: ну, как это не так, он как-то сказал, что вот мои министры - надо за руку взять, чтобы дорогу перейти. А я сказал, что потому, что никаких инициатив нет, смотрят на вас, и все, надо за руку брать. "Как нет инициатив?" "Так просто нет, потому что все надо просто согласовывать с вами"... И вся эта система политико-экономическая, она советская фактически. Тенгиз Гудава: Джаба Иоселиани был в молодости криминальным авторитетом, и получил титул "вора в законе", что не помешало ему стать также доктором театроведения. Ныне он профессор Грузинского Государственного института Театра и кино. Автор 3-х научных монографий, более 100 научных трудов, писатель, автор 4-х романов и 6-и пьес, поставленных на тбилисской сцене. Создатель и руководитель военизированного формирования "Мхедриони", ныне принявшей статус общественно-политической организации, правда, не зарегистрированной Минюстом Грузии. В 1992-м году - Джаба Иоселиани - председатель Госсовета Грузии, правящего государственного органа после свержения президента Гамсахурдиа. В 1993-94-м годах председатель Госкомитета по чрезвычайному положению, С 1992-го по 1995-й год - член парламента Грузии, С 1995-го по 2000-й - узник Тбилисской тюрьмы, сидел по обвинению в измене родине, бандитизме и терроризме. Недавно в Москве, в издательстве "Художник и книга" вышли в переводе на русский его романы "Три измерения" и "Страна Лимония". Знаменитое высказывание доктора Джабы "Политика - это вам не лобио кушать" - стала народной поговоркой в Грузии. Джаба Иоселиани: Часто я думаю, а почему я сейчас не пишу, вот сатиру, допустим? А потому, что я включен тоже в этот процесс, и мне сложно вырваться отсюда и смотреть взглядом художника. Потому что каждодневная жизнь меня заставляет крутиться. Я думаю, что писатель свою эпоху долен описать и осмыслить ее художественно. Для человечества это очень ценно, что ты сохраняешь вот полотно эпохального такого характера, где ты художественно можешь описать то, что было в действительности. Мои книги - все они на этом принципе и зиждятся, если можно так сказать - "Санитарный поезд" - это на гражданской войне, "Три измерения" - у меня три измерения, все они живы эти герои, все живы, я их поименно называю, они молчат, ничего не говорят, но это все-таки художественно осмысленно. У нас сейчас, между прочим, литература в Грузии сильная, сильная молодежь идет, драматургия у нас неплохая, музыка, но они, знаете, разбрелись, кто мало-мальски талантливый - уходит, тем более, музыканты, потому что у них нет никакого барьера, ни языкового, ни так далее. Пата Бурчуладзе в Нью-Йорке в "Метрополитен-опере" дал концерт, билет стоил три тысячи долларов, а здесь он, когда даст концерт, он когда в Кутаиси приехал - 10 лари или 15 лари, и никто не пошел, три доллара всего-навсего. Юрий Вачнадзе: Батоно Джаба, если я не ошибаюсь, вы в свое время защитили докторскую диссертацию на тему о комических масках в грузинском театре. Грузины вообще славятся тем, что они любят играть, и в жизни любят сыграть некую роль, и за столом любят сыграть некую роль, и на улице, и так далее, вот не кажется ли вам, что сейчас вся эта игра дошла или доходит порой до абсурда? Джаба Иоселиани: В общем, у грузин такое отношение к жизни, как к игре. Оно неосознанное. У кого-то и осознанное, у кого-то неосознанное, возьмите вот такой вот пример, 9 апреля - вот это же был театральный трагический апофеоз, театральный, они играли на чонгурах, пели перед самой смертью, девочки там играли, танцевали, это был театр. А возьмите вот этих гамсахурдиевских женщин, я часто этот пример привожу. Когда в "Макбете" у Шекспира вот эти ведьмы, какие они там эти самые, кто они такие, почему присутствует в этой трагедии? Вот, эти, понимаете, ведьмы, вот игрушки там всякие, и большинство режиссеров, когда ставят "Макбета", это выкидывают, а вот сейчас, когда я посмотрел, гамсахурдиевские эти женщины, которые толпами ходили по ночам, кричали - это же те же ведьмы, это знаете что такое? Это дух тоталитаризма, какой-то тирании, я так его воспринимаю. Юрий Вачнадзе: Батоно Джаба, как-то недавно вы пригласили меня на спектакль, я получил большое удовольствие, еще раз хочу об этом вам сказать, эта пьеса написана... Джаба Иоселиани: 36 лет тому назад... Юрий Вачнадзе: Вот там интересная сюжетная линия, связанная с перекрашиванием коммунистов, что бы вы могли сказать как автор об этом? Джаба Иоселиани: Дело не в формациях, дело не во времени - дело в характере людей. Есть типы, которые всегда приспосабливаются, есть люди, которые всегда протестуют... Эта идея зародилась очень давно, полста лет тому назад. Как-то мы сидели ,когда мы были молодые ребята, говорили о коммунистах, ну там посмеивались, были, так сказать, протестанты своего рода, а тогда один мой друг, которого сейчас нет в живых, мне сказал: "Джаба, вот когда придет другая власть, а это будет скоро, вот эти коммунисты на нас будут говорить: "Вот, они коммунисты". Мы, наверное, там попадали со смеху, это показалось так чудовищно, а вот так и получилось. Сейчас эти коммунисты сейчас, значит, нас же, простой народ, обвиняют в коммунистических, не называют коммунистами, но обвиняют в таких вот коммунистических идеях, приверженцы вроде мы такие. Они отказываются от всего. То есть, эта идея она была. Эти люди, они и там были ведущими, и здесь после смены формации то же самое, остались. Революция ничего не приносит, как говорят, только смену терминов, как было раньше ЦК, ну, сейчас президента канцелярия, какая разница? Был секретарь райкома, сейчас "гамгебели" называется, это же все то же самое, только термины сменились, и все. Юрий Вачнадзе: Батоно Джаба, есть знаменитое изречение Блаженного Августина, который сказал:"Что есть государство без справедливости? Банда разбойников." Применимо ли это? Джаба Иоселиани: Ну, конечно, об этом идет речь. Когда нет справедливости, нет справедливого суда, нет справедливого распределения, выборы - это только обман народа, идет фальсификация полная, так что о чем тогда идет речь? Конечно, это спор бандитов. Юрий Вачнадзе: Хорошо, как Художнику, как вам видится будущее Грузии? Джаба Иоселиани: Да все, так и думаю, знаете что, грузины - способный народ, вот эта талантливость их спасет, и не хочу повторяться, это уже стало обиходным таким изречением - искусство, наверное, спасет все. Вот этот талант, вот что вы говорили к игре - в конце концов спасет нас. Потому что и в игре надо же соблюдать какие-то правила, и, в конце концов, это приведет к тому, что по человеческим правилам играть, а не по зверским. Тогда это само собой устоится, такая установка будет народа Юрий Вачнадзе: Не находите ли вы, именно в этом контексте не удивительно ли, что при всей разрухе, при всем развале в обществе, при страшных экономических и финансовых проблемах - все театры работают и народ ходит. Парадокс, открываются новые театры, наверное, для постороннего человека, не знающего ничего о Грузии, это просто не понятно? Джаба Иоселиани: Как раз это и показатель того, что люди хотят компенсировать, сублимация идет, понимаете. Это было и во время войны, голодали, а театры были всегда полны. Народ приходил увидеть другой мир, что-то такое, поверить во что-то, чего-то человеческого хотят, какая-то надежда была бы... Юрий Вачнадзе: Часто даже в парламенте, в различных эшелонах власти вдруг проскальзывает такая фраза: "Наши грузины любят, - говорит, - "кацури", то есть, мужественный поступок, мужественно держать слово"... И чаще всего это говорят люди, которых можно с чем угодно идентифицировать, но никак не с мужественными людьми. Вот как вам видится такой удивительный парадокс? Джаба Иоселиани: Ну, это тоже неудивительно. Вы понимаете, ведь мужественный человек никогда не говорит о мужественности. Тот, кто думает о народе, никогда не говорит о народе. Кто говорит о народе - сразу можно понять, что это демагог. Это же маскировка, сатана ведь не может действовать без маски. Тенгиз Гудава: Говорил Джаба Иоселиани - личность, определить которую в двух словах невозможно, но в этом выпуске он был грузинским Художником. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
