Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-08-02]
Кавказ и Центральная АзияПанкисское яблоко раздора. Часть 1Редактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: депутат грузинского парламента, бывший председатель комитета по правам человека, многократно посещавшая Панкиси Елене Тевдорадзе, директор Национальной библиотеки парламента Грузии, видный обозреватель, член оппозиционного Демократического Фронта и Республиканской партии Грузии - Леван Бердзенишвили, и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Тенгиз Гудава: На прошлой неделе в российско-грузинских отношениях случился инфаркт, или инсульт - как угодно, но больной в реанимации, а прогноз не ясен. Вызвано это бомбардировкой грузинской территории 23-го августа, когда 3 самолета сбрасывали в течение 40 минут полутонные бомбы на Тианетский район Грузии, примыкающий к Панкисскому ущелью. Принадлежность самолетов не идентифицирована, хотя если в прошлый раз президент России Путин воскликнул: "Что за бомбежки, а жертв нет", - то на сей раз, увы, жертва есть - погиб 67-летний житель деревни Метани Гурам Отиашвили. 7 человек получили ранения. А российско-грузинские отношения, как я уже говорил, перешли в разряд клинических. В воскресенье Грузия ввела в Панкисское ущелье войска МВД для проведения "антитеррористической и антикриминальной операций". Также в Ахметском районе, начались крупные военные учения, которые охватывают и ставшее зловещим Панкисское ущелье. Наши собеседники, по телефону из Тбилиси: депутат грузинского парламента, бывший председатель комитета по правам человека, многократно посещавшая Панкиси Елене Тевдорадзе, директор Национальной библиотеки парламента Грузии, видный обозреватель, член оппозиционного Демократического Фронта и Республиканской партии Грузии - Леван Бердзенишвили, и наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе. Госпожа Тевдорадзе, Панкисское ущелье, что же это за такой монстр, или, скажем так, какие монстры там обитают, если столько разговоров по всему миру идет об этом ущелье, кто эти криминальные элементы, которые там засели, и есть ли, на самом деле, и боевики, если есть, то в каком количестве? Елене Тевдорадзе: Я неоднократно заявляла, что, к сожалению, Панкисская зона, я ее так называю, или анклав, он был создан не случайно, с моей точки зрения. Потому что, если еще три года назад мы говорили о том, что Панкисское ущелье становится пристанищем "криминалов", которые бегут от центрального руководства, и там, в связи с природными условиями чувствуют себя вольготно - это были одиночки. К сожалению, наши органы, я имею в виду, в частности, МВД, в свое время не отреагировали соответствующим образом, и эти "криминалы" стали обрастать уже местными "криминалами", которые в свое время стекались не только с Грузии, но с территории всего бывшего СССР, и не только оттуда. По всей вероятности, потому, что границы наши не были укреплены настолько, чтобы это помешало проникновению их в Панкисское ущелье. Затем в Панкисское ущелье стали проникать местные, в общем-то, чеченцы-кисты, которые в свое время принимали участие в войне еще в период Дудаева. С одним из них, когда я встретилась, он мне объяснил, что после войны, которой командовал в свое время Дудаев, они остались вне игры, то есть, внимание со стороны местного руководства Чечни затем к ним было абсолютно нулевое. Это был разговор о материальном интересе. И они стали возвращаться к себе домой, но в связи с тем, что экономическая социальная ситуация у нас в Грузии и тогда была очень тяжелой, имея оружие, имея опыт войны, они также не только продолжили уже здесь у нас криминальную деятельность, но собрали вокруг себя довольно серьезное количество людей. Чем они занимались? Они начали заниматься наркобизнесом, похищением людей, а затем вымогательством денег. Иногда это доходило до самой мелочевки. Например, я знаю, когда похищали просто детей из какого-то села и требовали от села собрать определенную сумму, может, в пределах 800 долларов, чтобы этого ребенка выкупить. Затем, к сожалению, подключились уже к этим "криминалам" высокопоставленные чиновники МВД, которые в этом увидели и свой бизнес. Таким образом уже полиция была вытеснена из Панкисского ущелья, так там были постоянные кровавые "разборки", и полиция постепенно оставляла свои позиции и уходила вниз, в Ахметы. Уже после войны, второй войны на территории Чечни, с моей точки зрения, за определенную мзду те же российские пограничники устраивали коридоры уже этим чеченским боевикам, которые спокойненько переходили на территорию Грузии, проходили в Панкисское ущелье по тропам, которые не контролировались грузинским пограничниками. Вот мы и получили этот монстр. Тенгиз Гудава: Госпожа Тевдорадзе, вы сказали, что не только с территории бывшего СССР в Панкисское ущелье проникали криминальные элементы, что имеется в виду? Ведь вы знаете, ведь идет разговор о том, что, возможно, здесь находились, или даже находятся, боевики, террористы "Аль-Каиды". Насколько это соответствует действительности? Елене Тевдорадзе: Мне сегодня трудно это утверждать, но, конечно, я не могу отрицать, что там может быть один, ну, несколько арабской национальности представителей - определенно были. Вы знаете, я как-то беседовала с одним арестованным чеченцем, который мне рассказывал, что туда, к ним на территорию, приезжали арабы и привозили беженцам-чеченцам гуманитарную помощь, оставляли этому конкретному лицу, чтобы он затем распределял вот эту помощь среди беженцев. Но он мне не смог назвать, каким образом туда приехал этот представитель- араб, кого он представлял, что представляла собой гуманитарная помощь. Затем он был уже арестован, ему было предъявлено обвинение в незаконном хранении оружия. Тенгиз Гудава: Теперь мой вопрос господин Левану Бердзенишвили. Батоно Леван, вот картина, которую нарисовала госпожа Тевдорадзе, на самом деле, внушает большие опасения. Район неподконтролен, туда со всего мира, можно сказать, во всяком случае, с достаточно большой территории, попало достаточно много криминальных террористических, каких угодно, элементов, там могло завестись что угодно. В этой ситуации российская сторона говорит, что Грузия не может контролировать эту территорию, и не может одна справиться с этой проблемой. Почему Грузия отрицает такой подход? Леван Бердзенишвили: Дело в том, что мы точно знаем, что хочет Россия. Россия не хочет уничтожить этот анклав, как таковой, уничтожить криминальный потенциал этого анклава. У России совершенно другие задачи. У России задача - провести своих военных и ударить по Чечне со стороны Грузии, то есть втянуть Грузию в новую волну чеченской войны, что недопустимо для Грузии. С другой стороны, Грузия, на самом деле, была неспособна решить этот вопрос, но до вчерашнего дня. И со вчерашнего дня, может быть, мы сможем решить этот вопрос при помощи других наших друзей, но не при участии России. Дело в том, что мы не заинтересованы в том, чтобы российские военные решали какие либо вопросы в Грузии, потому что мы точно знаем, как они решают такие вопросы у себя на родине, что происходит в Чечне. И это не вызывает восторга ни у кого в Грузии и, естественно, в этом плане очень сложно договориться с Россией. И я думаю, что это было единственно правильное решение, когда мы в 1999-м году мы отказали бы России в проведении этой операции, было бы, конечно, хорошо, если бы мы уже в 1999-м или в 2000-м году сумели бы провести такую операцию своими собственными силами. К сожалению, таких сил у нас не было. Вот сейчас говорят, что такие силы у нас появились. Тенгиз Гудава: Официально Россия отвергла обвинения в бомбардировке грузинской территории. Вот заявление пресс-секретаря ВВС России Александра Дробушевского: Александр Дробушевский: Авиация ВВС РФ в пятницу утром полеты в районе российско-грузинской границы не выполняла. Нарушений российскими боевыми самолетами воздушной границы с Грузией не было. В течение года грузинская сторона неоднократно выступала с заявлениями о том, что российские самолеты нарушали воздушное пространство Грузии и наносили удары по Панкисскому ущелью. Однако, ни одного документального подтверждения этим заявлениям нам представлено не было. Тенгиз Гудава: Несмотря на подобные заявления российской стороны, факт бомбардировки грузинской территории подтвердили наблюдатели ОБСЕ, а президент США Джордж Буш обвинил Россию в нарушении суверенитета Грузии. Пожалуй, это самый крупный диссонанс в американо-российских отношениях, со времени майского саммита, когда заговорили о новой политической эре сотрудничества США и России. Эдуард Шеварднадзе не ждет кремлевских извинений: Эдуард Шеварднадзе: Если они были способны пойти на такой смелый шаг, смелый и честный шаг, они должны были сделать это до сих пор. Наверное, маловероятно, что они будут извиняться перед грузинским народом. Я считаю, что если Путин не знал об этом, есть шанс договориться с ним. Тенгиз Гудава: "Если Путин не знал об этом, есть шанс договориться с ним:" - сказал президент Шеварднадзе. И все-таки, несмотря на все дипломатические ущербы, психологически Москву понять можно. Тяжелые потери, которые Россия несет в Чечне и явная подпитка чеченского сопротивления со стороны Грузии, все того же Панкисского ущелья, видимо раздражает Кремль. Судите сами. За день до предположительно российской бомбардировки, то есть, в четверг, 22 августа, независимый грузинский телеканал "Рустави-2" показал сюжет, где жители Тианетского района, а это, замечу в скобках, уже не Панкисское ущелье, а соседний район!, так вот жители Тианетского района рассказывали, что в соседнем лесу видели группу Руслана Гелаева - приблизительно 500 человек. Итак, группа Гелаева - 500 боевиков, - гуляет по Грузии, превращая ее в большой Панкиси, или Пешавар времен советской оккупации Афганистана: Право вопроса я передаю моему тбилисскому коллеге Юрию Вачнадзе: Юрий Вачнадзе: Известна реакция российской стороны, начисто отрицающей свою причастность к бомбардировке грузинских сел. Как говорится, с Россией все ясно, вернее не с Россией, а с некоторыми руководящими российскими деятелями - они все время представляют Грузию в роли унтер-офицерской вдовы, которая сама себя высекла. Но я хотел бы в данном случае обратить внимание на другое - на неадекватность действий грузинской стороны. Тем более, что госпожа Тевдорадзе как член парламента от практически правившей несколько лет в Грузии шеварднадзевской фракции "Союза граждан" - должна взять на себя часть ответственности за все, что происходило в стране, в частности, касательно Панкисского ущелья и чеченских боевиков. Я сказал, "происходило", так как сейчас госпожа Тевдорадзе, как известно, перешла в оппозицию. Но все-таки я хотел бы поставить ряд вопросов госпоже Тевдорадзе. Первый: до недавнего времени власти Грузии категорически отрицали наличие в Панкиси чеченских и арабских боевиков, это всем известно. Никто из членов парламента, из членов правившей тогда шеварднадзевской партии не выступил против, а ведь это была очевидная ложь. Второе: все промолчали, когда Шеварднадзе назвал Гелаева "образованным человеком, который, - обратите внимание - оказывается, пользуется уважением населения Кахетии". Третье: совсем недавно, буквально несколько дней назад, Шеварднадзе сделал заявление в связи с бомбардировкой сел - о том, что у Грузии нет проблем сбивать нарушителей воздушной границы, что, дескать, мы это делали в Абхазии. (В Абхазии, мы знаем, был сбит всего один российский самолет). А когда соответствующий вопрос задали Давиду Тевзадзе, министру обороны, он выдержал некоторую паузу, я бы сказал полуироническую, и ответил: "Чем сбивать? Рогатками? Куплю и буду сбивать". А ведь вы, я не говорю персонально о вас, госпожа Тевдорадзе, но парламент - утверждали бюджет, в котором не было ничего того, что могло бы поднять уровень подготовки армии, сам министр Тевзадзе неоднократно, как говорится, плакался в жилетку и на всех углах разглагольствовал о том, что ему нечем кормить людей. Елене Тевдорадзе: Я попробую ответить на этот вопрос. С одной стороны, я не снимаю с себя никакой ответственности как бывший представитель фракции "Союза граждан", и даже сейчас, когда я представлю оппозиции и партию "Объединенные демократы" - я и сейчас считаю, что независимо от того, в оппозиции мы или нет, мы, наверное, все вместе несем ответственность перед нашим народом. Это первое. Лично я как председатель Комитета по правам человека неоднократно выступала в прессе, парламенте, на комитетских заседаниях и говорила о проблемах, которые вы называли выше. Постольку, поскольку я была в тот период, по-моему, единственным депутатом, который рискнул - я пошла в Панкисское ущелье, проехав практически от его начала, там село Матани после Ахмет, до Верхнего Омало. Я воочию увидела тот беспредел, который царил в это время на территории Панкисского ущелья. Я воочию увидела и то скопление оружия, которое я видела и о котором я сделала официальное заявление. Что последовало после этого? Последовал ряд выступлений и статей, со стороны бывшего министра внутренних дел Таргамадзе, которые, так сказать, меня обвинили во всех грехах, в том, что я обманываю население, и так далее. Тогда позиции самого министра Таргамадзе были довольно-таки сильны, и влияние его на президента было в пике. Вот и результат, который мы сегодня имеем. Я потому в начале и говорила - тогда еще, по всей вероятности, можно было сделать более радикальные шаги. И последнее: я сегодня просто стараюсь меньше акцентировать свое внимание на не просто ошибках нашего правительства в лице нашего президента, а я считаю, что это были роковые ошибки, мне, может, сегодня трудно даже проанализировать, зачем были эти ошибки, были они сделаны по наивности, непониманию ситуации, непониманию, к чему это может привести, или это было сделано ради сохранения своего кресла, во всяком случае, наверное, мы об этом должны говорить очень серьезно. И сегодня в одной из этих газет есть мое интервью по этому поводу, где я ставлю вопрос, что независимо от того, как пройдет наша операция, а я думаю, что она пройти успешно и дать положительные плоды, мы обязательно должны буквально расследовать, почему был создан вот этот анклав, кто в этом виноват, и не просто об этом говорить, но, наверное, призвать к ответственности тех людей, которые сегодня поставили Грузию, народ Грузии в такое тяжелое положение, когда у нас есть уже и жертва. И, конечно, еще раз, наверное, мы должны сказать, насколько правильную политику мы сами ведем в отношении России. Абсолютно мне непонятно, когда мы, с одной стороны, предъявляем вполне серьезные претензии России, с другой стороны - мы с ней ведем экономические заигрывания - вот это мне непонятно. Тенгиз Гудава: Это была первая часть выпуска "Кавказ: панкисское яблоко раздора". Составил и вел выпуск Тенгиз Гудава. Всего доброго! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
