Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-09-02]
Кавказ и Центральная АзияЧеченский застой. Часть 3Редактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют президент Ассоциации психиатров и наркологов Чечни Муса Дальсаев и журналист Радио Свобода Андрей Бабицкий. Тенгиз Гудава: Третья, заключительная часть темы "Чеченский застой". Не успевали выходить в эфир первая и вторая части - как из Чечни приходили сообщения об убийствах милиционеров, покушении на пресс-секретаря Ахмада Кадырова: Эти сообщения давно стали рутинными, примелькались как рекламные щиты на улице, давно никого не путают. Россию продолжают вяло критиковать за нарушения прав человека в Чечне. Россия продолжает настаивать, что борется с международным терроризмом. Продолжается состояние "ни войны, ни мира", состояние пограничное, опасное как гуляние по минному полю, травмирующее: Участник нашего "Круглого стола" - президент Ассоциации психиатров и наркологов Чечни Муса Дальсаев говорит о страхе населения перед "новой крупномасштабной войной" в Чечне, страхе явно фобического, навязчивого, болезненного характера, так как - как можно говорить о "новой войне", когда "старая" еще не завершена. Да и кто будет вести эту войну с чеченской стороны, учитывая, что в Чечне всего 900-тысяч человек населения. Народ устал, народ осатанел, изнемог под бременем вечных "зачисток", "проверок", "поборов" и подозрений в том, что он, народ, коллективный враг России и всего человечества, хотя чеченцы вероятно лучше других бывших "союзных" народов говорят по-русски, но не могут докричаться, ибо их никто не слушает и не слышит. Когда я говорю "чеченцы", то имею в виду народ, - тот коллатеральный ущерб, которым военные обычно пренебрегают. Муса Дальсаев беседовал с грозненскими студентами. Он записал выступления детей в реабилитационном центре "Малх", которым руководит. Это попытки очеловечить чеченскую тему, давно лишенную нормы. Чечня как психиатрическая больница - этот мотив фильма Андрона Кончаловского "Дом Дураков" обсуждаем в пражской студии Радио Свобода с Мусой Дальсаевым и Андреем Бабицким Андрей Бабицкий: Возможно, я знаю, что послужило прототипом этого сумасшедшего дома в фильме Кончаловского: в начале войны мы ездили постоянно с моим коллегой Александром Евтушенко в Шали, где было нечто вроде главного штаба сопротивления, на окраине Шали находилась психиатрическая лечебница... Муса Дальсаев: Дом психохроников... Андрей Бабицкий: Да, дом психохроников, который с началом военных действий фактически перестал получать какую-либо поддержку от государства, больные постепенно разбрелись, и я помню, несколько месяцев по дороге, по которой мы подъезжали обычно, и где было несколько блок-постов, ходил какой-то человек, его подкармливали местные жители, пожилой мужчина, с тяжелым, по всей вероятности, психическим расстройством, мы его часто видели, его подкармливали солдаты, а потом как-то ночью он вышел, он ходил ночами, и кто-то из солдат выстрелил, не разобравшись, кто идет, и так эта история и закончилась, дома дураков из Шали. Муса Дальсаев: Вы знаете, я тоже слышал из уст Кончаловского, но только через телевидение, они то ли планировали, то ли на самом деле снимали этот фильм на базе действующей психиатрической больницы в Самашках, я должен сказать, что главный врач этой лечебницы был расстрелян на блокпосту днем, а его жена покончила с жизнью самоубийством там, где этот фильм снимался... К сожалению, война несет очень много издержек. Тенгиз Гудава: Это очень символично, мы видим будь этот дом, психиатрическая лечебница в Шали, или в Самашках - и там, и там трагедии, и, видимо, этих домов в Чечне не один и не два, и как раз это и указывает на то, что... Муса Дальсаев: 200 тысяч - это ужасно Тенгиз Гудава: Там застрелили больного, видимо, случайно, непреднамеренно, тут расстреляли главврача больницы, вот эта трагическая ситуация, которая, к сожалению, в Чечне продолжается, и конца ей, увы, не видно. Андрей Бабицкий: Скажите, а вот все-таки не преодолен ли какой-то пороговый предел в отношениях между чеченцами и, скажем так. русскими как их называют в Чечне. Я недавно прочел интервью, которое сделал Юрий Щекочихин с Ахмедом Закаевым, там есть один любопытный момент. Закаев говорит, что, в общем, российское руководство, исходя из сугубо рациональных соображений, должно было бы подумать о том, что оно еще способно вести диалог вот с этим поколением вооруженных чеченцев, которые сегодня воюют в Чечне, потому что те, кто идет им на смену - они разговаривать не будут. Закаев выражается примерно так - что они убьют не только тех, кто выйдет на переговоры, они убьют и меня, если скажу об этом, что готов вести эти переговоры. Вот что делать с этим новым поколением именно воюющих людей? Вообще, что делать с воюющими людьми? Мы сегодня говорим о том, что должна быть политическая воля руководства России, она должна быть... а что все-таки делать с теми, для кого живы и очень значимы идеалы суверенитета? Муса Дальсаев: Вы знаете, я думаю, что на примере того, что произошло с Кадыровым и его сторонниками.
Андрей Бабицкий: Извините, не только суверенитета, но и более радикальные идеалы войны с "неверными", которые сегодня крайне популярны среди определенной части воюющих чеченцев? Муса Дальсаев: Можно на примере тех, кто следовал за Кадыровым, ведь он же был сторонник Масхадова, активно его поддерживал, объявлял джихад, говорил, что это война с "неверными". Метаморфоза, которая произошла, налицо, и мы видим, что совершенно радикальным образом поменялись взгляды. Это говорит о том, что есть возможность поменять точку зрения у любого человека, но для этого нужен диалог, нужны такие точки соприкосновений, которые объединяют, а не разъединяют людей. Поиск этих точек - вот что главное со стороны тех, кто имеет возможность повлиять на эту ситуацию... Я не думаю, что обе стороны устраивал бы вариант, когда и с той, и с другой стороны гибли бы люди, и продолжалось бы насилие. Насилие на насилие - это тупиковый вариант, нужно искать способ, при котором можно наоборот, чтобы не стреляли люди, а разговаривали Тенгиз Гудава: Но как это сделать - вот вопрос. Стреляют и чеченцы, стреляют еще как, каждый день мы видим сообщения - того убили, этого убили, там взорвали, сбили вертолет, погибли более ста человек, и так далее... Муса Дальсаев: Я вернусь к однодневной войне в Гудермесе, которая была в 1998-м году. Она очень показательна в плане того, как можно договариваться, или как можно продолжать войну. В тот период в течение суток было убито около ста человек, и была настоящая широкомасштабная внутренняя гражданская война в Чечне. И я помню, как транслировалась по местному телевидению процедура ведения переговоров, когда сторонники продолжения, желания мести за совершенные убийства их товарищей, тех, которых мы сейчас называем ваххабитами, говорили: дайте нам одного человека, и мы больше ничего не просим, они хотели убить виновного, с их точки зрения, и отомстить. Но, тем не менее, сели за стол, это было в каких-то полевых условиях, все это демонстрировалось, нашли способ договориться между собой. Хотя эти два течения были совершенно разные - традиционная религия в Чечне, и вот то, что мы сегодня называем ваххабизмом. Шла настоящая широкомасштабная война, смогли договориться, договориться всегда можно, другое дело - кто может вести эти переговоры, кто должен их вести и кто обладает определенной силой. Мне в этом плане нравится фраза опять-таки Лебедя, который говорил, что я должен искать субъект силы, с кем можно разговаривать. С любым человеком, который держит оружие, наверное, можно договориться, с его командиром, с другими командирами и так далее, я не разделяю такой точки зрения, когда можно оскорблять человека по его прошлому, по его настоящему, по его профессии и так далее, с точки зрения политических дискуссий - это провал. Нельзя садиться за стол переговоров и оскорблять друг друга. Мне кажется, нужно просто найти в себе силы, всем, я это подчеркиваю - всем противоборствующим сторонам, и найти то, что их объединяет. Кстати, все разыгрывают одну и ту же карту. Все они действуют в интересах населения, в интересах народа Чечни, как ни парадоксально, кого ни спроси, любой вам скажет - "я за народ", но делается все против народа, только потому, что не ищут способы для диалога. Тенгиз Гудава: Говорят студенты - записи Мусы Дальсаева, привезенные из Грозного. Как изменилась ситуация? Студентка: Сколько уже времени прошло, ничего не меняется к лучшему, каждый день повторяет предыдущий, ничего к лучшему не меняется. Студентка: Я думаю, что ситуация не улучшилась, она, в общем, такая же, но наше отношение к этой ситуации, наверное, какое-то привыкание произошло, что ли, едешь, посты, не посты, как будто это так надо. Муса Дальсаев: Ваша точка зрения? Студентка: Я тоже считаю, чуть лучше, чем в те годы, которые прошли. Студентка: Ни с какой стороны никаких изменений нет. По-моему, с каждым днем все хуже и хуже. Никому даже дела до нас нет, как мы идем на работу, как мы идем на занятия, что с нами как будет, короче говоря, мы без хозяина находимся на данный момент. Муса Дальсаев: Вы имеете в виду что под этим? Вам нужен какой-то хозяин? Студентка: Ну. Если бы у нас было бы что-то, хотя бы правительство, которое на данный момент есть у нас, кто бы интересовался нами, как мы здесь учимся, даже элементарно, как мы на работу идем, или с работы, как наши дети в школу. Но никакого контроля, ничего у нас нет. Муса Дальсаев: Вы имеете в виду безопасность, или вы имеете в виду создание каких-то условий? Студентка: И безопасность, и условия. Муса Дальсаев: А вы как думаете? Студентка: Я с ней согласна. Муса Дальсаев: Теперь вопрос к мальчикам. Студент: Я думаю, что для молодежи ничего не изменилось. Муса Дальсаев: Вы чувствуете что вы, выйдя из дому, вернетесь, на сто процентов, домой. Студент: Нет. Если я утром вышел, я не уверен, что я вернусь вечером. Муса Дальсаев: А почему? Студент: Обстановка такая. Могу я попасть куда-нибудь, в перестрелку какую-нибудь. Студентка: Я считаю, что ничего не изменилось по сравнению с прошлым годом. Муса Дальсаев: Вы знаете, что вчера произошло с вашим профессором, которого отсюда забрали какие-то неизвестные люди и его вернули через несколько часов, забрали его насильно, ему угрожали, но он дал клятву не говорить об этом, и поэтому не рассказывает ничего. Такие эпизоды сейчас для молодых людей, как вы думаете, они актуальны, они реальны? Студент: Ну, такие эпизоды просто происходят. Я считаю, что если это профессор был, это, наверное, лицо заметное все-таки, и вот такие вещи. как забирают, случаются же сейчас везде, ничего такого удивительного нет, хотя не знаю. Студент: С профессором навряд ли бы что-нибудь случилось такое. Профессор это профессор, в отличие от молодежи, от студентов - если бы забрали, мог бы вообще не вернуться. На данный момент обстановка только ухудшилась, улучшений нет никаких, день ото дня все хуже и хуже. Студент: Я живу с надеждой на скорейшие перемены в нашем государстве, но это с одной стороны и мечта, с другой стороны, и реальные признаки, что мы, в конце концов, придем к мирной жизни. Муса Дальсаев: Сейчас, в принципе, идет как бы испытание этой надежды. Люди сомневаются, люди беспокоятся, потому, что на их жизни совершенно недавние события, мы помним 1991-й год, помним 1995-й, помним 1996-й, у нас в Чечне говорят, не две, а три войны, потому что первая война была в 1995-м, вторая - в 1996-м, третья война, значит, сейчас, в 1999-м, то есть отчет войн немножко идет по-другому.
Андрей Бабицкий: Я помню, в первую войну было три войны. Муса Дальсаев: А потом еще появилась четвертая, однодневная гудермесская война, поэтому вот такое большое количество вот таких всплесков насилия ввергло население в очень тяжелые страдания, и сегодня надежда очень зыбкая, и она продолжает испытываться. Тем не менее, стремление к миру очень велико, и я думаю, что если была соответствующая политическая воля руководства Российской Федерации, в первую очередь, наверное... Не знаю, может, президент России очень заинтересован в том, чтобы был мир в Чечне, но действия тех людей, которые выполняют эти распоряжения, приказы, постановления на каждом этапе, может быть, бойкотируются. Я не знаю. Я все время вспоминаю, знаете, был такой фильм: "История маленького Мука". В этом фильме победитель должен был получить 10 рупий. Должен был пробежать быстрее, и вот этот маленький Мук - ему волшебные приделали тапочки, и он оказался первым. Но вот когда стали распределять эти 10 рупий, были 9 судей, которые отдавали, и вот пока эти 10 рупий прошли по кругу и дошли до маленького Мука, ему досталась всего одна рупия. Так вот я и боюсь, что вот это все еще сохраняется в России... Поэтому мирным гражданам в принципе нет дела до того, кто это. Мы не занимаемся расследованием того, кто. Нам важно, чтобы был мир. Тенгиз Гудава: Реабилитационный центр "Малх" - концерт детей: одно из лучших лечебных средств. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
