Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-02-03]
Кавказ и Центральная АзияГрузинские коллизииРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: корреспонденты Радио Свобода Александр Соловьев и Юрий Вачнадзе, заместитель председателя Комитета парламента Грузии по внешним связям Гамлет Чипашвили, депутат парламента Грузии, председатель фракции Объединенных демократов Георгий Барамидзе, председатель комиссии Государственной Думы России по внешним делам Дмитрий Рогозин. Тенгиз Гудава: Грузия, слава Богу, ни с кем не воюет. Но фронтов тут немало и все они грозят из политических превратиться в настоящие, военные. Фронт Грузия-Россия - на днях в Мюнхене произошла очередная стычка министра обороны России Сергея Иванова с грузинскими представителями. Чем-то мне отношение России к Грузии напоминает отношение Америки к Ираку - и там и тут имеет место сильное подозрение, не столь убедительно подкрепляемое фактами: Фронт Грузия-Абхазия - на нем расположены российские миротворцы, которые пока не имеют соответствующего мандата. И новый, весьма интересный фронт, Аджария против Абхазии. Оговорюсь сразу, что имеется в виду тот Верховный Совет Абхазии, который был свергнут абхазскими сепаратистами 10 лет назад и ныне находится в Тбилиси. Руководитель этого "правительства Абхазии в изгнании" Тамаз Надарейшвили демонстрирует приверженность силовому решению абхазской проблемы. Сегодня эта группировка схлестнулась с аджарским руководством во главе с Асланом Абашидзе, который является специальным представителем президента Грузии в абхазском конфликте. Обе стороны - Надарейшвили и Абашидзе - выдвинули свои вооруженные формирования: Репортаж Юрия Вачнадзе из Тбилиси Юрий Вачнадзе: Политическая атмосфера в Грузии, говоря без преувеличения, накалилась до предела. События внутри страны, абхазский конфликт, русско-грузинские отношения, проблема мирового терроризма, предстоящие осенью парламентские выборы - все это переплелось в сложный клубок. Последние и достаточно резкие публичные заявления обычно сдержанного президента Шеварднадзе - убедительное тому свидетельство. Ответ грузинского лидера на очередной упрек министра обороны России Сергея Иванова по поводу Панкисского ущелья свелся к следующему: мой вам добрый совет, пусть Россия присмотрит за проблемой Чечни, а ситуацию в Панкиси мы урегулируем собственными силами. Президент при этом, видимо, учитывал два момента: то, что Чечня в мировой политике, наконец, стала фигурировать в качестве очага международного терроризма, и то, что Панкисская проблема худо-бедно считается частично решенной. Раздраженность Шеварднадзе, несомненно, обусловлена и двойными стандартами России в абхазском вопросе. С одной стороны, президент Путин вроде бы соглашается с тем, что открытие железнодорожного сообщения через Абхазию должно происходить синхронно с процессом возвращения грузинских беженцев. С другой - фактически продолжаются рейсы электропоезда Адлер - Сухуми, и лишь приостановлен, но не прекращен процесс выдачи российских паспортов жителям самопровозглашенной республики. Грузинская правительственная делегация вернулась на днях с переговоров по данным вопросам из Москвы ни с чем. Между тем. 15 февраля истекает срок, поставленный Путиным для продления мандата российским миротворцам в зоне конфликта. Грузинский президент пока не принял окончательного решения. И неудивительно, опасность таится в том, что как продление, так и непродление грузинской стороной мандата непременно приведет к новым осложнениям в деле урегулирования абхазского конфликта. В первом случае последует резко отрицательная реакция беженцев. Во втором - возникнет реальная опасность нового военного конфликта. Между тем, как бы в продолжение темы в Тбилиси наметилось противостояние руководства Абашидзевской фракции "Возрождение" в парламенте и так называемого легитимного руководства Абхазии, то есть, руководства в изгнании. Во время пленарного заседания парламента дело дошло до рукоприкладства между лидером фракции Возрождение Джемалом Гогитидзе и председателем Верховного совета Абхазии Тамазом Надарейшвили. Рассматривался вопрос о якобы незаконном вооруженном формировании "Юпитер", подчиняющемся непосредственно Надарейшвили. Во время инцидента в зал ворвались вооруженные охранники обеих сторон. В тбилисских коридорах власти не скрывают существование не одного, а нескольких незаконных вооруженных формирований, созданных различными политическими группировками в преддверии парламентских выборов. Похоже, грузинских политиков больше всего на свете волнуют предстоящие осенние выборы. Все остальные проблемы отступают на задний план. Тенгиз Гудава: Юрий Вачнадзе взял интервью у одного из сторонников Аслана Абашидзе, представителя Аджарской автономии в Тбилиси, заместителя председателя Комитета парламента Грузии по внешним связям Гамлета Чипашвили. Юрий Вачнадзе: Господин Чипашвили, Аслан Абашидзе остается пока специальным представителем на переговорах об Абхазии. Как видится из Батуми то, что происходит здесь, что происходит в Москве, что происходит в Нью-Йорке? Что планирует Аслан Абашидзе в качестве специального представителя, или он вообще отказался от этой роли? Гамлет Чипашвили: Нет, от этой роли он не отказался, он официально ничего такого не заявлял. Элементарно я хочу сказать, что у центральной власти нет четкой позиции относительно урегулирования абхазского вопроса. Во-первых, я должен обязательно подчеркнуть, что несколько организаций работают по этой тематике. В первую очередь, это министерство специально созданное, МИД, госминистр и одновременно спецпредставитель, господин Аслан Абашидзе. Это еще раз говорит о том, что у нас нет единой политики относительно урегулирования абхазского вопроса. Ни одна организация, официальная организация, до Аслана Ибрагимовича Абашидзе, не изъявила хотя бы мельчайшие свои взгляды и отношения об урегулировании этого вопроса. Не имеет ни одна организация и не имела никогда четкой программы, чтобы, в конце концов, урегулировать этот тяжелый для Грузии вопрос. Лишь только Аслан Абашидзе несколько месяцев тому назад написал письмо господину Эдуарду Шеварднадзе, где сформулировал свои точки зрения относительно урегулирования абхазского вопроса. Юрий Вачнадзе: Извините, я вас перебью, письмо это было где-нибудь опубликовано? На моей памяти я такого что-то не припомню? Гамлет Чипашвили: Письмо было опубликовано в газетах Аджарии, на русском и грузинском языках. Кроме этого, вот это письмо официально было мной распространено во время заседания парламента. Кроме этого, я разослал всем дипломатическим представительствам, аккредитованным в Грузии, и, кроме этого, международным организациям. Там изложена позиция, которая, в первую очередь, связана с урегулированием этого вопроса мирным путем. В первую очередь, там говорится об открытии коммуникаций, восстановлении всех коммуникаций между Тбилиси и Сухуми. В первую очередь, это железная дорога, открытие железной дороги, потом восстановление сухумского морского порта, сухумского аэропорта. Кроме этого - совместная работа в области энергетики, в первую очередь, имеет в виду господин Аслан Абашидзе Ингури-ГЭС, и так далее. Восстановление доверия между жителями Абхазии и остальной части Грузии. Юрий Вачнадзе: Одну минуточку, но ведь российская сторона без ведома грузинской сама открыла железнодорожное сообщение, правда, между Адлером и Сухуми, не далее, но - абсолютно не принимая во внимание позицию грузинской стороны? Гамлет Чипашвили: Тогда, когда господин Абашидзе с официальным письмом обратился к президенту, он, в первую очередь, говорил о восстановлении железной дороги между Тбилиси и Сухуми. Это будет, в первую очередь, помогать восстановлению экономики не только Грузии и Абхазии, а целиком восстановлению экономики закавказских стран, в первую очередь - Армении, Азербайджана и так далее. Это как раз даст возможность выйти из очень тяжелого экономического состояния, в котором находится сегодня наша страна. Но одновременно выдача паспортов, открытие железной дороги, частично, при том на той стороне, не на этой стороне, в том направлении - не сюда в Тбилиси - это вызвало огромное раздражение среди политиков и, в первую очередь, среди членов парламента. Конечно, это не говорит о том, что план Аслана Абашидзе был идентичен тем планам, которые были осуществлены с российской стороны. Тенгиз Гудава: С грузинским парламентарием, представителем Аджарской автономии в Тбилиси Гамлетом Чипашвили, беседовал Юрий Вачнадзе. Российско-грузинские стычки на дипломатическом уровне имели место на международной конференции по безопасности в Мюнхене. Из Мюнхена - наш корреспондент Александр Соловьев: Александр Соловьев: На закончившейся в Мюнхене в прошлый уикэнд международной конференции по безопасности основное внимание уделялось проблеме Ирака, усложнившимся отношениям между США и Германией и, как следствие, пошатнувшемуся единству НАТО. Кстати, министр обороны Российской Федерации Сергей Иванов, подводя итоги конференции, выразил удовлетворение тем, что впервые, по его словам, на такого рода форуме к России не было предъявлено никаких претензий. Это заявление не совсем соответствует действительности. Претензии были, а именно - от представителей Грузии. Во время дебатов с короткой речью выступил Тедо Джапаридзе - секретарь Совета национальной безопасности Грузии. В первой части своего выступления он подчеркнул, что Грузия в стремлении установить прочные и добрососедские отношения с Россией пошла навстречу и провела операцию по очистке Панкисского ущелья от преступных элементов. По его словам, без существенной материальной и организационной помощи США Грузия была бы не в состоянии провести такую операцию. Одновременно он напомнил участникам конференции о стремление его страны, а также Украины, стать членом НАТО, вполне возможно, в рамках создания новой системы безопасности региона Черного моря. Секретарь Совета национальной безопасности Грузии обратил также внимание участников конференции по безопасности на тот факт, что никоим образом нельзя пренебрегать нынешним положением в Нагорном Карабахе и в Абхазии ибо, по его словам, "конфликты, возникающие непосредственно у рубежей НАТО, неизбежно будут угрожать всему евро-атлантическому сообществу". Весьма резко выступил по поводу российско-абхазско-грузинского конфликта Георгий Барамидзе, депутат грузинского парламента, председатель фракции Объединенных демократов. Послушайте запись нашей беседы: Господин Барамидзе, сегодня на конференции по вопросам безопасности выявилось, что все-таки между Грузией и Россией все-таки существуют разногласия. Что, по-вашему, должна сделать Россия, что должна сделать Грузия, чтобы наладились настоящие, нормальные, добрососедские отношения? Георгий Барамидзе: Мы должны уважать то, что мы говорим, должны осуществлять, уважать наши слова. То есть, когда Россия и Грузия признают территориальную целостность друг друга, суверенитет и независимость, то это мы должны осуществить на деле. Россия, как известно, является посредником в конфликте в Абхазии между центром и сепаратистами. К сожалению, можно с уверенностью сказать, что Россия не придерживается этого статуса, совершенно ясно поддерживает сепаратистов. Россия не вывела свои войска, свою базу с территории Абхазии - Грузии - в Гудауте, а также так называемые миротворцы практически служат как пограничники между Абхазией и остальной частью Грузии. Для Грузии Абхазия сейчас потеряна не только де-факто, а уже за последнее время, после определенных, очень резких и серьезных шагов, предпринятых Россией, и де-юре тоже. Что я имею в виду - конкретно это так называемый безвизовый режим с сепаратистскими регионом, тогда как вся Грузия для Россия имеет визовый режим. Если Россия хочет, чтобы все граждане Грузии ездили в Россию с визами, пожалуйста, это суверенное право российского государства, а что касается - в одностороннем порядке объявить о безвизовом въезде в Россию граждан Грузии, живущих на определенной части территории Грузии - это противоречит всем нормам международного права, и это очень грубое нарушение. Далее - это принудительная практически паспортизация граждан Грузии, живущих в Абхазии, присвоением им статуса гражданина России. Третье - это установление самых тесных экономических связей между различными регионами России и территорией Грузии в Абхазии. Открытие в противоречие принятым соглашениям на уровне СНГ железной дороги, против воли центральных властей Грузии, а также создание новой сети телефонной связи России и Абхазии без ведома и согласия грузинских властей, и вопреки всем международным нормам, нарушая эти нормы, считая, не только де-факто, но даже и юридически все это оформлено, Абхазию как бы частью Ставропольского края России. То есть, все элементы оккупации аннексии территории Грузии налицо. Что еще можно больше сказать? Естественно, больше у нас никаких претензий к России нет. Единственное вот это, что Россия практически абсолютно неприкрыто старается отнять у Грузии исконные земли, кстати, откуда сейчас сепаратистами выдавлено большинство населения, более 300 тысяч, не только этнических грузин, но и граждан других национальностей, в том числе русских, евреев, армян и так далее, всех тех, кто не поддерживает идею сепаратизма. Тем самым фашистская власть, сепаратистская власть, меньшинство населения Абхазии взяла вверх над большинством с помощью российских войск, российской экономики, пропаганды и так далее. И этот процесс не то, что не идет к тому, чтобы проблему урегулировать и беженцы возвратились, политический диалог имел место, и на основании этого разрешить конфликт, который, безусловно, существует и там много проблем, но, наоборот, за эти 10 лет практически все идет к тому, что дошли до реальности, что Грузия уже не только де-факто потеряла Абхазию, но и де юре. Александр Соловьев: Господин Барамидзе, на конференции по вопросам безопасности обсуждаются глобальные вопросы, уместно ли обсуждать такого рода локальные конфликты, локальные расхождения, как Грузия и Россия? Георгий Барамидзе: Я бы не считал, что это локальный конфликт, потому что тут говорится о терроризме, и, как все практически подчеркивали, американцы и даже господин Иванов в своей речи упомянул о территориях, которые не контролируется, как источнике терроризма - как раз Абхазия является территорией, где нет законной избранной власти, где есть диктаторский режим, клан, который контролирует все, под сапогом которого находятся жители, которые остались в Абхазии, так что это, конечно, не может не волновать ту публику, которая обсуждает вопросы терроризма и вопросы безопасности. А наш регион, регион Кавказа, как вы знаете, он очень важную роль играет для всей нынешней ситуации, потому что Кавказ - это путь для Центральной Азии в Европу, и наоборот. Это регион расположен очень близко к Ирану и Ираку, о которых сегодня так много говорилось. Поэтому стабильность, мир, разрешение конфликтов в этом регионе абсолютно важно для всех, не только для грузин и русских, но и американцев, остальных европейских государств. Поэтому, если мы будем закрывать сейчас глаза на то, что происходит на Кавказе, потом нам надо будет собирать множество конференций, если там произойдет то, чего не хочет никто - возобновление каких-то военных действий, и так далее, и тому подобное. Александр Соловьев: Во время перерыва в дебатах я подошел также к Дмитрию Рогозину, председателю комиссии Госдумы по внешним делам и задал ему несколько вопросов. Представитель Грузии сегодня обвинил Россию, что она, якобы, не заинтересована в добрососедских дружеских отношениях, насколько это обвинения, с вашей точки зрения, соответствуют действительности? Дмитрий Рогозин: Ну, я думаю, это заявление по инерции сделанное. Потому что для такого государства, как Грузия, маленького государства, наполовину разваленного, испытывающего огромное количество проблем, в том числе внутриполитическую междоусобицу, надо обозначить виновника, а кто виновник? Не Америка, не Европа, не Ирак же - Россия, она большая, поэтому все это по традиции, по инерции, но я думаю, что все прекрасно понимают, что сначала надо консолидировать внутри самой Грузии общество, власть, навести порядок, только после этого можно говорить о том, что кто-то мешает. Никто не мешает грузинам навести порядок у себя в стране. Никто не мешает им начать мирный диалог с Абхазией. Поэтому, я думаю, чем больше будет контактов на разных уровнях между Россией и Грузией, тем лучше будет для России, потому что тем самым мы просто должны продемонстрировать, что мы можем быть снисходительными к этой несколько безответственной критике грузинских представителей. Александр Соловьев: Одно из самых серьезных обвинений против России - это то, что Россия провела в Абхазии паспортизацию и наладила коммуникации, которые как бы уже подтверждают, что Абхазия является неотъемлемой частью России. Дмитрий Рогозин: Ну, это все очень легко бьется, потому что паспортизация? Мы что, под дулами автоматов, что ли в граждане России принимаем жителей Абхазии? Вовсе нет. Дело в том, что, будучи постоянными членами Совета Безопасности ООН, наследниками как бы юридических прав СССР, в том числе и наследниками долгов, мы являемся и наследниками в отношении гражданства. То есть, если бывшие граждане Советского Союза не проявляют никакого восторга по поводу национального гражданства тех стран, где они живут, то мы просто обязаны сегодня, до окончания процесса паспортизации России, мы просто обязаны желающим выдать российские паспорта. Поэтому, опять же, грузинская сторона здесь спекулирует на проблеме, которая исчерпана, что касается трамвая, который ходит в Абхазию, или троллейбуса, то это просто неинтересно... Ходит и ходит, пусть ходит, что тут плохого? Александр Соловьев: И телефонные линии тоже? Дмитрий Рогозин: И телефонные линии пусть будут. А что же, теперь телефонные линии обрезать, трамвай под откос пустить? Бред какой-то. Александр Соловьев: Дружелюбным и дипломатичным тон Дмитрия Рогозина, увы, не назовешь. К сожалению, нужно признать, что участники конференции, обеспокоенные раздором в своих рядах из-за различных мнений по поводу Ирака, трениям между Россией и Грузией особого значения не придали. Призыв Грузии остался гласом вопиющего в пустыне. Во всяком случае, подавляющее большинство политиков и военных было занято другими проблемами. Из всех выступавших лишь сенатор республиканец Джон МакКейн от штата Аризона, к его чести, один раз упомянул Грузию в своем докладе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
