Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-05-03]
Кавказ и Центральная АзияИнститут СвободыРедактор программы Тенгиз Гудава Юрий Вачнадзе беседует с членом правления грузинской правозащитной организации "Институт Свободы" Гигой Бокерия. Юрий Вачнадзе: Тема сегодняшней передачи - острые предвыборные коллизии, связанные с деятельностью правозащитной организации "Институт свободы" в Грузии. Костяк этой общественной организации сформировался в 1996-м году из тогдашних сотрудников независимой телекомпании "Рустави-2" во время очередной, по счету второй, попытки консервативных политических сил закрыть канал. Таких попыток, надо сказать, было несколько, и всякий раз они вызывали значительные изменения в политическом спектре Грузии. Так, например, полтора года назад результатом незаконного вторжения агентов госбезопасности на территорию "Рустави-2" стала отставка спикера парламента Зураба Жвания и руководителей всех силовых ведомств. Так вот, в 1996-м году именно те сотрудники, которые, можно сказать, грудью отстояли независимость телекомпании, основали общественную правозащитную организацию "Институт свободы". Первые два года деятельности организации не вызывали раздражения у властей, более того, при любом удобном случае руководители страны не прочь были похвастать, особенно перед западными партнерами, новоявленным бастионом демократии, защищающим свободу слова, свободу вероисповедания, гражданские права во всех сферах жизни, в том числе и права нацменьшинств. Однако, по мере того, как страна погружалась в пучину коррупции, по мере нарастания кризиса в энергетике, промышленности, в сфере экономики и финансов, отношение правящей политической силы - шеварднадзевского "Союза граждан" - к "Институту свободы" постепенно менялось, особенно если учесть, что члены этой правозащитной организации предъявляли претензии нарушающим права человека сотрудникам правоохранительных органов, разоблачали факты подтасовки и фальсификации выборов различных уровней, препятствовали разжиганию межрелигиозной розни в стране. Последнее особенно касалось противозаконных действий фанатиков, во главе которых стоял отлученный от Грузинской православной церкви священник Василий Мкалаишвили. В чем только не обвиняли сотрудников "Института свободы" - их называли российскими агентами, участниками международного заговора против православия и грузинских национальных ценностей, обвиняли в попытках дестабилизации в стране, уличали в разворовывании грантов, полученных от международных фондов. Тенденция обвинения правозащитной организации во всех смертных грехах особенно усилилась в последнее время, в преддверии очередных парламентских выборов в Грузии, которые, как известно, назначены на 2 ноября. Сторонники правительственного партийного блока "Новая Грузия" теперь утверждают, что "Институт свободы" обслуживают исключительно оппозицию, во главе которой находятся бывшие ближайшие соратники президента Шеварднадзе, ныне его яростные оппоненты - экс-спикер парламента Зураб Жвания и бывший министр юстиции Михаил Саакашвили. Дело дошло до того, что новоявленный политолог из стана "Новой Грузии" Нугзар Молодинашвили во время телевизионного диалога в эфире канала "Рустави-2"открыто угрожал применением силы в отношении "Института свободы" одному из его руководителей Гиге Бокерия. Именно с ним, членом правления института Гигой Бокерия, мы и обсудили ситуацию, сложившуюся вокруг правозащитной организации в период начавшейся предвыборной кампании в Грузии. Господин Бокерия, в ряду многочисленных обвинений в адрес вашей организации со стороны правительственных, либо проправительственных структур, отдельных представителей власти, звучит обвинение в том, что вы инспирируете или пытаетесь инспирировать дестабилизацию в Грузии. Причем делается намек на то, что вы каким-то образом связаны с ГРУ - российской военной разведкой. Гига Бокерия: Трудно серьезно комментировать такие обвинения. Мы пытаемся поддержать использование конституционных прав в Грузии, в том числе вот сейчас подходят выборы, и мы пропагандируем, чтобы народ пришел на выборы и изменил это правительство, используя мирные средства. Если инспирирование это - дестабилизация, то мне очень трудно далее комментировать это все. Конечно, мы также говорим, что если правительство украдет эти выборы еще раз, и мы все знаем, что правительственные партии не имеют никакой поддержки в избирателях, конечно, у нас есть ожидание того, что будут серьезные нарушения, и будет насилие, и мы пытаемся организовать гражданскую активность, только очень мирную и очень организованную. Это наш единственный инструмент против насилия со стороны правительства. Грузия, в которой по всем вопросам есть разногласия, сейчас едина только в одном вопросе: это правительство, этот человек - президент и его окружение - должны уйти из политики. Юрий Вачнадзе: 2 ноября состоятся парламентские выборы. Однако, президентские выборы пройдут через два года, следовательно изменится парламент, а президент останется на своем месте. Вы говорите о мирном изменении, то есть, президент, по-вашему, может уйти ранее срока, отведенного ему Конституцией? Гига Бокерия: Конституционное большинство в парламенте может изменить Конституцию. Это конституционный путь укорочения правления Шеварднадзе, более того, если на этих парламентских выборах режим Шеварднадзе сумеет еще раз обмануть народ, очень будет трудно потом сказать народу, что есть еще шанс посредством выборов что-то изменить, потому что терпение и надежда на исходе. Если на этих парламентских выборах воля избирателя не будет исполнена, то это будет еще один очень опасный прецедент для общества, и тогда действительно существует опасность насилия, потому что вы хорошо знаете, что люди, которые не видят никакого другого выхода, могут прибегнуть, к сожалению, к насилию. Может, не к организованному насилию, не к революции, но к неповиновению, к полному игнорированию закона. У нас бюрократия, которая не считает себя подотчетной общественности, и поэтому отчуждение полного общественности от закона - это естественный протест. Мы нуждаемся в полной децентрализации бюрократии. Когда в деревне полицейский, который должен какими-то местными делами заниматься, не зависит от местной общины, а зависит от каких-то бюрократов в Тбилиси, это и есть путь к отчуждению от законности. Юрий Вачнадзе: Так вот, теперь я хотел бы все-таки вернуться к началу моего вопроса, я сказал: ГРУ - ваши оппоненты хотят инкриминировать вам попытку смещения направления вектора внешней политики с западного на северное? Гига Бокерия: Это, конечно, комично, потому что это те же люди, которые нас обвиняли в сотрудничестве с ЦРУ за то, что мы пытаемся насадить в Грузию западные ценности, так "чуждые" нашей национальной православной культуре. Да, во внешней политике господин Шеварднадзе в некоторых аспектах действительно проводит ту линию, которую я бы считал нормальной, если бы я при этом не знал ситуацию в самой стране. Потому что быть европейской, западной страной в смысле либеральной демократии значит - поставить саму страну на этих принципах. Наша цель не стать просто членом ЕС, или в будущем - Европейского совета и НАТО, а быть европейской страной в сущности своей, а вот в этом плане господин Шеварднадзе делает все наоборот. Так что, то, что сейчас Грузию считают, я просто процитирую, "failed state" - "провалившаяся страна" - это результат его правления, и будет сейчас еще труднее все сначала начать. 10 лет назад это был легче - были надежды, были иллюзии, было ожидание. Сейчас есть большая прострация и цинизм со стороны общества, так что его правление нанесло очень большой удар для дела модернизации этой страны, вестернизации, если угодно этот термин применю, так что, на самом деле, именно его правление создает главные барьеры для реальной интеграции Грузии в цивилизованный мир. Если повторить мечту Чаадаева - он говорил про Россию - присоединиться к человечеству, на пути воссоединения с цивилизованным человечеством режим Шеварднадзе - один из главных барьеров. Я никоим образом не считаю, что это единственный барьер или что смещение режима Шеварднадзе, мирным путем, еще раз подчеркиваю, это панацея, но это обязательная составляющая тех мер, которые это общество, этот народ должны принять для прогресса. Мы должны посредством выборов сказать, что мы не хотим этих людей больше, потому что они не смогли сделать то, что от них требовал избиратель. Те, кто противостоят этому желанию, те и являются главной проблемой на пути развития этой страны. Юрий Вачнадзе: Правозащитная организация "Институт Свободы" включает кроме тбилисского еще и региональные отделения - в Кутаиси, Гори, Ахалцихи и Телави. После назначения президентом Шеварднадзе даты очередных парламентских выборов - 2 ноября - со стороны правительственного партийного блока "Новая Грузия" резко усилились нападки на деятельность "Института свободы". Сотрудников института стали называть, не больше не меньше, как агентами российских спецслужб, стремящимися дестабилизировать обстановку в стране. Во второй половине передачи - продолжение беседы с членом правления "Институтом свободы" Гигой Бокерия о проблемах, связанных с функционированием этой правозащитной общественной организации. Господин Бокерия, ваши оппоненты утверждают, что вы боретесь против грузинских национальных ценностей, против грузинского православия, насаждаете сектантство, в частности, потворствуете деятельности Свидетелей Иеговы в Грузии. Гига Бокерия: Какой будет выбор разных людей или групп общества в нашей стране, я это считаю их делом. Мы не противники ни одной из религий. И, конечно, безусловно, не противники православия, которое является религией большинства нашего общества, и мы за свободу выбора, в первую очередь, в такой сфере как бы интимной, как вероисповедание, так что, конечно, эти обвинения - это не обвинения для меня. Это то, что мы делаем и собираемся продолжить. Те ценности, о которых мы говорим - свобода выбора, свобода самовыражения - это не противники наших национальных традиций, если, конечно, те люди, которые нас в этом обвиняют, не считают, что пытки людей, или погромы - национальные традиции Грузии. Я так вовсе не считаю, так что я вовсе не думаю, что здесь есть хоть какой-то конфликт. Погромы религиозных меньшинств - у нас более 200 погромов на протяжении последних 4 лет, все это документально оформлено. Юрий Вачнадзе: Вы говорите об отлученном от церкви священнике Василии Мкалаишвили? Гига Бокерия: Не только, он просто одна из самых "ярких" фигур. Это только часть. У нас православные экстремисты есть по всей Грузии сейчас, и во многих случаях это люди, не отлученные от церкви, и во всех случаях это люди, которые поддерживались и поддерживаются правительством, которых не осуждают, не задерживают, которых финансировали проправительственные группировки. В частных случаях полиция сама участвовала в погромах, во всех остальных она потворствовала этому. Юрий Вачнадзе: В части общества существует мнение о том, что вы проводите в жизнь некий заговор международных организаций, которые с помощью грантов, в частности, грантов Сороса, там упоминается и то, что Сорос - еврей, что Сорос - махинатор от бизнеса ,и так далее, что Сорос противостоит чуть ли не Бушу, а Шеварднадзе один из главных союзников Буша, и что это в общем направлено против США, так получается? Гига Бокерия: Это еще одно очень точное цитирование абсурдных обвинений. Я не знаю вообще, о каком заговоре идет речь. Я еще раз говорю: это те же люди, которые говорили, что есть заговор западных общин и, в первую очередь, американских организаций против национальных интересов. Сейчас это все наоборот - против Буша и с помощью Сороса - это просто абсурд, я сейчас никак не могу логично это обсуждать. А те традиции, о которых они пекутся, это советские традиции, и мы против них, и участие в заговоре против советских традиций мы не отрицаем никак, а вот в смысле того, что мы боремся против Буша, борясь с Шеварднадзе - это просто абсурд. Юрий Вачнадзе: Существует еще одна грань обвинений в ваш адрес. Ваши политические противники говорят, что "Институт свободы" - детище оппозиционных партий, причем называются лидеры, нынешние лидеры оппозиции - Жвания и Саакашвили. Хотя лично мне не совсем это ясно, и скажу, почему: Жвания и Саакашвили в течение 6 лет были во власти. Так что же, тогда вы были детищем властных структур? Гига Бокерия: В политических кругах вокруг Шеварднадзе были политики, которые для нас абсолютно неприемлемы. Были временные союзники, и господин Жвания, и господин Саакишвили были в числе политиков, которые пытались сотрудничать с неправительственным сектором вообще, не только с "Институтом свободы", а вообще с этим сегментом общества, и, конечно, мы пытались использовать их, как лоббистов наших идей и ценностей. Такое сотрудничество, естественно, было, но это, конечно, никак не значит, что мы их детище, и они сами и все остальные это хорошо знают. Мы всегда шли путем наших ценностей и наших принципов, а господин Жвания и господин Саакашвили, к сожалению, не раз отступали от этого, но на фоне того политического спектра, который сейчас у нас есть, конечно, эти люди выделяются от всех других, которых мы считаем естественными врагами демократии и прав человека. Юрий Вачнадзе: Я хотел бы заметить, что и Жвания, и Саакашвили, пробыв приблизительно 6 лет во власти, скажем прямо, ничего не сделали для страны, а Жвания ведь был вторым лицом в государстве. Будучи во власти, оба аплодировали президенту Шеварднадзе и всем его деяниям, сейчас они его явные оппоненты. Гига Бокерия: Не хочу и не собираюсь сейчас становиться адвокатом любого из политических деятелей, в том числе господ Жвания и Саакашвили, в том скудном выборе, который есть у нас, как у избирателей или лоббистов, это были люди, которые были наименее неприемлемыми. Юрий Вачнадзе: Вы хотите сказать, лучшие из худшего, может быть? Гига Бокерия: Может быть, я вообще очень скептически отношусь к политикам вообще. Мы будем рады, если господа Жвания, Саакашвили или другие будут проводить ту линию, которая для нас приемлема, но просить - это так не было, особенно, когда они были вокруг Шеварднадзе, и особенно после того, как для большинства общества в Грузии стало ясно, что господин Шеварднадзе не проводит реформы. Они все-таки, я считаю, промедлили дистанцироваться от Шеварднадзе. Хотя, для большинства общества, я тоже должен сказать это откровенно, до 1998-го года не было так четко ясно, что господин Шеварднадзе не будет проводить реформы в Грузии. Напротив, на первом этапе те законодательные реформы создавали иллюзию, что явно, медленно, но все-таки страна продвигалась вперед. Но когда дело подошло к реальным вещам, к реформе правоохранительных органов, то есть к реальным инструментам власти, тогда-то, я считаю, что господин Шеварднадзе открыто и четко дал всем понять, что он не собирается изменять правила игры в этой стране. Сейчас наша, так сказать, пропаганда не заключается в том, чтобы голосовать за Саакашвили и Жвания, или нет. Наша пропаганда заключается в том, чтобы люди пришли на выборы и проголосовали против Шеварднадзе. Вот это мы говорим очень открыто. Очень многие люди были в правительстве, были в оппозиции, потом ушли из правительства в оппозицию. Некоторые из оппозиции пришли в правительство. Было очень много перетурбаций. Единственная фигура, которая на протяжении всего этого периода оставалась у власти - это господин Шеварднадзе, с маленькой паузой - 30 лет. Жизнь, может, как-то улучшилась, но не в том темпе, в котором общество это требует, заслуженно требует, так что если кого-то надо менять, то это, безусловно, та личность, которая стала символом этой стагнации, поэтому здесь никаких вопросов не может быть вообще. А те грехи разных политиков, в том числе более приемлемых для меня политиков, конечно, не должны быть забыты, и эти грехи должны быть им напомнены избирателями в будущем. Юрий Вачнадзе: Одну минуточку, я позволю себе выступить с позиции сторонников Шеварднадзе. Шеварднадзе направил вектор внешней политики совершенно четко на Запад. Так? Он сумел установить очень дружеские контакты с США. Он сумел в грузинскую армию привнести элемент американизации, я грубо говорю, но, во всяком случае, эта программа "обучение и снаряжение", так далее. Далее он сумел очень четко определить свою позицию даже в иракском вопросе, в то время, как очень многие страны, давайте будем говорить об этом, в том числе и Франция, Германия, оказались в хвосте, сейчас они пытаются наверстать упущенное, но в этом смысле Шеварднадзе отказать в благоразумии нельзя. Гига Бокерия: Безусловно, хотя во всем могу согласиться, если мы не будем касаться того, что в армии он принес модернизацию, или в иракском вопросе, и почему - потому что позиция Франции и Германии в иракском вопросе играла большую роль, а Грузия не является таким игроком. Поэтому это все в одной плоскости ставить просто я считаю неточным, потому что позиция Франции и Германии - это позиция реальных игроков, а Грузия является, к сожалению... Юрий Вачнадзе: Запасным игроком, вы хотите сказать. Гига Бокерия: Даже не запасным игроком. Просто зрителем. И в этой игре, когда речь идет об Ираке - до последнего времени Грузия являлось третьей по величине на душу населения получательницей помощи от США, так что ничего удивительного в этом нет. Что касается модернизации армии, то, к сожалению, тут вообще очень плохи дела. У нас нет армии вообще. И та программа, которая, к счастью, началась не принесет никаких результатов без фундаментальной реформы вооруженных сил, без упразднения этих комиссариатов, без упразднения той коррупции и дедовщины, которая там есть, и полного беспредела, который там есть. И потом, все, что вы перечислили, это та часть деятельности Шеварднадзе, формальная часть, против которой мы не имеем ничего против. Она довольно формальная - если страна обвалится изнутри, если страны больше не будет, то кто будет членом Совета Европы или НАТО, и так далее? Юрий Вачнадзе: Последний вопрос: существует такое мнение у ваших противников, что вы с помощью иностранных грантов, в основном, американских, и здесь называются какие-то научно-фантастические суммы, хотите организовать дестабилизацию в стране. Гига Бокерия: Это, по-моему, из той же оперы, может, другая ария. Два года назад была самая большая кампания против неправительственных организаций, и в том числе нашей, и тогда упоминались какие то грандиозные цифры, 200-300 миллионов, которые были съедены, потом все это лопнуло и выяснилось, что это было конкретные деньги, которые отмывались с помощью фонда Шеварднадзе, это все выяснилось в прямом эфире на госканале, это был большой скандал. Но, конечно, ни о каких миллионах тут речи нет. Если говорить о моей организации, это просто смешно. Мы не являемся большой организацией в смысле бюджета, может быть, максимум до 200 тысяч долларов в год. А если говорить о суммах, которые являются жалованьем - это довольно большое жалованье, если сравнить с обычными гражданами - от 300 до 500 долларов, в Грузии это довольно хорошее жалованье, но говорить о каких-то грандиозных суммах - это несерьезно. Не плохо то, что у этих людей есть зарплата. Плохо то, что у других нет, и то что эти организации, не только моя, пытаются сделать эту страну лучше, в том числе в вопросе безработицы. Я глубоко убежден, что путь к успешному развитию страны, в том числе в экономическом и социальном плане, лежит через гражданские и политические права. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
