Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-05-04]
Кавказ и Центральная АзияВторая бескровная революция в Грузии и феномен Аслана АбашидзеРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет из Тбилиси Юрий Вачнадзе. Юрий Вачнадзе: Тема нашей сегодняшней передачи - вторая бескровная революция в Грузии, на сей раз в регионе Аджарии. Трудно не согласиться с мнением президента Саакашвили, что именно Грузия создала особый прецедент на всем постсоветском пространстве, повергнув сепаратизм без кровопролития. На рассвете 6 мая, Дня Святого Георгия, режим Аслана Абашидзе прекратил свое существование. Знаменательно, что Революция роз свершилась в Тбилиси полгода назад, и тоже в День Святого Георгия 23 ноября. Этот праздник отмечается в Грузии дважды в году. Святой Георгий считается покровителем Грузии. Михаил Саакашвили видит в подобном совпадении знак свыше. Совпадение совпадением, однако, сама проблема Аслана Абашидзе, именно Абашидзе, а не аджарского региона, не столь однозначна, как кажется на первый взгляд. Политическая фигура бывшего лидера автономии достаточно сложна и противоречива. И речь здесь, по-видимому, не может идти о прямолинейном сепаратизме. Сторонники Абашидзе по сей день твердят о его деяниях, направленных, якобы, на поднятие благосостояния региона, на благо всей страны. Чего стоит, например, тот факт, что уже после бегства из Батуми Абашидзе выполнил свое обещание президенту Международной федерации шахмат и перечислил 500 тысяч долларов в ФИДЕ, и женский чемпионат мира по шахматам, стартующий 23 мая в Элисте, будет носить его имя. Под стать бывшему лидеру автономии и калейдоскопичность картины первых дней послеабашидзевской Аджарии. Недостроенные катера на подводных крыльях, недоукомплектованные военные джипы на спецпредприятиях, огромные склады с дорогостоящим вооружением, осиротевшие любимцы "аджарского льва" - собаки-чемпионы мира в многочисленных вольерах, брошенных в спешке, престижные автомашины из личного гаража Абашидзе и его сына, взорванные мосты через административную границу, и как бы в противовес всему этому ликующий народ на улицах Батуми, празднества и фейерверки по поводу избавления от диктатуры... Анализ произошедших событий, будущее Аджарии в едином государстве, проблема территориальной целостности Грузии в целом - вот вопросы, которые мы постараемся осветить в сегодняшней передаче. Мой собеседник - председатель парламентского комитета по науке, образованию, и культуре, батумец по происхождению Леван Бердзенишвили. Батоно Леван, Аслан Абашидзе, был достаточно сложной, неоднозначной политической фигурой, окрестить его тривиальным диктатором было бы, наверное, не совсем правильно, назвать просто-напросто сепаратистом не совсем справедливо. Наряду с авторитарным режимом, политическими репрессиями, неподчинением центру, при Абашидзе проводилось довольно масштабное строительство, работали промышленные предприятия, процветало вроде бы искусство. Не взялись ли бы вы, человек, родившийся в Батуми, более подробно проанализировать феномен Абашидзе? Леван Бердзенишвили: Интересный вопрос. Упрощение этого образа, доведение его до мелкого диктатора - это и есть упрощение взгляда на жизнь и некая индульгенция для будущих политиков. Поэтому, мне кажется, тут не следует быть настолько наивным, а смотреть надо в корень, что такое Аслан Абашидзе, что за феномен. Почему человек был вообще назначен на этот пост, нарушая все тогдашние законы? Почему такая, может, неопытная фигура, но все-таки властитель - Звиад Гамсахурдиа - назначил Абашидзе вопреки своему желанию? Кто его лоббировал? Говорят, что это была супруга Аслана Ибрагимовича, но это, конечно, не совсем серьезный подход. Не тот человек был Звиад Константинович, чтобы что-нибудь сделал из уважения к госпоже Магули. Естественно, очень важную роль в истории Абашидзе сыграло то, что он был внуком Мемеда Абашидзе, известнейшего деятеля, друга Ильи Чавчавадзе, которому мы должны сказать спасибо за то, что Аджария на самом деле оказалась в составе Грузии. И вот внук этого человека оказался под рукой для замены власти в Аджарии. Это был самый простой пример. Почему Абашидзе? Потому что его дед уже был на этом посту. Этим самым Звиад Константинович Гамсахурдиа допустил, мне кажется, грубейшую ошибку. Во-первых, он не оценил эту личность, не знал его, и доверился человеку, которому, как потом оказалось, невозможно было довериться. Аслан Абашидзе с детства знал, что его предки занимали высокие посты в Аджарии, а некоторые на самом деле руководили этим краем. Важнейшие моменты истории Аджарии никогда не решались без участия представителей этого рода. Он, будучи представителем этого рода и не занимаясь политикой, был в конфликте с самим собой. Его никто не уважал. Надо сказать, что отца господина Абашидзе Ибрагима Мемедовича тоже не очень уважали, семья была репрессирована, и было много комплексов. Но и Звиад Гамсахурдиа в нем увидел родственную душу, потому что Звиада Константиновича тоже воспитывали, что он должен быть руководителем Грузии. Он с детства об этом знал. Аслана Ибрагимовича он воспринял, как человека, достойного этого знания. Рыцарский подход, совершенно не современный... В 1990-м году, когда Аслан Ибрагимович был назначен, не будучи членом Верховного совета Аджарии, он был назначен председателем этого самого совета. Первый раз, когда ставили вопрос на голосование, он не прошел. После этого было сказано, что это нехорошее голосование, будем голосовать открыто, и Гамсахурдиа в лице присутствовавших там людей заставил депутатов признать Аслана Абашидзе как своего лидера. Абашидзе не оценил этот дар от Звиада Гамсахурдиа. Он схитрил. Абашидзе обещал Звиаду Константиновичу, что решит вопрос автономии в течение трех месяцев, то есть, не будет этой автономии. И тогда, и сегодня была иллюзия, что это легкий вопрос. Аслан Ибрагимович, кажется, понимал, что вопрос сложный, мне кажется, что он попробовал решить этот вопрос и увидел это спасение именно в нем. Он сказал "нет" Звиаду Гамсахурдиа, зато он сказал "да" тем силам, которые поддерживали автономию, совершенно искренне веря, что в автономии есть спасение Аджарии. У этого человека была очень интересная кадровая политика. Это касается личности Абашидзе. Абашидзе - обаятельный человек, и это в отличие от, допустим, господина Шеварднадзе, и может и других грузинских руководителей, у Абашидзе есть личностный дар обаяния и в некоторых вопросах у него очень хороший вкус. Он красиво одевается, понимает некоторые вещи в искусстве. Мне кажется, что интерес к искусству у Абашидзе очень сходен с интересом, который наблюдался у Сталина. Я не уверен, что Абашидзе писал стихи, но он точно занимался художественными вещами, что то рисовал, это точно. И это человек теплый по отношению к другим людям. У него есть такая странность: он вдруг может возлюбить человека очень сильно, предоставить ему все, подарить дом, машину, некую власть, и очень его уважают. Но как только он увидит, что тот человек не совсем такой, как созданный о нем идеальный образ, он, естественно, терял всю теплоту и нормальные отношения, и бросал этого человека, обычно некрасиво. Мы знаем этих людей, которых он просто выкинул из политики. Абашидзе относился к своим соратникам, как обычно мужчины относятся к женщинам. Он идеализировал их, потом находил, что они не такие идеальные, потом шли конфликты. У него были конфликты со всеми приближенными к немцу людьми. Это характеризует Абашидзе, как человека со странностями. Мне кажется, некие вещи объясняются биографическими моментами, семья была репрессирована, к тому же отец Абашидзе очень серьезно пил. И мне показалось, буквально в самое последнее время у Абашидзе появился некий образ, о котором он часто говорил: он сравнивал президента Саакашвили с отцом, который пришел домой выпивши. Это указывает на некие детские травмы. Другая сложность у Абашидзе была в том, что он не умел выражаться. Это был политик, который совершенно не умел говорить. И это редкий случай в Грузии, где все говорят красиво и много. Абашидзе говорил, мало медленно и совершенно не по-грузински. Говорят, что он русским владел лучше, но некоторые русские считают, что это не так. В Грузии более менее видные политики - хорошие ораторы. Абашидзе никогда не отличался этим качеством. Юрий Вачнадзе: Господин Бердзенишвили, какие факторы помогли новым тбилисским властям так быстро решить аджарскую проблему, точнее проблему Аслана Абашидзе, если учесть, что все подобные попытки Шеварднадзе в течение более 10 лет были безуспешными? Леван Бердзенишвили: Мне кажется, тут сразу два фактора. В первую очередь, это - власть, которая пришла после революционных событий, революции, где участвовал народ. После революции была инерция, она продвигается по сей день, не только по территории Аджарии и Грузии, но и внутри общества, происходят революционные изменения в Тбилисском государственном университете, в других учебных заведениях, вообще в министерствах культуры и образования, и даже в парламенте, я чувствую, что идут революционные процессы. Естественно, это помогало новым властям, в Батуми живут такие же грузины, как и в других местах, и там тоже население захотело, чтобы все было, как в Тбилиси. Это один важный фактор, но его было недостаточно. В отличие от эпохи Шеварднадзе, были задействованы против Аслана Абашидзе все властные структуры, и впервые за всю историю у меня появилось нечто похожее на уважение. Я - бывший диссидент. Нам трудно говорить об этих органах, но после того, как туда был назначен человек академического склада ума, господин Адеишвили, и после того, как один из самых умных и хитрых грузинских политиков Вано Мерабишвили был назначен на пост руководителя Совета Безопасности, эти люди заработали не просто в качестве хороших ребят, которые имеют что-то против Абашидзе, а заработала вся структура. И в этой скрытой войне секретных служб Абашидзе проиграл. Он вдруг оказался человеком, которому нужно защищать себя, а не свой регион. Ему не удался тот фокус, который всегда удавался, что нельзя трогать Абашидзе, потому что вы ставите под удар всю Аджарии. Военные учения в Поти были запланированы ранее, но никогда раньше они не проводились на таком уровне. Большие деньги ушли на вооружение. Эти маневры заставили Абашидзе действовать, и он начал допускать ошибки. Это был хитрый политик, но у него была проблема, я бы сказал центрально-европейского типа трудность с молниеносной реакцией на события, я имею в виду, что в Центральной Европе, когда все хорошо, запланировано, людям очень трудно прибегать к новым решениям. Поэтому у бразильской команды всегда есть преимущество перед немецкой, в силу импровизации. Аслан Абашидзе - политик немецкого типа, я бы сказал так. И вообще, когда говорит, что он восточный человек, я никогда в это не верю. Это диктатор европейского типа. Первую очень грубую ошибку он допустил, когда взорвал мосты. Этим он намекнул на некую самостоятельность Аджарии, обратный ход истории, и все грузины догадались, что с этим человеком надо кончать. Юрий Вачнадзе: Батоно Леван, каковы по-вашему сейчас перспективы урегулирования абхазской проблемы и проблемы так называемой Южной Осетии в свете событий, произошедших в Аджарии? Леван Бердзенишвили: Я понимаю, что в эту ночь, когда улетел Абашидзе, конечно, абхазские и осетинские руководители, как и наши граждане, естественно, не спали, но по разным поводам. Мы восторгались случившимся и говорили спасибо всем героям, и даже говорили красивые слова о российских руководителях, президенте Путине и так далее, мы догадались, что впервые нам удалось использовать российский фактор в пользу Грузии, а не против Грузии, и в этом отношении это некая победа нашей дипломатии. Но, естественно, в Осетии и Абхазии им не понравились наши успехи. Они думают, что грузины постараются решить свои территориальные проблемы именно таким образом. Мы сразу услышали, что Абхазия не Аджария, и так далее. Но это наивно. Что касается Абхазии, конечно, мы понимаем, что это совсем другое, но успехи Грузии все-таки имеют какое-то отношение к будущему решению проблем. Дело в том, что с Аджарией все ясно, и экономический рост Грузии будет обеспечен. В Грузию было трудно инвестировать, когда Батуми - главный порт - и главная граница контролировались совершенно другими людьми. А что касается сегодняшней ситуации - Грузия, естественно, будет иметь хороший шанс экономического развития. Некий экономический рост уже наблюдается. В этом случае уже Грузия уже через 2-3 года будет интересной страной для переговоров для абхазцев и осетин. Если туда пойдут грузинские деньги, то они поработают лучше, чем грузинское оружие. Я считаю, мы решим это вопрос, если предоставим возможность улучшения жизни в 10 раз. Это очень легко говорить "нет", когда тебе ничего не предлагают, а очень сложно отказаться, когда тебе предлагают, что у тебя было 200, а станет 2 тысячи. Конечно, некоторые люди не устоят. Я не говорю цинично. Я не говорю, что мы покупаем независимость этих стран. Мы никогда не признавали эту независимость. Но через 2-3 года у Грузии будет намного мощнее армия, будет более серьезная, чем сегодня, международная поддержка, и будут деньги. Это хороший плацдарм для добрых мирных переговоров. Я уверен, что если мы смогли решить главные грузинские проблемы в течение 6 месяцев путем бескровной, бархатной, европейского типа революции, естественно, мы это делали не для того, чтобы потом проливать кровь наших граждан. В случае Цхинвали и Сухуми этот план не пройдет. Наше общество не готово к войне. Наше общество никак не потерпело бы отторжения Аджарии, но в случае Абхазии мы на такой риск идти не согласны. Поэтому у нас должны появиться новые аргументы. В первую очередь, Грузия должна стать экономически интересным партнером, и у абхазцев должен быть выбор, в какую сферу экономическую они попадают, в русскую, в грузинскую, или в некую смешанную в СНГ. Я не исключаю, что Грузия сделает интересные, неожиданные шаги в деле экономической интеграции, например, с Россией. Грузинские интересы этого не исключают. Грузия стремится попасть в ЕС, это не секрет, Грузия стремится попасть, и теперь уже точно попадет, в структуры НАТО, но не говоря при этом "нет" российской экономике. Я в этом просто уверен. Так что пусть уходят российские войска, но пусть русские бизнесмены приходят. На днях мы ожидаем серьезный десант из России именно экономико-политического характера. И президент Саакашвили - человек, может, неопытный, но иногда очень хитрый и имеющий хороший подход по отношению к России, правильный подход, искренний, что превалирует, и это нравится всем, и грузинам, и русским, и он возьмет этих людей в Батуми тоже, чтобы показать плацдарм, который появляется. Сразу после ухода российских военных из Грузии появляются новые возможности. Сегодня подходы меняются в этом диалоге гигантов - России и Европы. А такие "малые ребята", как Грузия - если они поведут себя правильно, то наши друзья из Абхазии могут оказаться перед выбором: вместе с процветающей Грузией или без шансов с процветающей Россией. Я понимаю, что у России совершенно другой подход по отношению к Абхазии. Они ее считают своей, в отличие от Аджарии. Мы, я должен сказать, исторически неблагодарны России, которая отторгла Аджарию от Турции путем военного вмешательства во время русско-турецкой войны. Мне кажется, что российские военные и вообще Россия все-таки не узнали вкус Аджарии и не считали ее совсем уж своей. Что касается Абхазии - да, у них этот вкус есть, Пицунду они знают, и военная база в Абхазии была намного важнее. Аджария Россию интересовала только из-за границы, а в Абхазии есть большие интересы. Но мне кажется, что великие дела, в том числе и экономические, заставят русских пересмотреть свой подход к абхазской проблеме. Поэтому у абхазцев будет шанс вернуться в то же место, откуда их никто никогда не гнал, то есть, в Грузию. Пусть они тоже помнят, что примерно 250 тысяч беженцев и перемещенных лиц из Абхазии - они вернутся в любом случае, даже если это будет независимое государство. Они вернутся в свои дома. Нет такого закона, который может отнять у меня свой дом, который находится в Сухуми. Поэтому у них тоже будет выбор, что делать с этими людьми, пусть они возвращаются, качают свои права, можете себе представить, что произойдет в случае демократического развития в Абхазии, где грузины всегда будут в большинстве... Грузия уже не смотрит на абхазский вопрос, как на вопрос военный. Грузия смотрит на абхазский вопрос, как на вопрос экономический. В этом смысле, мне кажется, новому руководству Абхазии, которое они будут избирать уже осенью, придется все-таки заинтересоваться, а в чем суть новых грузинских предложений. Юрий Вачнадзе: Откровенный разговор о проблеме территориальной целостности страны в контексте анализа событий 5-6 мая в аджарском регионе особенно важен сейчас, когда новые грузинские власти ратуют за немедленное возобновление и интенсификацию переговоров с самопровозглашенными режимами в Абхазии и Южной Осетии. Именно сейчас, в преддверии переговоров, любые недомолвки и даже малейшие попытки исказить истинное положение дел чреваты будущими осложнениями. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
