Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-06-04]
Кавказ и Центральная АзияРеорганизация грузинского правительстваРедактор программы Тенгиз Гудава Юрий Вачнадзе: Тема сегодняшней передачи: очередная за полгода с лишним внеочередная реорганизация грузинского правительства. Невольный каламбур здесь не относится к оговоркам. Сразу после "революции роз" часть министров была смещена со своих должностей, государственным министром же стал Зураб Жвания. Часть бывших руководителей оставались на своих постах. Чуть позже после внесения изменений в конституцию был сформирован Кабинет министров во главе с премьером тем же Зурабом Жвания. Министерские посты были распределены в основном между ведущими деятелями победившего на внеочередных парламентских выборах блока "Национальное движение" - "Демократы". Появилось и несколько новых лиц, молодых специалистов, работавших ранее в разливных международных фондах, в основном соросовских, в том числе и за рубежом. Премьер-министр Жвания так сформулировал задачи своего кабинета. Зураб Жвания: Главным ориентиром для Грузии остается интеграция в европейскую семью народов. Это будет совершенно однозначно тем вектором, который будет определять каждое отдельное решение наше во внешнеполитическом отношении. Да и не только в отношении внешней политики, интеграция в европейские структуры подразумевает очень серьезные внутренние реформы, подразумевает гармонизацию не только отдельных институтов, учреждений, но и в целом общественного уклада и тех правил, по которым живет общество, функционирует государство с европейскими соответствующими нормами и стандартами. В то же самое время это не единственный приоритет. Наши усилия направляя на евроинтеграцию, в то же время мы подчеркиваем особое значение сотрудничеству в нашем регионе, развитию по возможности межрегиональных проектов сотрудничества, в первую очередь с нашими непосредственными соседями Арменией и Азербайджаном. Безусловным приоритетом для нас является решение очень многих наболевших проблем во взаимоотношениях с Россией. Мы считаем ненормальным, когда в течение многих лет остаются просто без ответа многие вопросительные знаки, которые существуют в наших двусторонних взаимоотношениях. Когда мы говорим о региональном сотрудничестве, здесь мы подразумеваем не только регион Закавказье, но мы подразумеваем более обширный регион, который включает, с одной стороны, черноморских наших соседей - это Украина, Болгария, Румыния, естественно, Турция, которая является для Грузии сегодня важнейшим торговым экономическим партнером, и с другой стороны - это государства Центральной Азии. Так что как раз во внешней политике у нас достаточно ясные представления о том, как будут складываться наши приоритеты. С нашей стороны мы ожидаем от российских властей намного более плодотворного сотрудничества в решении хронически нерешаемых проблем, связанных с конфликтами в Абхазии, в Южной Осетии, в Цхинвальском регионе. Это, конечно, вопрос по выводу российских военных баз с территории Грузии. Когда я говорю о нормализации, о здоровых отношениях с Россией, я считаю, что присутствие на грузинской территории российских баз никак не способствует нормальным, здоровым добрососедским взаимоотношениям. Мы заинтересованы намного в более активном экономическом сотрудничестве с Российской Федерацией. С российской стороны, как видно, в первую очередь во главе угла стоят вопросы, связанные с исключением любых опасностей осуществления террористической деятельности против России с использованием территории Грузии. Мы открыты абсолютно для диалога. И Михаил Саакашвили, и я, ваш покорный слуга, мы неоднократно подчеркивали - мы хотим открыть абсолютно новую страницу во взаимоотношениях с Россией. Юрий Вачнадзе: Приблизительно через месяц после сформирования Кабинета министров произошла рокировка постов между министром здравоохранения Гиги Церетели и председателем соответствующего парламентского комитета Ладо Чипашвили. И еще через два месяца, в начале июня, состоялось, можно сказать, карусельное перемещение силовиков в правительстве. Пост министра госбезопасности и вице-премьера занял секретарь Совета безопасности Вано Мерабишвили, а в его кресло пересел министр обороны Гео Бежуашвили. Последнего сменил на посту министр МВД Георгий Барамидзе, уступивший должность генеральному прокурору Ираклию Окурашвили. В свою очередь пост генпрокурора занял министр госбезопасности Зураб Адеишвили. Министерство экономики неожиданно для всех возглавил крупный российский предприниматель, грузин по происхождению Каха Бендукидзе. Посол Грузии в России Коте Кемулирия переводится на должность председателя Верховного суда. Кажется, постреволюционный период в Грузии явился наглядной демонстрацией известного высказывания Рональда Рейгана: "Ошибаются те, кто думают, что проблему можно решить с помощью правительства. Правительство само представляет собой проблему". Так это или не так в действительности, и каковы задачи реформированного грузинского правительства - об этом я беседую с министром обороны Георгием или, как все его называют в Грузии, Гией Барамидзе в его кабинете на седьмом этаже Министерства в центре Тбилиси. Наше интервью моментами проходит под звуки песен. Они проникают в помещение, несмотря на закрытые окна. Это поют марширующие на плацу российские солдаты, охраняющие расположенное рядом здание Штаба ограниченной группировки войск Российской Федерации в Грузии. В нашей передаче Гия Барамидзе предстает одновременно как бы в двух ипостасях - как бывший министр МВД и нынешний руководитель оборонного ведомства. Господин министр, с вашего разрешения начнем с конца. Вы только что вернулись из Брюсселя в составе правительственной делегации, которую возглавлял премьер-министр Жвания. Вернулись отнюдь не с пустыми руками. Встречи с международными донорскими организациями закончились выделением для Грузии в ближайшие три года суммы в один миллиард долларов - случай беспрецедентный для нашей страны. Если можно, чуть подробнее об этих встречах. И еще: какая часть денег пойдет на реорганизацию армии и укрепление обороноспособности страны? Георгий Барамидзе: Действительно, мы приехали из Брюсселя, мы были вместе с премьер-министром, несколько наших министров, а также председатель Центробанка Грузии, бывший глава Верховного суда Грузии, теперь советник президента Грузии и наши советники, которые участвовали в конференции, организованной Евросоюзом вместе с Мировым банком именно для того, чтобы не проводить отдельные встречи с отдельными государствами, организациями, которые планируют помочь Грузии, являются донорами Грузии. Как раз в координации вместе собраться и вместе послушать премьер-министра Грузии и в деталях обсудить выступление и планы отдельных министерств по соответственным направлениям, в которые наши партнеры и доноры собираются вложить свои деньги, помочь Грузии. Я хочу подчеркнуть, что из этих денег, из этого миллиарда большинство - это гранты, то есть безвозмездная помощь, некоторые суммы льготные займы. Что касается Министерства обороны, то на этой конференции речь не шла о Министерстве обороны. Я практически представлял мое предыдущее министерство, которое я возглавлял - Министерство внутренних дел, поскольку реформа в этом министерстве - это мое детище. Президент и премьер-министр решили, что лучше я буду представлять реформу Министерства внутренних дел. К моему удовольствию и счастью, эта реформа была встречена с большой поддержкой и одобрением. Эта реформа направлена на улучшение действий Министерства внутренних дел, конкретно полиции, искоренение коррупции, улучшение эффективности защиты прав человека. Для того, чтобы людям в Грузии людям жить было более комфортно, чтобы не мешали полицейские, а, наоборот, чтобы полицейские служили и защищали людей, а не создавали лишние препятствия. К удовольствию надо сказать, что не только эта сфера заинтересовала наших доноров. Там была поддержка энергетики Грузии, поддержка развития частного бизнеса, социальной сферы, сферы здравоохранения и образования, также укрепления экономического развития. Все это вместе должно помочь Грузии сделать прыжок вперед в плане экономического развития. И именно с целью развития нашей экономики собрались наши доноры для того, чтобы помочь Грузии для того, чтобы она в дальнейшем смогла помогать себе. И главное, что было сказано на этой конференции премьер-министром, что сейчас Грузия собирается вновь получить помощь от наших друзей, от наших доноров для того, чтобы в один прекрасный день она в этом не нуждалась. Это было самое главное, по-моему, что понравилось нашим донорам, чтобы Грузия не превратилась в страну, которая постоянно зависит от помощи извне. Юрий Вачнадзе: Раз уж вы заговорили о Министерстве внутренних дел, параллельно такой вопрос: недавно в прессе обсуждалась ситуация, когда выяснилось, что полицейским не выдали обещанную зарплату, повышенную зарплату, которая должна была служить в какой-то мере подспорьем в борьбе с коррупцией. Потому что, если полицейский получает хорошую зарплату, то он обязан честно служить своему отечеству. И вот прошла информация о том, что вроде бы что-то не сработало, и полицейские этой зарплаты не получили. Георгий Барамидзе: Точнее, не все получили столько, сколько хотелось бы нам, сколько мы планировали. Это лишний раз доказывает, что мы должны провести реорганизацию, реформу и уменьшение численности полиции. Потому что столько денег, чтобы дать всем полицейским, сколько было бы достаточно для их семей, действительно, не только сейчас, но и в дальнейшем в Грузии не будет. На самом деле столько полицейских и не надо. В соответствии с нашей реформой мы в два-три раза уменьшаем количество полицейских в Тбилиси. Мы уже в конце этого года начинаем новый проект, пилот-программу для Тбилиси, где мы сможем иметь новый тип полицейского. Это будут в основном патрульные, которые будут 24 часа 7 дней в неделю патрулировать, как пешком, так и на машинах улицы Тбилиси. Они будут оснащены на современном уровне, у них будет минимальная зарплата, наверное, минимум в 6-7 раз больше, чем сейчас имеет полицейский. Самая минимальная зарплата будет 600 лари, это примерно 300 долларов для рядового полицейского. Юрий Вачнадзе: По сообщениям прессы, не знаю, насколько это справедливые и точные сообщения, в Брюсселе вы вроде бы сделали заявление о готовности предоставить территорию Грузии для размещения военных баз НАТО. Не противоречит ли это, если было сделано подобное заявление, заверению Михаила Саакашвили на встрече с Путиным, что Грузия не пойдет на подобный шаг? Георгий Барамидзе: Действительно, если бы такое заявление было сделано, это бы противоречило курсу нашего государства, поэтому, естественно, такого заявления сделано не было. Я не знаю, откуда эта информация, дезинформация, вернее, попала в основном в российские СМИ. Все Интернет-сайт российских агентств были переполнены этой дезинформацией. Скорее это не дело рук даже не компетентных журналистов, а спецслужб, которые хотели бы поднять шумок в связи с Грузией, в связи с нашими контактами с НАТО. Мы не скрываем, что мы хотим стать членами НАТО, но это не значит, что мы собираемся открывать базы других государств. Тем более, когда мы сейчас довольно конструктивно ведем диалог с Россией о выводе российских баз из Грузии и предлагаем России сотрудничество, учитывая легитимные интересы России и озабоченность России в плане опасности терроризма. Поэтому у нас есть свои предложения, которые мы предлагаем России. И, конечно, президент громогласно заявил о том, что Грузия не будет предоставлять свою территорию для баз третьих государств. Тем более, что войск НАТО вообще не существует, поэтому не может тут быть и речи о каких-то базах НАТО. Юрий Вачнадзе: В начале июня произошла реорганизация грузинского правительства, в результате которой руководители силовых министерств обменялись друг с другом постами. В частности, министр внутренних дел Гия Барамидзе перешел на должность министра обороны. Он только что вернулся из Брюсселя, где в составе правительственной организации участвовал во встрече с международными донорскими организациями. В нашей программе Барамидзе рассказывает о положении дел как в своем бывшем, так и в нынешнем министерстве. У нас с вами сегодня очень интересное интервью, потому что, по-моему, первый случай в моей практике, чтобы министр выступал сразу в двух ипостасях - как бывший министр МВД и нынешний министр обороны, то бишь лицо очень компетентное в том, что происходит. И в связи с этим я хотел задать вам вопрос: недавние карусельные перемещения силовиков в нынешнем Кабинете министров вызвало множество кривотолков в грузинской прессе. Обмен министрами постов приписывался определенному недовольству президента Саакашвили их деятельностью. В частности, говорилось о том, что зачастую действия МВД, возглавляемого вами, возглавлявшегося, точнее, вами, выходили за рамки правового конституционного поля. Вырисовывалась такая картина вроде бы: президент хочет сохранить свою команду при том, что недоволен отдельными аспектами ее деятельности. Скажите, пожалуйста, так это или не так? И, главное, каковы задачи нынешнего реформированного Кабинета министров? Георгий Барамидзе: На вопрос я скажу однозначно, что это не так. Что касается меня, то я в Грузии уже не выполняю никакие обязанности министра внутренних дел, всего лишь в Брюсселе я представлял интересы Министерства внутренних дел и представил доклад Министерства внутренних дел о реформах в этом министерстве. Что касается перемещений, то, по-моему, абсолютно ясно и четко было сказано, для экспертов очень ясно. Что касается передвижений, то президент однозначно отметил, что, чем было это вызвано, по-моему, для всех ясно, кто знает ситуацию в Грузии, что новый министр более соответствует новым постам по обучению, по темпераменту, по роду деятельности, чем было раньше. Хотя раньше мы выполняли то дело, которое тогда было важно для государства на тех местах. Что касается каких-то сплетен, то не стоит на это обращать внимание. По-моему, все люди, я про себя не говорю, это другие должны отметить, абсолютно компетентны на своих местах и соответствуют своим должностям. Они, я думаю, очень многое уже делают для того, чтобы выполнять свой долг. Юрий Вачнадзе: Де-факто власти Южной Осетии утверждают, что с грузинской стороны задействованы воинские подразделения, получившие подготовку в американской программе "Обучение и снаряжение", так называемые "коммандос". Президент самопровозглашенной республики Кокойте утверждает, что это противоречит существующим трехсторонним договоренностям. Георгий Барамидзе: Определенные люди могут утверждать все, что хотят, но для этого существуют специальные структуры, которые проверяют и перепроверяют информацию. И если на самом деле мы имеет дело с нарушением каких-то договоренностей, то они информируют мировую общественность в связи с этим. На самом деле мы никаких воинских частей не задействовали и не собираемся задействовать. Юрий Вачнадзе: Господин министр, возвращение временно потерянных территорий, восстановление территориальной целостности Грузии - первостепенная задача новых грузинских властей. Какую, по-вашему, роль должна сыграть в этом процессе грузинская армия? Георгий Барамидзе: Как говорится, хочешь мира - готовься к войне. Эту задачу мы выполняем, то есть мы собираемся быть готовыми к войне. Это, на наш взгляд, послужит очень сильным толчком к мирным переговорам и политическому разрешению этого конфликта. Когда некоторые знают, что мы не готовы или когда мы не были готовы, тогда они вели себя более фривольно, не соглашались вести конструктивный диалог, а только упирались и проводили свою линию сепаратизма, не учитывая легитимные интересы единого грузинского государства. Сейчас настало другое время, у нас другой президент, другое правительство и другая ситуация, я бы сказал, другой народ, который, действительно, очень сожалеет о том, что произошло 10-12 лет назад. Сейчас это не та ситуация ксенофобии, которая раньше, к сожалению, имела место. С другой стороны, также мы требуем такой же критической оценки ситуации со стороны людей, которые поддерживали и сейчас, может быть, поддерживают идею сепаратизма. Все должны понять, что Грузия не смирится с отделением Южной Осетии и Абхазии - это факт, с этим не смирится никто, даже Россия. Потому что сейчас разделять государства и начать передел - это значить для самой России погибель как для многонационального государства. Поэтому все должны понять, что Грузия все равно будет единой, и мы должны начать конструктивный диалог, путем политических решений, используя экономические, социальные рычаги, решить все разногласия мирным способом. Юрий Вачнадзе: И, наконец, еще один вопрос: как скоро грузинская армия перейдет на профессиональную основу? Что предпринимается для постепенного увеличения числа контрактников? Георгий Барамидзе: Мы уже многое сделали для того, чтобы в Грузии больше контрактников, чем раньше, и постепенно переводим нашу армию на более подготовленный уровень. И к этому направлению будем двигаться планомерно. Юрий Вачнадзе: Наше интервью заканчивалось, когда в его кабинете появились еще два руководителя силовых ведомств - министр госбезопасности, вице-премьер правительства Вано Мирабишвили и министр МВД Ираклий Окурашвили. Оба приехали на совместное совещание в Министерство обороны. Журналистская ненасытность взяла верх, я не удержался и уговорил ответить на два вопроса господина Мирабишвили. Дело в том, что именно Вано Мирабишвили заслужил у грузинских СМИ звания "серого кардинала" в команде Михаила Саакашвили. Будучи на посту секретаря Совета безопасности, он неофициально курировал силовые ведомства - МВД, МГБ, Минобороны, а также Генеральную прокуратуру. После упомянутого в нашей передаче недавнего карусельного перемещения силовиков в грузинском правительстве, Мирабишвили занял пост министра безопасности и одновременно получил должность вице-премьера, на сей раз уже на официальном уровне курирующего руководителей силовых ведомств. Господин Мирабишвили, вы всегда занимали активную позицию в вопросе возвращения временно утраченных Грузией территорий. Теперь уже в ранге министра госбезопасности, как вы думаете, какова роль спецслужб в этом процессе? Вано Мирабишвили: Я считаю, что задача спецслужб, чтобы обеспечить безопасность государству, нормальное функционирование государственных органов. И, в конечном счете, нормальное функционирование государства - это гарантия объединения, создания грузинской государственности, чего не было раньше. По-моему, государственные интересы - это главные интересы, которые должны объединять, это задачи всего правительства, а наша служба должна обеспечить, чтобы эти задачи выполнялись в соответствии с законом, и не угрожала никакая внешняя и внутренняя опасность безопасности государства. Эту задачу мы вместе выполним. Мы не разделяем друг друга по министерства, мы друзья, одна команда. И мы будем всю полноту задачи, которая возложена на наши министерства, будем друг другу помогать для того, чтобы построить единое правительство и с помощью этого правительства решить все задачи, которые необходимы для решения тех вопросов, которые вы мне задали. Юрий Вачнадзе: Я бы хотел уточнить: не секрет ни для кого, а если секрет, то это секрет Полишинеля, что на этих утраченных территориях действуют спецслужбы различных государств. Какова задача в этом смысле грузинской госбезопасности каким-то образом обезопасить и население утраченных территорий, и саму эту территорию от действий спецслужб? Вано Мирабишвили: Мы, конечно, сделаем все, что надо, для того, чтобы обеспечить безопасность граждан Грузии. Министерству безопасности при бывшем министре это успешно удалось в Аджарии. Так как, вы знаете, что в Аджарии была большая активность. Когда грузинский народ и правительство Грузии будут едины, никакая внешняя или внутренняя опасность не угрожает Грузии. Юрий Вачнадзе: Создается впечатление, что президент Саакашвили всячески старается сохранить в целостности верную ему команду единомышленников в правительстве. При практически однопартийном парламенте это дает больше свободы руководителю Грузии в попытках вывести страну из кризисного состояния, доставшегося в наследство от предыдущей власти. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
