Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-09-04]
Кавказ и Центральная АзияСеверная Корея - страна победившего "башизма"Редактор программы Тенгиз Гудава В этой стране нет Интернета даже в посольствах крупнейших стран. Нет там мобильного телефона, нет элементарной свободы и намека на права человека. Но есть многометровые статуи вождя и многокилометровые его мавзолеи. Есть полчища стукачей и пустота в магазинах. Есть голод и страх. И есть своя атомная бомба. Это Северная Корея. Недавно все мировые агентства облетела новость: в Северной Корее с космических спутников зарегистрирован мощнейший взрыв. О нем говорили как о взрыве на Солнце или далекой звезде. Потом сообщили, что взрыва вообще не было. В условиях отсутствия малейшей свободы слова небылицы как на не прополотом поле сорняки растут и забивают реальные факты: на самом ли деле тут такой голод, что откапывали трупы? Был ли взрыв? Есть ли атомная бомба и что с ней собираются делать? Что думает и чем живет рядовой пхеньянец, живет ли он? Все это вопросы из области есть ли жизнь на Марсе. Северная Корея, конечно, не входит в состав региона Центральной Азии и Кавказа, которому посвящена наша передача, но режим тут во многом напоминает центральноазиатские "чучхе". Это тот идеал, к чему любой центральноазиатский "башизм" стремится и это тот пример, который полезно знать и не забывать, как предостережение. Мой давний друг, самобытный монгольский скульптор и художник Дэнзен Барсболдт любит путешествовать - видимо, "кочевой ген" говорит. Недавно Дэнзен побывал в составе монгольской делегации в Северной Корее - разумеется, по случаю дня рождения Солнца - товарища Ким Ир Сена - мирового рекордсмена по культу личности. Летоисчисление в Северной Корее, кстати, ведется со дня рождения Супер-Кима. То есть там сейчас 92-год Чучхейской эры. Да, вот так - удивительное рядом - со дня рождения "солнца нации" Ким Ир Сена - именно от дня его рождения 15 апреля 1912 года в деревушке Мангэде и ведут сейчас отсчет времени двадцать миллионов жителей Корейской Народно-Демократической Республики. В этот же самый день за тысячи километров от Кореи, в водах Атлантики погиб "Титаник". Дэнзен, вы недавно вернулись из Северной Кореи. Страна закрытая, страна "чучхе", пожалуй, самое тоталитарное государство сегодня в мире. Вы побывали в этом странном, интересном государстве, а, главное, живым оттуда выбрались. Вот хочу ваши впечатления узнать, самые общие. Дэнзен Барсболдт: Я поехал туда и ощутил, что я лет на пятьдесят помолодел. Потому что вся атмосфера примерно как в 49-51 году в Советском Союзе. Правда, я еще тогда не родился, но я представляю, что примерно так и было. Когда со своими впечатлениями обращался к своему отцу, он мне сказал, что примерно - да, скорее всего. Этот осколок, динозавр, окаменелость историческая, она на этой половине Корейского полуострова до сих пор существует, живет и побеждает. Тенгиз Гудава: Скажите, а какова была причина вашего визита в Северную Корею? Дэнзен Барсболдт: Очередной день рождения великого вождя товарища Ким Ир Сена. Я с детства мечтал поехать туда. Хотя я жил в относительно диктатурной и тоталитарной стране Монголии и в Советском Союзе, тем не менее, у меня с детства была страсть к тиранам, к экстримам. Например, меня очень интересовал Иди Амин, Бокассо, товарищ Ким Ир Сен. Учась в Ленинграде в начале 70 годов, я даже выписывал журнал "Корея сегодня". Причем, помню, что ребята падали со смеху, издевались надо мной, а я каждый месяц ходил на почту, получал свой журнал, в год это стоило четыре рубля, и наслаждался. Это было не хуже "Плейбоя", кстати. Совершенно лишенный юмора, сарказма и иронии журнал, вот эта вся атмосфера меня забавляла очень. Мы жили всегда с большими фигами в кармане. На Корее можно было отыгрываться как хочешь, даже в Советском Союзе. Потому что Советский Союз и официально относился к Корее после оттепели, уже как-то отошел от северокорейских реалий и постулатов. Поэтому мне всегда было интересно. Поэтому, когда в этом году предложили в Министерстве культуры Монголии поехать одним из начальников монгольской делегации, я с удовольствием, не мешкая ни секунды, согласился, хотя я в это время был в Нью-Йорке. Из Нью-Йорка, прилетев в более-менее относительно демократический Пекин, и оттуда через два дня я вылетел в Пхеньян, ассоциативный ряд так сразу и встал у меня. Тенгиз Гудава: Скажите, Дэн, вы - художник, побывав в Северной Корее, как бы вы нарисовали нашим слушателям пейзаж северокорейский, что преобладает? Дэнзен Барсболдт: Преобладает любимый вождь Ким Ир Сен и любимый руководитель товарищ Ким Чен Ир, его сын. Это два бога. Там рекламы никаких "Кока-Колы", "Пепси-колы", машин нет, там только реклама товарища Ким Ир Сена и товарища Ким Чен Ира. Причем там сделано таким образом: есть два цветка Ким Ир Сен-хуа и Ким Чен Ир-хуа. "Хуа", как вы понимаете, это по-корейски "цветок". И эти цветочки вырезаны в камене, отлиты из бронзы, на медалях, на домах, на плакатах. Если нет Ким Ир Сена, то будет Ким Ир Сен-хуа, если нет Ким Чен Ира, то... Мы говорим Ким Ир Сен, подразумеваем Ким Ир Сен-хуа и так далее. Тенгиз Гудава: А что за цветы - розы, незабудки? Дэнзен Барсболдт: Одна из них не то орхидея, азалия, кажется. Они ее хитро сделали, вроде бы трудящиеся Индонезии ее вывели, покрасили в розовый цвет, мутировали нее. И в результате весь корейский народ должен любить эти два цветочка, должен их сажать везде, рисовать буквально с детского сада или яслей. Все стихи о Ким Ир Сен-хуа и Ким Чен Ир-хуа. В общем весь город и вся страна в больших плакатах. Тенгиз Гудава: Цветок, как в христианстве крест, символика религиозная. Дэнзен Барсболдт: Наверное, да. Тенгиз Гудава: Хорошо, рисовать цветы. Я не знаю, какими были советские люди 49 года, но, как уверял тогда товарищ Сталин, жить становилось все лучше и все веселее. Веселость, если смотреть фильмы того времени, люди выглядели веселыми, после войны, победили. Не могу я сказать, что то время было мрачным. Оно было мрачным по ряду объективных причин, но люди находили способы радоваться, наши родители, если вспомнить фотографии того времени, были очень веселые. А товарищи корейские? Дэнзен Барсболдт: Знаете, я все-таки думаю, что Советский Союз в силу своей громадности и многонациональности, какая бы диктатура ни была, там приходилось идти на компромиссы. Там грузины, люди веселые, любят выпить и поплясать, там якуты несколько другие, армяне, азербайджанцы, литовцы, белорусы. То есть приходилось находить компромисс всегда. Кроме этого большая страна, полуевропейская, полуазиатская, вернее сказать, евразийская, поэтому всегда в этом была некая халтурность, горизонты были шире и глубже, может быть. А в Корее практически сто процентов корейцев, моноэтническая страна, поэтому их легче загнать на нары. Насчет веселья, веселье там по типу Огурцова из "Карнавальной ночи": "Поступило распоряжение весело встретить Новый год". На улице с народом встречаться непосредственно невозможно. Мы были окружены плотной, любая делегация, там было около 80 делегаций из разных стран, включая американцев, французов, итальянцев, были музыкальные номера, певцы оперные, были циркачи, как всегда, хлеба и зрелищ народ требует. Но самого народа как такового на эти празднествах не было. То есть я не заметил. В основном сидели одни циркачи и певцы и слушали других певцов и циркачей из других стран. И была спецпублика. Это передовые рабочие, дети высокопоставленных корейцев, которые имеют право общаться с таким ненадежным элементом, как иностранцы. Ну и, конечно, стукачи. Это особая тема. Стукачи везде, помногу человек. Наша делегация, нас было четверо или пять человек, нам дали две машины, мы ездили с тремя или четырьмя "искусствоведами" в штатском, они нам всегда все объясняли. Объясняли без наших вопросов. Они говорили, что это такое-то, мы завтра поедем туда-то, сегодня у нас такая-то программа. Когда мы спрашивали - можно зайти в магазин? Нам отвечали, что мы этот вопрос обсудим. Обсуждалось это дня два-три. Я вам расскажу маленький пример: решили мы пройти в супермаркет, универсамы по-старому нашему, сельпо. Мы зашли. Через два-три дня вопрос был улажен, и мы пошли. Магазин был без света, без товаров. Какие-то пластмассовые чашечки, какие-то алюминиевые ложечки из Китая и просроченные российские лекарства. Каким образом они туда попадают, не знаю. И много разных дрянных водок местных и довольно подозрительные иностранные подделки. Даже дело не в этом, а в том, что по магазину ходят покупатели, такие мрачные ребята в черных, серых костюмах. Я как-то мне стало скучно, я решил выйти на улицу. Я потихонечку, боком, по лестнице вниз и выскочил на улицу. Потом увидел, что за мной устремилась толпа человек в 15, все покупатели. Я спрятался за колонной. Выскочила наша переводчица бедная, она кричала: "Товарищ Дэнзен, товарищ Дэнзен, где вы?". Я выглянул из-за колонны, она меня увидела, перевела дух и сказала, что она идет к машине, если я буду себя вести так, то она меня здесь оставит. Я сказал: "Хорошо, я иду". И проходил мимо этих покупателей, которые сгрудились на лестнице магазина, такие суровые дяди 35-50 лет. Они на меня смотрели с нескрываемой ненавистью, и один мне вдруг прошипел по-русски: "Шуточник!". Знаете, от этого взгляда бериевского и от этого слова "шуточник" мне стало очень нехорошо, стало не по себе, и я быстренько затрусил к машине. Тенгиз Гудава: Слово-то нешуточное. "Шуточник" - это какое-то специфическое слово. А вы сказали "по-русски", они что, по-русски говорили? Дэнзен Барсболдт: Оказалось, что там очень много из этих "шуточников" говорят по-русски. Это, видимо, школа. Они хорошо говорят по-китайски и говорят по-русски все эти спецлюди, спецконтингент. Я там нашел такую вещь: дело в том, что первые переводчики или носители русского языка, они учились в Советском Союзе, у них достаточно был хороший язык. Корейцы очень народ талантливый и усидчивый, поэтому они хорошо учат. Но в дальнейшем, после начала 60 годов, они стали изучать русский язык у себя в университете. И с каждым годом у них русский язык стал меняться, он стал уходить в сторону, он превратился в какое-то подобие языка. Вроде бы те же слова, но грамматика, логика начинает искажаться, и там появляются чудовищные фразы. Потому что переводчик, учившийся у одного преподавателя, потом он передает свои знания искаженные другим, шаг за шагом к 2004 году этот русский язык превратился в нечто чудовищное просто. Что-то можно понять, но на нюансах очень трудно. Тенгиз Гудава: Трансформация русского языка. Кстати, возможно, в Северной Корее произошла трансформация не только русского языка, но и русского коммунистического опыта. Дэн, я хочу вам такой вопрос задать: Северная Корея опирается на идеологию "чучхе", то есть на идеологию самостоятельности, опору на собственные силы. Что, в принципе, довольно пристойно звучит. Но вместе с тем это хрестоматийно-коммунистическое государство, то есть Маркс, Энгельс, Ленин и Сталин, может быть. Как эти вещи уживаются - "чучхе", старый древний классический? Дэнзен Барсболдт: Это базируется на конфуцианстве, и Ким Ир Сен, и Ким Чен Ир - это отцы родне, это дети и все это приправлено коммунизмом, я бы сказал, девственным. Если вы читали "Манифест", который люди не читают, кроме того, что там "призрак бродит по Европе", ничего особенно люди не знают. А ведь там сказано про трудовые лагеря. И корейцы в этом смысле дошли, преуспели, они дошли до очень больших высот. Северная Корея - это очень большой лагерь. Там последние четыре-пять лет свирепствует город. Я даже заметил, когда мы ездили по стране, нас возили на автобусах, полей возделанных мало, все такое чахлое очень и вид грустный. Там нельзя было увидеть толстых людей, практически нет. Машин очень мало. Кавалькада машин, которая разъезжала по пустынным улицам Пхеньяна, то мы развивали скорость 150-170 километров, потому что нельзя было столкнуться с кем-то. Там нет практически машин. Правда, пару лет назад они решили пойти по китайскому пути. Но насколько это у них получается, неизвестно. Какие-то раздолбанные старые "Вольво" 60 годов они, видимо, продали частным людям. Я не знаю, как это все ходит, потому что это жалкое подобие машин. Какие-то маленькие магазинчики открываются. Я встречался даже с бизнесменами. Я спросил: а у вас есть бизнесмены? У вас, говорят, новый путь, решили пойти по новому пути. И мне вечером привели под белы ручки бизнесмена. С военной выправкой человек, с хорошей стрижкой. Ездил Китай, у него связи с Италией. И он сказал, что любые вещи мы вам гарантируем, все сделаем - мебель, туфли, ботинки. Я говорю: "А как насчет ядерных ракет?" Пошутил. Он так замялся, переглянулись вокруг, они никак не могли понять, шучу я или нет. Хотя, я думаю, если бы мы поговорили, может быть и до этого дошло. Тенгиз Гудава: Страна, в которой голод свирепствует, насколько нам известно. И отсутствие толстых людей, с одной стороны, диетически хорошо, но там и страшные вещи рассказывают о ситуации с голодом. Тем не менее, Северная Корея обладает ядерным оружием и потенциально опасная страна. Как могло случиться, что такая нищая страна, которая поля не может возделывать или не хочет, я не знаю, каким образом они сумели создать ядерное оружие? Дэнзен Барсболдт: Корни-то наши, я имею в виду советско-китайские старые корни. Я не знаю, насколько сегодня Россия имеет связи в развитии ядерного оружия в Корее, я думаю, что ряд стран скорее всего имеет. Та же Япония сегодня сидит под шантажом, северокорейский шантаж. Поэтому Япония довольно в неудобном положении. Хотя мы все знаем, что, несмотря на призывы объединения двух Корей, ни России, ни Китаю, ни Японии, ни Америке это невыгодно. Вот этот статус-кво, который имеется сегодня, о выгоден всем. А разговор - это пиар. Тенгиз Гудава: Хорошо, мы не будем говорить о пиаре, чтобы больше его не развивать. Скажем так, корейцы, южные корейцы, я кстати, несколько человек из Южной Кореи, мы даже дружили, это люди, в отличие от японцев, которые более были зациклены, нацелены на свои великие идеалы, это были люди, очень близкие нам. Веселые ребята, выпить не дураки, погулять тоже. Нормальные, даже более того, очень контактные люди. И вдруг Южная Корея такая, а Северная те же корейцы, и вдруг качественно новый народ выведен. Эти люди, которые в Северной Корее, он может трансформировать в сторону более свободы, демократии? Дэнзен Барсболдт: Это такой "гомо-советикус", конечно. Он выводился в течение последних 50 лет. Я думаю, Южная Корея, если когда-либо объединиться с Северной, то проблемы будут жуткие у Южной Корее и вообще у всего мира будет с трансформацией северокорейского "гомо-советскуса" в нормальное превращение его в нормального человека будет очень тяжелым и будет очень болезненным, мне кажется. Тенгиз Гудава: Дэн, скажите, в Северной Корее телевидение, допустим, они Южную Корею могут слушать, смотреть? Интернет существует, газеты? Дэнзен Барсболдт: Интернета нет даже в посольствах даже больших богатых стран, как Россия, Франция. С Америкой, как известно, нет дипломатических отношений. Только факс и телефон. Причем я пытался позвонить в Америку и в Монголию. В Монголию минута стоила четыре или пять евро, в Америку где-то девять или десять евро в минуту. Мобильные телефоны сразу на границе отбираются, Интернет - такого понятия вообще нет. Ясно, что, если появится Интернет, то все кинутся открывать южнокорейские сайты. По телевидению показывают, у меня была даже небольшая ностальгия. Не по тем вещам, которые они показывают, а просто я себя ощутил очень молодым. Потому что показывали таких гениев Карпат товарища Чаушеску, как он встречается с товарищем Ким Ир Сеном, показывали Иди Амина, который приезжает в Северную Корею получать какой-то очередной орден. Товарищ Ким Ир Сен на Кубе, товарищ Фидель Кастро в Северной Корее. И с утра до вечера у них две программы и там показываются фильмы 50-60-х годов про то, как великий вождь товарищ Ким Ир Сен освобождал Корею от гнусных японских оккупантов, и фильмы про то, как великий вождь товарищ Ким Ир Сен и любимый руководитель Ким Чен Ир встречаются с простыми колхозниками, горняками, окружают любовью ткачих. Причем там нет подтекста: любимый товарищ Ким Ир Сен окружил большой любовью ткачиху такую-то. Это все совершенно серьезно. Мы-то знаем, мы испорчены второй половиной 20 века, мы ищем какой-то мерзкий контекст, а там такого нет. Тенгиз Гудава: Скажите, ностальгия, вы говорите, ностальгия по молодости, в молодости у нас было предостаточно таких сцен. Но ваши коллеги, делегации иностранные, которые были в Северной Корее, каково их отношение к увиденному в Северной Корее, допустим, у российской делегации? Дэнзен Барсболдт: Российская делегация была очень большая, была самая большая, как всегда, китайская, несколько сот человек. И монгольская была не хуже, там человек 45 было, музыканты, певцы, циркачи. Российская была большая, кажется, больше ста человек было, тоже музыканты, певцы. Оперные певцы. Причем, что интересно, и итальянские, и американские, и российские певцы оперные должны были обязательно спеть северокорейскую песню о великом вожде товарище Ким Ир сене или любимом руководителе Ким Чен Ире. Это, конечно, слушалось странно. Потому что стоял российский певец и объявлял: песня о великом вожде товарище Ким Ир Сене. Пел на корейском языке очень проникновенно, задушевно. За душу брало все это. И итальянцы пели. Тенгиз Гудава: Чувство ностальгии у российской делегации вся эта атмосфера не вызывала? Дэнзен Барсболдт: Молодежь, 20-25 лет, мало что соображает, у нее нет с чем сравнивать. Потому что это мы уже люди, приближающиеся к трехзначной цифре, можем сравнивать. И то наше время коммунизм уже беззубый был. Тенгиз Гудава: Сейчас наши слушатели подумают, что тут два дряхлых старика рассуждают. Дэнзен Барсболдт: Там было несколько руководителей делегаций от России, и я видел, как они внимательно все слушают, как они смотрят монументальные памятники, эти улицы чистые, практически безлюдные. Им как-то это нравилось, я так почувствовал. Они говорили: это не то, что наш бардак. Тенгиз Гудава: Дисциплина есть. Дэнзен Барсболдт: Мне было несколько обидно, хотя, может быть, я не прав, но им виднее, как говорится. Во что, говорят, превратили нашу страну, имеется в виду Россия, а они держатся. Держаться таким образом, это их пускай будет моральным императивом. Тенгиз Гудава: Это как из известного фильма: "Нет, лучше вы к нам". О памятниках: Мавзолей Ким Ир Сену, вы были там? Как его можно описать? Дэнзен Барсболдт: Во-первых, так очень много подземных ходов, выходов, лестниц. Тенгиз Гудава: Что, Ким Ир Сен там гуляет? Для чего эти подземные ходы? Дэнзен Барсболдт: Для укрепления любви, верности идеям "чухче" и к великому вождю товарищу Ким Ир Сену и любимому руководителю Ким Чен Иру. Нас тоже туда отвели, мы должны были свои ружья, пистолеты, автоматы вытащить. После этого рентген, все проверки на дорогах. При том, что в стране напряженка с электричеством, там все идет на движущихся дорожках, как в аэропортах бывают. С утра до вечера многотысячные делегации из провинции и иностранные. Они по этим большим коридорам ездят, потом их водят в огромную залу, в середине почит в бозе великий вождь товарищ Ким Ир Сен. Нужно обойти его с четырех сторон. Тенгиз Гудава: А он мумифицирован? Дэнзен Барсболдт: Вроде бы да. Я его не щупал. Но он под стеклом лежит, как живой, как будто он только что вышел из кабинета. Тенгиз Гудава: Во всяком случае, вокруг него дела его живы. Дэнзен Барсболдт: Да, он с нами всегда, потому что, куда ни глянь, везде он, его сын. Тенгиз Гудава: Дэн, может быть, стоит сохранить Северную Корею как заповедник, куда время от времени приезжать людям, чтобы знали, что могло бы быть и что может быть? Дэнзен Барсболдт: Да людей жалко. Может быть, и стоило бы. Но, с другой стороны, я всегда вспоминаю слова Отто фон Бисмарка, который сказал, что для того, чтобы построить социализм, нужно взять страну, которую не жалко. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
