Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-05-05]
"Время политики"Борис Березовский о рисках курса политики Путина, отложенном приговоре Михаилу Ходорковскому и неуспехе попыток демократов объединитьсяВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: События российской политики: риски курса политики Путина, отложенный приговор Михаилу Ходорковскому, неуспех попыток демократов объединиться. Об этом сегодня в нашей передаче разговор с президентом Фонда гражданских свобод Борисом Березовским. Борис Абрамович, кризис вертикали, кризис федеративных отношений, псевдофедеративных, которые сейчас есть, к нему прибавляется и социальный кризис. Неумелая монетизация льгот, бездеятельность правительства, его низкая дееспособность, неконсолидированность. Тем не менее, парадокс: падают все рейтинги, кроме рейтинга президента. С одной стороны, есть недовольство людей, раздражение. С другой стороны, есть еще ниточка доверия. Что будет дальше? Борис Березовский: Сначала по монетизации. С точки зрения построения эффективного государства, эта мера абсолютно необходима была - никаких сомнений в этом не существует. Но не было понято самого главного - содержания этого шага на ментальном уровне. Что такое расплата не талонами, грубо говоря, а живыми деньгами? Это по существу значительно большая ответственность человека за свою жизнь. Не все же пытались превращать талоны в деньги, ими просто пользовались как данность, которая сверху тебе дана. Тебе предложили: теперь тебе не талон, а теперь тебе деньги. И тем самым ты можешь эти деньги потратить либо на транспорт, либо на лекарства, либо на бутылку водки. И, безусловно, этот режим, эти люди, которые в Кремле, абсолютно не понимают менталитет своего народа. К сожалению, менталитет не устоявшийся, менталитет людей зависимых, несвободных. И когда человек получал деньги вместо проездного или вместо лекарства, он приоритеты расставлял совсем не так, как их расставляли за него. Он говорил: к черту мне это лекарство, я лучше куплю бутылку водки. Но когда он покупал бутылку водки и выпивал ее, болезнь от этого не исчезала. И когда ему становилось плохо, а у него не было теперь возможности пользоваться лекарством, он говорил - да к черту мне такая власть. Поэтому не было понимания, что, несмотря на необходимость этих мер, они должны были быть растянуты во времени и подготовлены совершенно иначе, с точки зрения ориентации на изменение менталитета людей, на то, чтобы они реально смогли брать на себя ответственность. Это нельзя сделать ни за полгода, ни за год, ни за пять лет - это долгий процесс. Теперь, что касается рейтингов. Мы же в свое время поставили эксперимент, не думая об этом эксперименте, когда Черномырдин был заменен на Кириенко, Кириенко был заменен на Примакова, Примаков был заменен на Степашина, и Степашин был заменен на Путина. Это удивительно: каждый из этих людей обладал практически нулевым рейтингом до того момента, как сажали в кресло премьера. Только у Примакова был рейтинг один. У Кириенко, у Степашина, у Путина был нулевой рейтинг до того, как их сажали в это кресло. Михаил Соколов: То есть власть "надувает" рейтинг? Борис Березовский: Не власть надувает, а кресло сразу стоит рейтинга. И неважно, кто в этом кресле сидит. Потому выяснилось, что этот рейтинг - рейтинг кресла премьера, не президента, а премьера, даже при том, что люди сильно не любят или ненавидят президента, потому что президентом в ту пору был Ельцин, вот само это кресло в течение двух месяцев стоит минимум 20%. А у Примакова и все сорок. То есть именно поэтому таков рейтинг президента Российской Федерации, неважно, какая его фамилия, только если он всех уже не довел до сумасшествия, как это было с Ельциным, который много лет показал большинству людей свою неэффективность. Но я хочу сказать, что Ельцин сознательно разменивал высочайший рейтинг. У него рейтинг в 91 году был заоблачный, больше чем у Путина даже в начале его славного пути, товарища Путина. Он его сознательно разменял на эти непопулярные реформы и действительно развернул страну. Путин, постольку поскольку он использует рейтинг для подержания рейтинга, а не для того, чтобы проводить в жизнь необходимые России реформы, поэтому этот рейтинг может держаться очень долго. Только надо учитывать одно важное обстоятельство - это рейтинг тех людей, которые консервативны, которые не хотят никаких перемен. И очень важно, что не эти люди определяют будущее страны, будущее страны определяют те люди, которые понимают, что такое будущее, к чему ведут сегодняшние шаги власти. Таких никогда не бывает большинство, ни при одном режиме, ни в одной стране. Но именно эти люди определяют будущее страны, в том числе и путем революции. Михаил Соколов: Вот как раз о революциях. Грузия, Украина, Киргизия, неудача разных манипуляций на выборах в Молдавии. Реакция в России власти может быть обратной тому, что вам хочется. Вам хочется, чтобы люди действовали теми же методами, добивались перемен, а власть постарается заморозить все и вся. Собственно, она и пытается это делать. Разные Павловские рассуждают о необходимости контрреволюционных мероприятий. Борис Березовский: Вопрос, что такое контрреволюция, что такое революция. С моей точки зрения, и то, и другое связано с изменением общественного строя и со сменой элит. И мы за короткое время наблюдали в России, когда пришел Ельцин и были сменены элиты КПСС, коммунистические на новые. Когда пришел Путин он заменил новые элиты на сверхновые, чекистские, так скажем. Но революция - это замена одного общественного строя на другой, более эффективный, более прогрессивный. А контрреволюция - напротив - замена более прогрессивного и эффективного на устаревшее. Поэтому в Россия в последнее время типичный пример и революций, и контрреволюций. И то, что происходило на постсоветском пространстве, - прямое следствие, с одной стороны, распада Советского Союза, а с другой стороны - понимание точной реальности, того, что лидером этого пространства является Россия. В течение десяти лет Россия показывала вектор построения более эффективного государства демократического. И остальные подтягивались к этой ситуации, которая происходила в России. Безусловно, Россия в период Ельцина была лидером демократического нового сообщества или квази-демократического. Когда в России наступила реакция, эти страны по инерции продолжали двигаться по тому же самому вектору, постольку поскольку Россия всегда задавала тон. Но в то же время лидеры этих стран чувствовали, что изменение в сторону демократии не по ним. И они стали по существу, следуя примеру России, пытаться разворачиваться назад. Вот здесь произошел потрясающий эффект, когда, оказывается, народы в этих странах уже приняли новую жизнь как лучшую по сравнению с тем, что было при советской власти. Именно они не дали развернуться назад по примеру России. Михаил Соколов: В России все-таки власти будут подавлять этот вектор движения к свободе сейчас? Борис Березовский: Знаете, в России на сегодня более-менее картинка очевидная, как власть пытается этому противодействовать. Власть осознала, что вопрос по власти может выйти за пределы того, чтобы решаться на избирательных участках. Когда начались новые веяния на Украине, для меня совершенно было очевидно, что вопрос о власти будет решаться не на избирательных участках на Украине, а на площади. Что, собственно, и произошло. И должен заметить, что Путин и его команда не верили, что на Украине могут произойти такие перемены. Какие-то уроки извлечены, но основной не выучен. Поскольку все считают, что это "рука американцев", "рука сионистов", "рука врагов России". Это, конечно, глубокое непонимание реальности, но одновременно способ придумать противоядие. Поскольку постольку власть в России хорошо поняла, что ни армия, ни милиция не будут стрелять по людям, я в этом глубоко убежден. И я вижу, какие серьезные изменения происходят в менталитете даже патриотической части общества. Если, допустим, для демократов Ельцин загубил идею демократии в России, он систему ожиданий не оправдал, то когда пришел Путин, было огромное ожидание у патриотов. ( Причем, я не говорю плохие патриоты, хорошие патриоты.) У патриотов России было ощущение, что пришел молодой, энергичный, русский, который сейчас поможет собрать земли русские, собиратель земель русских, а может быть собиратель всей великой империи. Он породил огромную систему ожиданий, прежде всего для русских, потому что русские - титульная нация, и все остальные вокруг как младшие братья расселись. Он не оправдал системы ожидания этих людей. Очевидно, для них, для патриотов, что Путин не та фигура, которая может консолидировать страну и сделать опять мощной. Эта рефлексия в Кремле, ощущения общества заставили задуматься. Примеры Украины, Грузии и так далее. Они достаточно правильно понимают, что ни армия, ни милиция не выступят на их стороне, потому что патриоты разочарованы, и тогда они стали придумывать опережающий шаг. И этот шаг - это "Наши" или "Идущие вместе". То есть они понимают, что против людей на площади они могут использовать только бандитов, только шпану, только штурмовые отряды. И именно в этом смысл того, что делает сегодня Кремль, чтобы противодействовать возможным революционным изменениям в России. Мне кажется, они глубоко заблуждаются. Объясню почему. Потому что они не просчитывают следующего шага, что если они пошлют штурмовиков против женщин, студентов, детей, вот тогда армия и милиция выступят на стороне тех, кто вышел на площадь. Вы же видели, что и на Украине, и в Киргизии в конечном счете милиция и армия перешли на сторону тех, кто вышел против режима. И я считаю, что никакого спасения в этих штурмовиках власть не найдет. Михаил Соколов: Борис Абрамович, тем не менее, чтобы страна пошла по пути реальной демократии, необходимы какие-то политические силы, которые это будут делать. На Украине был блок "Наша Украина", в России ничего подобного не просматривается. А усиливаются как раз силы, которые идейно недалеко уходят от этих уличных штурмовиков, я имею в виду ту же "Родину", например. Борис Березовский: Я считаю, что "Родина" - полностью продукт Кремля с самого начала. Другое дело, что не совсем понятно, насколько может отвязаться Рогозин. С моей точки зрения, не сможет, я просто лично его достаточно хорошо знаю. Тем не менее, вы абсолютно правы в главном вопросе: а где так политическая сила, которая в состоянии запустить революционный процесс? Могу сказать откровенно - я не вижу такой политической силы сегодня. Могу только сказать, что все процессы политические в 21 веке происходят с огромной скоростью. Это недовольство, которое сегодня ясно сформулировано в головах миллионов и миллионов людей, оно не нашло консолидации в виде политической структуры. И поэтому может произойти самое плохое. Я много раз цитировал Квасьневского, который однажды, когда мы с ним встречались в Москве, было достаточно давно, он мне сказал: "Знаете, господин Березовский, мы, поляки, и вы, русские, - славяне, но между нами есть большое различие. Мы, поляки, бьемся до первой капли крови, а вы, русские, до последней". Поэтому я абсолютно исключаю сценарий украинский в России, с точки зрения такой бархатной революции. Я абсолютно исключаю повторение сценария начала прошлого века, то есть большевистский переворот, гражданская война затем. Но мне кажется, что крови избежать невозможно в этом революционном преобразовании. Я думаю, что крови большой не будет. Но всегда, когда речь идет о человеческих жизнях, очень сложно говорить - большая кровь, малая кровь. Но, тем не менее, это не будет гражданская война, а будет жесткое изменение одной политической системы на другую политическую систему. Это, с моей точки зрения, неизбежно. С моей точки зрения, катализатором этого процесса будут не выборы и не политическая партия, противостоящая режиму. Это объективные процессы - это распад России как единого государства. И катализатором этого процесса, этого революционного процесса будут те события, которые разворачиваются на Кавказе прежде всего. Точки, в которых начался реальный распад России. И если этот процесс перекинется на Поволжье, я вас уверяю, что в России появятся силы, которые прекратят существование этого режима. Что это за силы - это сегодня серьезнейший вопрос. И я совершенно не исключаю, что к власти придут более реакционные режимы. Но хочу сказать, чем он будет более реакционный, тем будет короче его жизнь. Михаил Соколов: Борис Абрамович, настроения левые перераспределительные, антиприватизационные и так далее, они растут. Платформа, которая вырисовывается пока стихийно - это не платформа борьбы за демократическое правовое государство, которое будет интегрировано в Европу, это нечто совсем другое. Беспокоит то, что на фланге либеральном полный разброд и шатание. Борис Березовский: Коммунисты, с одной стороны, не имеют реальной силы и воли. Их размытая позиция есть не следствие отсутствия идеологии, а следствие невозможности эту идеологию подкрепить силой воли, действием и прочее. Конечно, те силы, которые сегодня пытается оседлать Рогозин, они значительно опаснее даже того, что сегодня из себя представляют коммунисты. Мне представляется, что ни те, ни другие не будут определяющей силой, которая совершат еще одну революцию в России. Михаил Соколов: Мне было бы интересно услышать ваше мнение о том, что происходит на правом фланге, или либеральном, или демократическом. Безуспешные попытки договориться, попытка создания партии Владимиром Рыжковым. Борис Березовский: Мне кажется, что нет реальной идеи, которая могла бы найти отклик в обществе. И все разборки внутри демократов есть, может быть, подсознательное понимание того, что эта идея сегодня не будет принята. Поэтому идет не борьба за общество, а идет борьба в тусовке с перетягиванием каждым на себя роли лидера. И когда я недавно прочитал, я сначала подумал, что это 1 апреля, что чуть ли не Гозман должен возглавить СПС, то, конечно, - это фарс, это не лезет ни в какие разумные границы. Михаил Соколов: Это вы Чубайса не любите. Борис Березовский: Я Чубайса : никак. Я же занимаюсь политикой, и поэтому у меня нет личных страстей в этом смысле. Это не значит, что их нет на самом деле, но я все время пытаюсь подальше запрятать. Я Чубайса действительно не люблю, постольку - поскольку он много сделал для разрушения демократического спектра общества. Тогда, скажем, когда Чубайс сказал, что в Чечне возрождается российская армия. Конечно, если говорить о Чубайсе как о личности, то проблема в том, что его личные представления всегда тесно завязаны на союз с властью. Он принципиально не может пойти против мнения власти. Михаил Соколов: Какая бы она ни была? Борис Березовский: Нет, я думаю, что если бы была коммунистическая власть, он бы пошел. Как минимум отсиделся бы, точно не стал бы с ней сотрудничать - это мое представление о Чубайсе. Но то, что он не распознал в Путине могильщика предыдущих лет движения в сторону демократии, я в это не верю. Другое дело, что я понимаю, более того, люди, с которыми я встречаюсь от него, они все время несут один и тот же месседж: "Толя все понимает, но он как Наполеон - важно переждать, сохранить армию, чтобы потом эту армию бросить на борьбу". Михаил Соколов: Они надеются на Касьянова. Борис Березовский: Вы знаете, с моей точки зрения, Касьянов был бы идеальной фигурой. Но именно не в контексте представителей демократических сил. Мне кажется сегодня, что Касьянов, главный его потенциал, совсем не тот, как представляют себе демократы, как объединитель демократов. Потому что демократы имеют очень низкую сегодня опору в обществе. Как человек, который мог бы собрать и правых, и левых - в этом его сила. Сила состоит в том, что он был в высоком кресле и то, что он с этого кресла сошел, совсем не означает, что до нуля упал его рейтинг. Он не нулевой, вы знаете результат опросов. Он хорошо знает губернаторов и регионы. Я и на сегодняшний день считаю, что определяющая политическая сила в России - это регионы. Именно поэтому с ними сегодня последовательно борется Кремль. Потому что он понимает, вот если бы сегодня десять любых губернаторов открыто выступили против режима Путина по существу - по монтизации, по распаду страны и так далее, десять консолидированных, режим Путина не продержался бы и нескольких месяцев - это совершенно очевидно. Михаил Соколов: А что же они медлят? Борис Березовский: Они не медлят. Михаил Соколов: Они не понимают? Борис Березовский: Они понимают. Они - трусы, они не в состоянии преодолеть страх. Михаил Соколов: Губернаторы, как выяснилось, не могут. Большой бизнес после дела Ходорковского разгромлен политически. В результате выбор между стихией народного возмущения и выбор у власти между такой мягкой посадкой. Касьянов был бы вариант для разумной политики Кремля, передачи власти? Борис Березовский: Я насколько понимаю, мы не про теорию, а про практику. Поэтому никакой речи о том, что Кремль передаст кому-то власть в результате выборов, не существует ни одного варианта. Эта власть очень хорошо поняла, что она криминальна. Не потому что я такой оппозиционер отвязанный говорю это - это факт. И более того, этот факт очень заметен на Западе. Я хочу заметить, что четыре года назад я сюда приехал, а уехал не по своей воле, когда пытался свою позицию сформулировать, я не находил здесь никакой поддержки. И мне было очень обидно и даже больно, я не ожидал, насколько эта политическая система недальновидна, насколько люди все-таки заняты сегодняшним днем. И выстраивание отношений с непонятным Путиным лучше, чем любая его критика. И за четыре года произошло разительное изменение! Сложился стойкий образ криминальности российской власти, прежде всего, конечно же, из-за Чечни. Реальность, твердое убеждение, что в Чечне геноцид, геноцид против народа и реально считают, что там совершены преступления против человечности. И реально считают, что преступники должны быть наказаны в соответствии с традициями сегодняшнего цивилизованного общества. Я считаю, что такой точкой потрясения был Беслан. Ничем невозможно было оправдать то, что власть пошла на штурм этой школы. А только так здесь на Западе это воспринимается. Никаких моделей, изобретенных в Кремле, здесь не приняли. И, конечно, убийство Масхадова тоже было серьезным потрясением, и не только сам факт, но как он даже подавался, когда показывали тело, когда не отдавали родственникам - это варварство. И именно так сегодня здесь на Западе воспринимается путинский режим и Путин сам - варвар. Опасный, не очень, слабый, но не нужный больше современному общество, ни российскому обществу, ни мировому, ни западному такой человек не нужен и такой режим не нужен. И в этом смысле режим абсолютно обречен, в этом никаких сомнений нет. Михаил Соколов: Борис Абрамович, а как вы прогнозируете судьбу Михаила Ходорковского? Какой у него будет приговор? Борис Березовский: Вы знаете, я даже слышал много поэтому поводу суждений. И в том числе те, что Ходорковского отпустят. Я вам хочу сказать - я в это не верю категорически. Более того, если вы пролистаете странички назад, то, что я говорил, как только посадили Ходорковского, я сказал, что Ходорковский будет сидеть в тюрьме ровно столько, сколько Путин или его квази-Путины будут стоять у власти. А поскольку постольку это слабые люди, они не могут допустить, чтобы выпустить из тюрьмы сильного человека. Безусловно, Ходорковский сильный человек. Человек, который встал на такую трибуну, с которой невозможно быть услышанным. И какие бы гарантии они ни взяли с Ходорковского, они не поверят ему, потому что они не верят себе. Они себе не верят, как они могут поверить кому-то! А Ходорковский в их представлении на свободе - это мощнейший катализатор, мощнейший центр объединения самых различных сил. Он доказал, что он может открыто противостоять этой власть. И представляете его противостояние в тюрьме и противостояние, если бы он был на свободе. Качество было бы совершенно различное. Хотя для того, чтобы приобрести это качество, через тюрьму необходимо пойти. Понимая этот режим, я могу сказать, что он не может допустить, чтобы Ходорковский оказался на свободе. Михаил Соколов: Но ведь это выгодно было бы - помиловать, показать благородство. Борис Березовский: Много было возможностей у этого режима сделать себя значимым, сильным, популярным, и все эти возможности упускались именно из-за слабости. Помните события в "Норд-Осте"? Я даже дал по этому поводу какое-то интервью и сказал, что есть один железный выход, если Путин возьмет журналистов российских, западных, CNN, ОРТ и войдет вместе с ними в театр. Уверяю, нет никакой угрозы его жизни в этом случае, все будут отпущены. Это есть не слабость - это есть сила. Проблема в том, что эта власть все переворачивает. То, что слабость - для нее сила, а то, что сила - для нее слабость. Поэтому она будет допускать любую возможность создать нормальное лицо. Потому что на самом деле любая власть должна быть готова на поступки. А то, что вы говорите, отпустить Ходорковского - это поступок. Безусловно, поступок власти. Сегодня, извините, после дерьма, которое было вылито на голову всех, кто живет в России, на головы всех, кто интересуется Россией, этим процессом Ходорковского, конечно, вы абсолютно правы. Но тогда возникает и следующий вопрос: а почему Путину было слабо сесть за стол переговоров с Масхадовым, чтобы на следующий день остановить гибель и русских, и чеченцев, которые там умирают каждый день, а на самом деле тысячи тысяч уже людей. Потому что он слабый - и только в этом ответ. Поэтому я абсолютно не допускаю, что может быть этой властью проявлена сила. А сила, кстати, только чтобы выпустить Ходорковского. Михаил Соколов: Может получиться так, что за Ходорковским народ придет в тюрьму, как он пришел в Бишкеке за Феликсом Куловым? Борис Березовский: Нет, за Ходорковским не придет сейчас народ в тюрьму. Но через какое-то время, вполне обозримое, такое может случиться. Михаил Соколов: То есть его политическая карьера в будущем, если он останется жив и здоров, вполне возможна? Борис Березовский: Безусловно. Ходорковский, если он захочет заниматься политикой, имеет собственную большую нишу в русском обществе. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
