Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-03-05]
Может ли "Хамас" объявить перемирие? Россия и Кавказ: государственность и интересы соседа. Можно ли унаследовать черты, которые родители приобрели в жизни? Учреждения для отсталых детей: приговор - олигофренияВедущая Ирина Лагунина Ирина Лагунина: Израиль обещал вывести войска из пяти городов Западного берега реки Иордан еще 8 февраля. Вывод войск, тем не менее, все это время откладывался. И вот, два события происходят одновременно. В Каире собираются 13 палестинских групп, чтобы обсудить возможности перемирия с Израилем, а кабинет министров Ариэля Шарона начинает выводить войска из Иерихона. Что изменилось за это время с 8 февраля, с момента встречи лидеров Израиля и Палестины? Какие условия существуют сейчас, каких не было тогда? Мы беседуем с создателем и исполнительным директором Израильско-палестинского центра информации и исследований Гершоном Баскиным. Гершон Баскин: Не уверен, что за это время что-то реально изменилось. Просто до сих пор шли довольно болезненные израильско-палестинские переговоры о передаче этих городов под контроль палестинских властей. И каждый город порождал специфические проблемы. Похоже, сейчас соглашение достигнуто по Иерихону. Затем последует очередь Тулкарма и Калькильи. Палестинцы требовали убрать все блокпосты вокруг этих городов, но израильтяне не могли пойти на это. Ирина Лагунина: Вы сказали, что каждый город представлял собой отдельную проблему. Какая проблема существовала в связи с Иерихоном? Гершон Баскин: Вокруг Иерихона было три блокпоста - у южного входа в город, у северного и у западного. Сейчас на переговорах, которые закончились буквально несколько часов назад, израильтяне согласились снять блокпост с западного въезда в город, с дороги, которая соединяет Иерихон и Рамаллу. Разговор о южном и северном блокпостах пойдет только через 2 недели, когда израильская сторона оценит, насколько палестинцы в состоянии контролировать город. В Иерихоне также находятся 16 боевиков, выдачи которых требовал Израиль. Сейчас договорились, что палестинские власти, со своей стороны, разоружат этих людей, а Израиль не будет добиваться их ареста. Вот - специфическая проблема, которая возникла именно в Иерихоне. Ирина Лагунина: Возможен ли дальнейший прогресс в ближневосточном урегулировании, если на встрече в Каире палестинские фракции и группы не согласятся на перемирие с Израилем? А по слухам, "Хамас" не намерена подписываться под перемирием. Гершон Баскин: Не уверен, посмотрим, что выйдет из этой встречи. Накануне поездки в Каир Махмуд Аббас был настроен весьма оптимистично, что "Хамас" пойдет на подписание формального документа о прекращении огня, даже если Израиль будет это соглашение нарушать. На самом деле, конечно, Израиль ничего не нарушит, поскольку он не участвует в этом соглашении и его подписи под документом не будет. Но конечно, главное сейчас - чтобы Махмуд Аббас и палестинские власти смогли достигнуть согласия с различными палестинскими фракциями, чтобы, если не свести его к нулю, то хотя бы сохранить тот низкий уровень напряжения и насилия, который существует сейчас. Только при этом условии возможны какие-то новые существенные сдвиги в мирном процессе. Сейчас премьер-министр Шарон заявил, что никаких новых шагов с израильской стороны не будет до тех пор, пока палестинские власти не расформируют террористические структуры. Если удастся добиться перемирия, то это - шаг к расформированию террористической инфраструктуры. Особенно учитывая то, что в последнее время возникла надежда на трансформацию "Хамас" в политическую партию и ее участие в демократическом политическом процессе в Палестине. Ирина Лагунина: Но разве сейчас "Хамас" не участвует в политическом процессе, оставаясь террористической организацией. Ее популярность, растет. Опрос, проведенный палестинским центром политических исследований среди 1300 палестинцев, показал, что популярность группировки Аббаса - Фатх - упала с 40 до 36 процентов, а "Хамас", наоборот, набрала с 18 до 25 процентов. Они ведь взяли большинство мест в ходе муниципальных выборов в Газе? Гершон Баскин: Да, они участвовали в муниципальных выборах, но это не то, что участие в выборах в законодательный совет Палестины. Если они войдут в парламент, и этот парламент изберет правительство, дав ему мандат вести переговоры с Израилем, то "Хамас" станет членом правящей коалиции и будет участвовать в непосредственных переговорах с Израилем. Это то же самое, что произошло с ИРА в Северной Ирландии, когда Ирландская республиканская армия создала политическое крыло Шинн-Фейн, а оно, в свою очередь, вошло в правительство. Вот этот процесс я имею в виду, когда говорю о превращении "Хамас" из вооруженной группировки в легальную политическую партию. Ирина Лагунина: Гершон Баскин, исполнительный директор Израильско-палестинского центра информации и исследований в Иерусалиме. Как палестинские аналитики оценивают шансы этой встречи в Каире, на которую приехали представители 13 фракций палестинского общества. Звонок в Рамаллу, директору Института современной прессы Дауду Куттабу. Дауд Куттаб: Мы ожидаем, что какого-то рода соглашение между палестинскими властями, которые представлены на встрече президентом Махмудом Аббасом, и различными вооруженными фракциями, как исламскими, так и собственно группой Аббаса, будет подписано. Что-то из этой встречи должно родиться - либо соглашение о перемирии, либо охлаждение напряженности и сокращение числа нападений на израильтян. Конечно, есть одна серьезная проблема - на встрече отсутствует одна из основных сторон процесса - израильтяне. Так что любой документ будет содержать в себе условие: он будет выполняться в зависимости от поведения израильтян. Но какую-то оливковую ветвь палестинская сторона протянет, если израильтяне согласятся не нападать на лидеров палестинских групп и отпустить заключенных. Ирина Лагунина: На данный момент Израиль освободил 500 из обещанных 9 сотен заключенных. "Хамас" заявляет, что в израильских тюрьмах всего около 7 тысяч человек, которые должны оказаться на свободе. Как вы думаете, у Махмуда Аббаса сейчас достаточно аргументов, чтобы убедить такую группу, как "Хамас"? Дауд Куттаб: Думаю, Махмуду Аббасу предстоит сложная борьба, потому что израильтяне ему не очень помогают как раз в тех областях, где наибольшее количество претензий - освобождение заключенных и прекращение нападений на палестинских боевиков. Вот на прошлой неделе израильтяне опять убили боевика из группы "Исламский джихад" в районе города Тулкарм. Они продолжают арестовывать людей. Блокпосты не убраны и пленные не освобождены. Так что до тех пор, пока Махмуд Аббас не получит гарантии, что эти вопросы будут решены, ему нелегко будет убедить палестинские группы. Я предполагаю, что ему будут предложены какие-то временные границы. Ему скажут: хорошо, у тебя есть два-три месяца на то, чтобы добиться выполнения условий израильской стороной, а мы в это время будет вести себя спокойно. Ирина Лагунина: Прерву разговор с директором Института современной прессы в городе Рамалла Даудом Куттабом. Мой коллега Роберт Парсонс говорил сегодня с членом палестинского законодательного совета Хананом Ашрави. Речь шла о том, как воспринимается палестинскими властями решение премьер-министра Шарона продлить строительство разграничительного забора или стены на территории вокруг еврейских поселений на Западном берегу и вокруг Восточного Иерусалима. Ханан Ашрави: Ханан Ашрави: Шарон явно хочет на Западном берегу получить плату за то, что уходит из Газы или, как он говорит, что освобождается от демографической угрозы и угрозы безопасности из Газы. Он хочет укрепить свои позиции на Западном берегу, аннексировать Восточный Иерусалим, вырвать его из сердца Западного берега, аннексировать территории поселений, аннексировать землю, абсолютно необходимую для палестинской экономики и сельского хозяйства. Ирина Лагунина: А как это решение скажется на позициях Махмуда Аббаса на конференции в Каире? Ханан Ашрави: Это решение в определенном смысле делает оправданными страхи палестинского народа и, конечно, питает экстремизм. Более того, оно подрывает усилия Махмуда Аббаса вновь сделать легитимным язык переговоров и примирения. Ирина Лагунина: С членом палестинского законодательного совета Хананом Ашрави говорил мой коллега Роберт Парсонс. Вернусь к разговору с директором Института современной прессы в городе Рамалла Даудом Куттабом. Вот, действительно, буквально накануне встречи в Каире израильская сторона пошла на два шага, которые, с точки зрения палестинской, несут в себе совершенно противоположный смысл. С одной стороны, Израиль начал вывод войск из пяти городов Западного берега реки Иордан, с другой стороны, премьер-министр Шарон заявил, что продлит строительство разделительного забора или стены в Восточном Иерусалиме и на Западном берегу вокруг израильских поселений. Так как это решение повлияет на исход встречи в Каире? Дауд Куттаб: Вопрос о выводе войск из пяти городов был решен еще в ходе израильско-палестинской встречи в Шарм-аль-Шейхе месяц назад. И прошло три раунда переговоров служб безопасности обеих сторон до того, как было найдено нынешнее соглашение. Остается только надеяться, что оно будет работать. Но это все время так: сначала израильтяне что-то обещают, а потом берут свои слова назад. А что касается стены, строительство которой продолжается вопреки рекомендации международного суда юстиции в Гааге, рекомендовавшего ее уничтожить, то стена останется проблемой навсегда, несмотря на то, что последует дальше. И палестинцы будут и дальше настаивать на ее уничтожении, поскольку ее существование идет вразрез с требованиями международного сообщества и "дорожной карты", с которой вышли Соединенные Штаты и другие участники процесса урегулирования. Ирина Лагунина: Дауд Куттаб, директор Института современной прессы в городе Рамалла. Кстати, из того, что я видела в Израиле, в районе Иерусалима речь идет именно о стене, а не о заборе, поскольку забор не защищает здания и улицы от обстрелов. А застроен город довольно плотно. Грузия, Армения и Азербайджан сразу после распада Советского Союза столкнулись со стремлением России ограничить их самостоятельность. Означает ли укрепление независимости этих стран уход России из кавказского региона? Эту тему исследовал мой коллега Олег Кусов. Олег Кусов: Отношения между Россией и народами Кавказа, как считают эксперты, исторически выстраивались не на равноправной основе. Кавказские народы, согласно этим взглядам, чувствовали себя в империи на положении "младших" братьев. И только после развала Советского Союза, Армения, Азербайджан и Грузия получили возможность установить с Россией равносильные связи. Но готова ли к такому сотрудничеству Москва? Российский политолог Юрий Ханжин считает, что у Кремля сегодня другого выхода нет. Юрий Ханжин: Россия отступает, как говорят в судах, под давлением непреодолимых обстоятельств. Олег Кусов: Но согласиться с этим, по мнению Юрия Ханжина, готовы далеко не все политики. Юрий Ханжин: Понимание ограниченности своих сил и вынуждает российских империалистов потихонечку отступать с занятых позиций. Отступать, стараясь сохранить все, что можно сохранить за собой. Где можно - базы, где можно - экономические позиции, где можно - своих ставленников. Где можно - разжечь межнациональные противоречия, вызвать сепаратистские движения и с помощью этих людей дестабилизировать положение в тех странах, правительства которых не совсем покорны Москве. Например, тот же абхазский кризис. Абхазию Россия отнюдь не сдает, она старается ее сохранить только потому, что это прекрасное средство давления на Грузию. Олег Кусов: Армения позиционирует себя как надёжный стратегический партнёр России на Кавказе. Но в последние годы и здесь появилась критически настроенная к Москве политическая сила. О природе ёё происхождения рассуждает армянская журналистка Аза Бабаян. Аза Бабаян: Очень многие политологи говорят о том, что в Армении зарождается какая-то новая сила политическая, которая как бы является продолжением тех грузинских и украинских сил. То есть антироссийские силы, они настроены против России, они считают, что Россия ничего существенного Армении не дала. И как бы Армения, являясь форпостом, являясь вассалом России, на самом деле ничего выгодного для себя не приобрела. Та надежда армянского народа, которая была связана с Россией, в урегулировании карабахской проблемы, она, как мы видим, никак не оправдалась. Олег Кусов: По мнению Азы Бабаян, интересы Москвы присутствуют до сих пор во всех южнокавказских государствах. Аза Бабаян: Интерес существует и в Азербайджане, этот интерес есть и в большей части Грузии. Потому что там нерешенные конфликты, которые напрямую связаны с Россией. И даже грузинское правительство, грузинские власти, какую бы они политику не вели сейчас, они не раз заявляли о том, что мы признаем интересы России и в Осетии, и в Абхазии. Сами говорят о том, что вопрос урегулирования этих конфликтов они должны решать совместно с Россией. По крайней мере, из Грузии, она сейчас или в ближайшие пару лет она уйти не может. Есть еще проблема Карабаха, которая наиболее сложная проблема в регионе. Конфликт затрагивает сразу несколько жизненно важных сторон, жизни как армянской общины, как азербайджанской общины. История этого конфликта очень запутанная. И конфликт, где ни одна из сторон не соглашается идти на компромиссы. Олег Кусов: Армения в силу различных причин вынуждена выстраивать сотрудничество с Россией. Так считает московский политолог Юрий Ханжин. Юрий Ханжин: Армения боится Турции, своего исторического врага и соседа, боится Грузии, а с Грузией есть тоже определенные пограничные трения, и Азербайджана, союзника Турции, союзника Запада и старого противника Армении. Армянам в последней войне удалось взять верх, но только потому, что Азербайджану не была оказана должная помощь. И в случае, если у него найдутся сильные союзники, если азербайджанская армия действительно станет сильной и хорошо вооруженной, Армения может ожидать больших неприятностей на карабахском фронте. Поэтому опираться на Россию для Еревана - единственный выход. Армяне потому в общем-то дружат с Россией, которую они не так уж и любят, Россия и в Армении проводила свою колониальную политику и к армянам относилась не лучше, чем к другим кавказцам. Если на основе прочных и надежных отношений с Западом будет установлен постоянный мир в Закавказье, если туда придет НАТО, будут налажены тесные контакты между Грузией, Арменией и Азербайджаном, эти страны станут союзниками в общей оборонительной системе, то откроется возможность мирного разрешения вопросов о границах, в том числе и вопрос о самоопределении народа Карабаха и о том, чтобы решить эту проблему удовлетворительно в интересах, как Азербайджана так и Армении. Олег Кусов: Это было мнение политолога Юрия Ханжина. Москва не раз заявляла о своём стратегическом партнёрстве с Ереваном. Российские политики в этом случае преследуют множество целей. Но наиболее важной, по мнению экспертов, остаётся и фактор Ирана. Армения служит связующим звеном между Москвой и Тегераном. Именно через армянскую территорию и Каджаранский приграничный перевал удобно осуществлять экономическое и другое партнёрство. Алексей Ващенко убеждён, что нынешняя кремлёвская команда не заботиться о государственных интересах на Кавказе. Алексей Ващенко: Вот эта вся команда во главе с господином Путиным, Ивановым и другими, просто продолжают сдачу российских интересов. Будь это Центральная Азия, будь это Кавказ или будь другой регион мира. И вот эти переговоры по Каспию, когда документ согласованный на 60% после 12 заседаний, и то, что там нужны силы быстрого реагирования, и то, что там необходимо решать вопросы с терроризмом, обеспечением коммуникаций, решение вопросов по наркотрафику, по всем остальным, это ничто иное, как словоблудие. Сейчас Нино Бурджанадзе заявила: если от российских баз будет отключена электроэнергия, водопровод, базы будут блокированы. Тем не менее, со стороны Кремля не последовало вообще никаких заявлений, хотя Москва может спокойно точно так же отключить все коммуникации. А в Грузии это газ и электроэнергия. Начать высылку грузинских незаконных мигрантов, которые находятся на территории России, как это сейчас делается с Молдавией. Тем не мене, Кремль молчит. Главнокомандующий господин Путин абсолютно не замечает, что против его военнослужащих, которые находятся на территории Грузии, сгущаются тучи. Но сейчас продолжается сдача интересов. Таким образом, по всем статьям, я, когда анализирую действия господина Путина, будь то на Северном Кавказе, будь то в Азии, в Закавказье, в Европе, в Прибалтике, в Калининграде, везде просто идет откровенная сдача. Единственная сложность в чем заключается - это то, что при Ельцине пресса постоянно все это публиковала, а Путину удалось прессе и средствам массовой информации наступить на горло. Олег Кусов: Это был эксперт по Кавказу Алексей Ващенко. Депутат Государственной думы России Виктор Черепков считает, что Москва демонстрирует некомпетентную политику на Кавказе. Виктор Черепков: Россия покидает Южный Кавказ, как бы кому хотелось или не хотелось это. Во-первых, для того, чтобы тебя полюбили, ты должен создать условия. Во всем мире движут, я обычно по своим партийным делам объясняю и говорю: до тех пор, пока вы не решите три задачи и не пытайтесь получить результат. Что за задачи? Первая - идея, второе - интерес, который должен все время стимулироваться, обновляться. Это закон жизни - все развивается в жизни благодаря интересам. Третье - это кадры. И когда я смотрю, каким образом другие, будем считать, оппоненты или какие-то другие государства по отношению к России, где интересы есть на этой территории, где происходят события, то там значительно умнее. Я иногда смотрю на своих дипломатов и думаю: покажите мне территорию, где бы был дипломатический успех. Ведь любые войны происходят от неумных действий дипломатов, политиков. Влияя на те или иные народы или территории, мы первое, что должны понимать, что никогда автоматом Калашникова не удержать. Рано или поздно любой строй, любая революция, пришедшая на штыках, она еще долго будет держаться на штыках и потом уничтожается такими штыками, но более сильными, уничтожая при этом все лучшее интеллектуальное. Когда говорят "наша политика", я бы сказал, что отсутствует эта политика. Наши бездействия политические разумные, они иногда порождают сами ситуации, которые не в интересах России. И присутствие там какого-то контингента вооруженных сил, может в Приднестровье еще чего-то сдерживает, а наш, допустим, контингент, который находится в Грузии, чего он там сдерживает и чего он там может сдержать? То есть посмотреть территории, где все происходит, ничего они там не сдерживают, просто имитируют, порождают проблемы, и внутренние, и внешние, и внутри грузинские, нежели, допустим, когда они не были бы там. Олег Кусов: Некоторые наблюдатели говорят, что Россия покидает и Северный Кавказ. Как вы относитесь к таким утверждениям? Виктор Черепков: Если с точки зрения уважения к власти, то это уважение давным-давно покинуло Северный Кавказ. Это "замужество" по принуждению и даже не по расчету. Поэтому, естественно, мы теряем политические позиции. На Северном Кавказе наши действия там они порождают проблемы. Олег Кусов: Говорил депутат Госдумы России Виктор Черепков. Имперскую сущность Россия себе уже вернуть не в состоянии. Говорит этнограф, член корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов. Сергей Арутюнов: Россия с Южного Кавказа уже ушла, что бы там ни говорил господин Рогозин и тому подобные политические деятели, и ушла бесповоротно, возврата уже не будет. Олег Кусов: Так считает российский академик Сергей Арутюнов. Грузия стала первым членном СНГ, громко заговорившим о возможном роспуске Cотрудничества. Именно роспуск этой организации, по мнению грузинских политиков, существенно изменит и положение России на постсоветском пространстве. Ирина Лагунина: Можно ли унаследовать от родителей качества, приобретенные ими в жизни? Традиционная теория эволюции категорически это отрицает. Многие ученые любой разговор о наследовании приобретенных признаков называют антинаучным, поминая недобрым словом академика Лысенко. Однако новейшие исследования говорят, что в природе все-таки есть механизмы наследования приобретенных признаков. Правда, если они и работают, то лишь в особых случаях. Например, в иммунной системе человека. Об этом с доктором биологических наук Александром Марковым беседуют Александр Костинский и Александр Сергеев. Александр Сергеев: В детской сказке про слоненка рассказывается, откуда у него длинный нос. Когда-то, когда он был маленький, он был любопытен ко всем приставал и у всех спрашивал. И как-то раз он пристал к крокодилу и тот, томясь отвечать на вопросы, схватил его за нос и начал тянуть. Слоненок испугался, стал рваться, нос вытянулся, и с тех пор у всех слонов длинный нос. Вот такая детская сказка. Александр Костинский: Которая является абсолютно неправильной с точки зрения классического дарвинизма. Александр Сергеев: С точки зрения классической эволюции, которая говорит, что приобретенные признаки не наследуются. Александр Костинский: То есть по идее, хоть этот нос крокодил ему оттянул, его ребенок должен быть опять с маленьким как башмак носом. Александр Сергеев: Совершенно верно. Это утверждение в течение почти всего 20 века считалось абсолютно непоколебимой истиной биологии и теории эволюции. Собственно говоря, по этому утверждению определялось - человек придерживается научной картины мира. Александр Костинский: Профессионал он или нет. Александр Сергеев: Как это ни удивительно, к концу 20 века стали появляться признаки того, что в некоторых случаях приобретенные в течение жизни признаки могут наследоваться. Вот об этом мы сегодня будем говорить с Александром Марковым, доктором биологических наук, сотрудником Палеонтологического института Академии наук. Александр, я встречал в свое время, когда в школе учился, такое утверждение: спорили Ламарк и Дарвин. Ламарк утверждал, что приобретенные признаки наследуются. Если какое-то существо чему-то научилось, жираф тянулся за высокой веткой, то постепенно с поколением шея все удлинялась и удлинялась. Дарвин говорил: нет, ничего не наследуется приобретенное, а просто идут случайные мутации и потом отбор. Александр Марков: В основополагающем труде Дарвина "Происхождение видов" идея Ламарка о наследовании приобретенных признаков вовсе не отвергается. Она там несколько раз упомянута как нечто само собой разумеющееся. Вот, что действительно нового сказал Дарвин, чего не было у Ламарка - это идея естественного отбора и борьбы за существование. Он отказался от другой идеи Ламарка - о внутренне присущей всему живому тяги к совершенству. Что касается наследования приобретенных признаков, то Дарвин не только не отвергал эту идею Ламарка, а даже развил ее. Он предложил так называемую теорию пангенеза. Ведь нужно было объяснить, каким образом приобретенные признаки могут передаться потомству. Александр Сергеев: А как вообще признаки передаются потомству? Александр Марков: Было уже известно, что признаки передаются потомству через половые клетки. Было понятно, что наследственная информация каким-то образом записана в яйцеклетках и сперматозоидах. Александр Костинский: Это уже Дарвин знал? Александр Марков: Разумеется. Каким же образом информация о приобретенном признаке, например, о натренированной мышце может передаться в половые клетки? Дарвин предположил, что должны существовать какие-то специальные частицы в клетках тела, которые несут информацию о произошедших изменениях и с током крови попадают в половые клетки и каким-то образом эту информацию передают. Он назвал эти частицы геммулами. Но об этом дарвинисты 20 века старались не упоминать, потому что это было отвергнуто наукой. Александр Сергеев: А почему, собственно говоря, что послужило основанием для того, чтобы отвергнуть идею наследования приобретенных признаков? Александр Марков: Было два основных этапа на этом пути. Первое связано с именем Августа Вейсмана, исследователя, который через несколько лет после смерти Дарвина провел серию экспериментов. В одной серии опытов он отрубал крысам хвосты и доказал, что это не приводит к рождению бесхвостых крысят. Александр Сергеев: Не совсем понятно, почему такой эксперимент надо было ставить. Ведь в культуре человечества есть масса примеров, когда людям те или иные операции в систематически в культурных сообществах делали, и они не наследуются. Александр Марков: То-то и оно. Был такой замечательный случай, во время господства лысенковщины, как известно, Лысенко стоял на марксистских позициях. Александр Сергеев: Хотя себя он называл дарвинистом. Александр Марков: Но генетика была под запретом. И вот на одной конференции после множества докладов лысековцев, докладывавших, что среда определяет наследственность, а вовсе не мифические гены и наследуются приобретенные признаки, встал один смелый ученый-генетик, тайный генетик, и задал один-единственный вопрос: скажите, пожалуйста, почему у людей девочки рождаются девственницами? И сел на свое место. Второй опыт был с пересадкой яичников от белых мышей к черным мышам. И было показано, что дети получаются такого цвета, какого цвета была самка, у которой взяты яичники. Яйцеклетки образуются яичником белой мыши, дети будут белые, даже если этот яичник пересажен в черную мышь. То есть чернота мыши не передается в яичники. Александр Сергеев: Как бы там ни было, после всех этих экспериментов сложилось утверждение, оно даже стало называться центральной догмой теории эволюции, которая утверждает, что принципиально никакой передачи информации обратно в генетический аппарат, в половые клетки невозможен. Александр Марков: После опытов Вейсмана это было еще гипотезой - гипотеза вейсамнского барьера. Некий барьер, который препятствует проникновению информации в половые клетки. А превратилось это в догму уже после того, как появилась молекулярная биология и было установлено, что генетическая информация записана в молекулах ДНК, что она потом переписывается не РНК, а с РНК уже идет синтез белков. Информация передается таким образом от ДНК к РНК, от РНК к белку. А вот в обратную сторону не было обнаружено способов передачи информации. И сначала решили, что их не может быть и нет, не бывает. Александр Костинский: Гипотеза Вейсмана была подтверждена практически тонким знанием механизма как размножается человек и клетка. Александр Марков: Фактически да. К тому же оказалось, что половые клетки у высших животных действительно защищены барьером, который не пропускает туда большую часть вирусов и вообще крупные молекулы. Таких барьеров два - один мозг отгораживает от остального тела, а другой половые клетки. Александр Сергеев: Если такая догма утвердилась и фактически стала основой научности в этой сфере, то что ее смогло поколебать? Александр Марков: Первый серьезный удар по незыблемости этой догмы был нанесен, когда открыли обратную транскрипцию, то есть процесс, в ходе которого информация переписывается с РНК на ДНК. Александр Сергеев: Транскрипция - это переписывание с РНК на ДНК, создание РНК по ДНК? Александр Марков: А это обратная транскрипция. Было обнаружено, что существует специальный белок, который может выполнять такую функцию, что он есть у многих вирусов. Это так называемые ретро-вирусы. Александр Сергеев: Это как раз из этой серии вирус СПИДа. Александр Костинский: Из-за этого он такой вредный, что он может в ДНК записывать. Александр Марков: Он себя записывает. Факт обратной транскрипции можно считать доказанным. Есть места в геноме, их много, это так называемые ретро-псевдогены, которые могли возникнуть только в результате обратной транскрипции, то есть с РНК переписывалась в ДНК информация. Александр Костинский: То есть в этой схеме, которая казалась незыблемая, что идет ДНК, переписывает информацию в РНК, РНК уже генерит белки, появилось такое слабое звено, что из РНК возможна запись в ДНК некоторыми вирусами. Александр Сергеев: Но, как я понимаю, мало внести информацию из РНК ДНК, надо еще попасть в ДНК половой клетке. Александр Марков: Да. Очень долгая цепочка получается. Вроде бы отдельные звенья этого пути обратного переноса информации ощупаны, но чтобы весь этот механизм в целом. Александр Сергеев: А в каких случаях это наиболее вероятно? Александр Марков: Очень интересный пример связан с иммунной системой. Это такая достаточно революционная, еще не общепризнанная теория, которая разрабатывает австралийский иммунолог Стилл. Как работает иммунная система. Когда в организм попадает какая-то новая инфекция, лимфоциты вырабатывают так называемые антитела. Это специальные белки, которые связываются с определенными чужеродными объектами. Александр Костинский: Атакуют. Антитела как бы спасаются за эти вирусы. Александр Марков: Но задача в том, чтобы они узнали этого вируса или эту бактерию и только ее. Нужно сделать белок, который будет связываться, склеиваться, чтобы подходил к этому веществу, которого раньше в организме никогда не было. Александр Костинский: Лимфоциты должны каждый раз что-то сконструировать? Александр Марков: И чтобы сделать новое антитело, приходится вносить изменения прямо в геном. Каждый лимфоцит имеет ген одного антитела, когда возникает необходимость, в этот ген начинают вноситься изменения, и синтезируется немножко измененное антитело. И происходит среди этих лимфоцитов отбор. Тот лимфоцит, который в результате случайного перебора вариантов синтезирует такое антитело, которое очень хорошо подойдет к возбудителю, этот лимфоцит получает сигнал к размножению. Александр Сергеев: То есть можно сказать, что на примере работы человеческого иммунитета мы наблюдаем естественный отбор в миниатюре. По сути дела происходят те самые изменения генома, потом выживает самый приспособившийся, и он размножается. Александр Костинский: Причем очень быстро, буквально за несколько дней. Александр Марков: Но по центральной догме это наследоваться не должно, хотя, казалось бы, довольно выгодно это было передать по наследству, потомство потом было бы устойчиво к этому возбудителю с самого рождения. Александр Костинский: А в жизни? Александр Марков: Некоторые иммунологи отстаивают такую точку зрения, что наследоваться могут. В лимфоцитах образуется некое подобие вирусов, которые могут заключать в себя РНК с информацией об этом новом антителе. Эти вирусы выходят в кровь, дальше теоретически они могут проникать в половые клетки и при помощи обратной транскрипции информации с РНК из этих вирусов может записаться в геном половых клеток и передаться потомству. Александр Костинский: Вообще очень красивая схема получилась, совсем то, что вы рассказывали про Дарвина. Александр Марков: Совершенно верно. Эти эндогенные вирусы самодельные - это абсолютный аналог геммул, которые предсказывал Дарвин. Александр Сергеев: То есть мы наблюдаем очередной виток в развитии науки, когда она сначала постулировала и была совершенно твердо уверена в некоем утверждении, а потом сейчас вносятся некоторые поправки в это утверждение. Александр Костинский: А мне жалко, что отчасти Лысенко был прав. Александр Марков: Дело не в том, прав он был или не прав. Каждый ученый имеет право на ошибку. Тем более, что он был действительно, как теперь выясняется, не полностью неправ. Подобные дискуссии у дарвинистов шли на Западе в 20-30 годы, но в тюрьму не сажали. Ирина Лагунина: Тема сегодняшнего разговора о детях - детские дома для умственно отсталых. Что это такое, кто туда попадает, всегда ли обоснованно ребенку выносится диагноз - олигофрения, он же приговор, имеющий необратимые последствия для всей его жизни. Автор и ведущая цикла Татьяна Вольтская. Татьяна Вольтская: Галина Аркадьевна Крышня по образованию психолог. У нее трое детей и четверо внуков. Кроме того, она вырастила восьмерых детей из неблагополучных семей. 17 лет она проработала воспитателем в ленинградском, а потом петербургском детском доме № 1 для умственно отсталых детей на улице Счастливой. Вот ее рассказ об этих 17 годах. Галина Крышня: Я не знала когда шла туда работать, что такое олигофрен, а тем более не знала, что такое дебил. Я никогда не видела детей-дураков. От дурака можно было всего чего угодно ожидать, и мне было ужасно страшно. А когда пришла туда, я увидела, что они ничем не отличаются от моих детей. И когда я это сказала, то меня сразу же записали в психически ненормальные. Как я это могу? Ладно, с этим я справлялась. Другое было очень страшно: там были воспитатели-пьяницы, одна была крупная пьяница, другие чуть-чуть попивали. Но вот эта, которая крупная пьяница была, она владела такими методами воздействия на детей страшными. Дети увидят ее за двадцать метров, уже становятся по стойке смирно и не двигаются даже, настолько боялись. Татьяна Вольтская: Что же она с ними делала? Галина Крышня: Все, что угодно. И била, и в унитаз с головой засовывала. Это я своими глазами видела. Остальное же они делают не в присутствии других людей. Под ее дудку многие играли. При детях говорили: да, Галина Аркадьевна дурочка, ее можно не слушать. А детям только это было надо. И каша летела в потолок, и все, что угодно. Я естественно не знала, что делать. Тогда я вспомнила свой опыт первый в детском доме сразу после института в городе Керчи. Там то же самое творилось. В 53 году еще было. Там детям ручки царапали, они потом начинали загнивать. Она ему поцарапала ручки, ему больно, он в песочек, у него загноение. Вечно больные ручки получаются. Я спрашиваю: "Что с тобой деточка?". "Мама Нина поцарапала". "Нечаянно?". "Нарочно. Я не слушался". Маленьким трехлеточкам. Я была беременная, тогда неопытная абсолютно. Я ушла ровно через месяц, я поняла, что я не выживу там. Я вспомнила свой опыт начала работы в детском доме. Я уже проработала столько лет методистом района, 15 лет, всех учила, как воспитывать детей, а пришла и - не могу. Тут уж чувство собственного достоинства у меня заговорило крупно. Я выжила. Татьяна Вольтская: Как вам это удалось? Галина Крышня: Я возила игрушки детям огромными сумками и даже два велосипеда. Потому что дебилам нельзя было кататься на велосипедах. А они же так хотели. Чтобы получше надо мной поиздеваться, меня сделали подменным воспитателем. И куда бы ты ни пришел, дети чувствуют свою волю. Это невыносимо трудно было. А игрушки, стоят ковры, много игрушек, но трогать их нельзя. Я этого не знала, даже будучи методистом. Татьяна Вольтская: А почему нельзя трогать? Галина Крышня: Во-первых, долго наводить порядок, во-вторых, дети ломают игрушки, значит воспитателя будут ругать. Когда моя дочка не поступила в институт Герцена, я ее "по блату" устроила в детский дом воспитателем. Моя дочка стала приходить и стала говорить: "Мамочка, игрушки все стоят в шкафах, и шкафы закноплены бумагой". Когда комиссия приходит, бумагу срывают, все порядке, красота. Детей уводят на этот период. Она рассказывала о всех способах, как детей в подвал тащат наказывать. Она проработала ровно две недели, и я ее забрала. Мне приходилось вот эти игрушки, оставлять нельзя было, потому что назло мне специально все разрушат. Нужно было уносить. Но благодаря этому я дала детям возможность развиваться и играть. Дети меня стали любить. Они меня так встречали! Детей я полюбила, а взрослых нет. Была неплохая директор, и я ей говорила, я же вижу детей с синяками, они рассказывают, как их бьют по пяткам, вижу абсолютно все по всем группам. Я хожу сейчас по общественным организациям, я буду все это говорить, я не смогу смолчать. У меня есть портрет к 8 марта, мальчишка нарисовал меня с 14 руками. Почему? Когда на прогулке мы гуляли, они же маленькие, они все хотели держаться за руку. Возьму двоих, а остальные все рядышком идут. "Дайте руку". "Нет у меня больше руки. Освободится, я тебе дам руку". И вот он нарисовал, чтобы всем хватило рук. Татьяна Вольтская: Один из главных конфликтов Галины Аркадьевны Крышни со своими сослуживцами состоял в том, что она не считала большинство детей умственно отсталыми. Однажды ей позволили взять на лето в Керчь, где у нее был дом, шестерых детей из ее группы. Она сохранила их фотографии. Галина Крышня: Двое детей опережали в развитии. А этот в семь лет же читал совершенно свободно. Татьяна Вольтская: И у всех были диагнозы дебилов? Галина Крышня: Да, к нам только дебилов направляли. Вот этот мальчик попал в 11 лет. Он никогда не учился ни в школе, ни в детском саду не был. Я его отдала в 11 лет в первый класс. Учительница сказала, что она его оставляет на второй год. Я беру отпуск, забираю ребенка домой и обнаруживаю, что он глубокий левша, умнейший парень. Мы с ним каждый год кончали за год два класса. Как только ко мне попадали дети, я с них снимала диагнозы. Я поставила вопрос о том, чтобы во всем детском доме пересмотрели. Приходили комиссии и где-то около 90% детей сняли диагнозы, но перевели на диагноз ЗПР, то есть задержка психического развития, но работали с ними по той ж самой программе дебильной. Нужно было сохранить кадры и детские дома. Зачем-то кому-то они были нужны. Татьяна Вольтская: Получается так, что детям дают необоснованные диагнозы. Потом их не развивают, и значит они действительно потом становятся дебилами? Галина Крышня: Да. То есть они неразвиты, они абсолютно неадаптированные. У них миллионы проблем. Им не дают площади, им не дают возможности устроиться на нормальную работу. Татьяна Вольтская: Получается, что эту систему не сломить? Галина Крышня: Получается, что ее пока что сломить нельзя. Татьяна Вольтская: Дима Крылов прожил в похожем специализированном доме-интернате с 4 до 15 лет. Там с ним тоже обращались жестоко. Дима Крылов: В детстве издевались, были такие пытки, как говорится, огонь и воду прошли. И палкой, и ремнем, металлическим ключом, например, от двери по голове били. Татьяна Вольтская: Кому-то нужно сохранять эту чудовищно жестокую систему огромных детских домов, щедро раздавать детям диагнозы олигофренов и дебилов вместо того, чтобы постараться помочь им преодолеть простую задержку развития. Во-первых, работа с такими детьми дает надбавку к зарплате 40%, а во-вторых, на каком-то этапе неповоротливая система начинает сама себя сохранять. В этом убежден президент петербургской Гражданской комиссии по правам человека Роман Черный. Роман Черный: Вот реальный случай, который был задокументирован нашей комиссией: Дина, она воспитывалась в детском доме для детей с задержкой психического развития, она инвалид-колясочница, у нее детский церебральный паралич, что совсем не означает, что обязательно у такого ребенка есть интеллектуальный дефект. Но, тем не менее, был поставлен такой, как я считаю, ярлык, это нельзя даже называть диагнозом. Эта девушка уже подростком 14-15 лет попала в институт, до этого времени ее не научили даже читать. И по сути она прошла школьную программу, только в институте Турнера, где с ней нормально по традиционным методикам занимались педагоги. Татьяна Вольтская: Случай с Диной, к сожалению, не единственный. Галина Аркадьевна Крышня уверена, что жестко разделять детей по возрасту тоже очень вредно. Галина Крышня: Естественная семья, дети различат все возраста - младший, старший, мама другого возраста, папа, бабушка, дедушка и так далее. А тут ребенок знает только воспитателя и свой возраст и больше никого. Я никогда не забуду: я одного ребенка возила к доктору Касьянову, чтобы его отвезти туда, я его взяла домой. И вот он ходит: "Это у тебя спальня? А это у тебя игровая?". На дочку мою спрашивает: "А это няня?" Приехали к доктору Касьянову. Кто-то его чем-то угощает: "Вот эта няня мне дала кусочек пирога". Он даже не знает наименований ни жилищных помещений, ни посуды, ни как чай варится. Абсолютно ничего. Роман Черный: Не так давно прошел гражданский конгресс в Москве. "Новая газета" распространила "красную книгу", в которой были помещены статьи конституции России, которые либо перестали выполняться вообще, либо в практическом применении трансформировались до неузнаваемости. Одна из тех статей, над которой нависла реальная гроза исчезновения - это 38 часть один конституции Российской Федерации "Материнство и детство, семья находится под защитой государства". Цитата из доклада госпожи Дементьевой доктора медицинских наук, заведующей отделом федерального научно-практического центра медико-социальной экспертизы и реабилитации инвалидов Министерства труда и социального развития России. Этот доклад был включен в доклад Московской Хельсинкской группы "Права человека и психиатрия в Российской Федерации". "Длительное пребывание детей с интеллектуальной недостаточностью в условиях однообразной бытовой обстановки, дефицита общения и недостатка развивающей информации оказывает на них негативное влияние, делая их еще более социально незащищенными. Это особенно касается подростков с легкой степенью интеллектуальной недостаточности, круг интересов которых и жизненные запросы выходят за пределы реальных возможностей дома-интерната и не могут быть удовлетворены в силу отсутствия соответствующих условий". Здесь же говорится о деятельности медико-психолого-педагогических комиссий. Именно эти комиссии решают, где будет проживать ребенок. Как пишет госпожа Дементьева, "такие комиссии в силу социальных причин вынуждены направлять детей с относительно легкой задержкой психического развития в специализированные учреждения социального обеспечения детей с выраженными интеллектуальными дефектами, нарушая тем самым право ребенка на реабилитацию". Татьяна Вольтская: Задержки развития случаются у детей не только в России. Вот как обращаются с такими детьми в Швеции. Рассказывает Наталья Грачева, Стокгольм. Наталья Грачева: Из 10-миллионного населения Швеции около 38 тысяч относятся к группе детей с задержкой в развитии. На страже их интересов стоят государственный союз и специальный закон о поддержке и обслуживании людей с функциональными нарушениями. "Важно помнить, что каждый человек - это уникальная личность", - значится в документе. В законе расписано все, на что имеют право граждане с проблемами в развитии. Они прекрасно обеспечены материально, получают пенсии и еще специальную прибавку, так называемые реабилитационные. В Швеции как только ребенок с теми или иными отклонениями появляется на свет, он попадает под защиту могущественной системы, цель которой - максимально сгладить отставание нового гражданина в развитии, приспособить к жизни, доставить максимум удобств и радости, а также помочь в самовыражении. Диагноз ставится рано, а потому и помощь оказывается своевременно. По статистике, 99% больных детей остаются в родных семьях, лишь от 1% отказываются родители. Но поскольку детских домов в Швеции нет, этих бедолаг тотчас забирают приемные мамы и папы. Для малышей с задержкой в развитии, как и для всех шведов, обязательно школьное образование. В шесть лет проблемные ребята садятся за парты. Часть из них при этом учатся в классах вместе со здоровыми детьми, а другая в спецклассах, расположенных опять-таки в обычных школах. Это один из главных принципов, позволяющих избежать изоляции больных людей, помогающих им быстрее войти в нормальную жизнь. Дети с функциональными нарушениями и свои таланты развивают нарду со сверстниками. Они играют в спектаклях, рисуют, организовывают оркестры. Когда ребята подрастают, превращаясь в юношей и девушек, они по-прежнему обладают всеми правами и возможностями своих одногодок. Им представляется жилье со специальными удобствами. Молодые люди могут задуматься и о семье. Шведский закон позволяет вступать в брак и становиться родителями. Так что впереди у каждого шведского ребенка, имевшего несчастье родиться не таким как все, большая и интересная жизнь, в которой общество не дает ему почувствовать свою ущербность. Татьяна Вольтская: Все дети, с любыми способностями имеют право на нормальную жизнь, на семью, на образование. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
