Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-12-05]
"Патриот США" - права человека в эпоху борьбы с терроризмом; Смогут ли европейские страны договориться о бюджете Евросоюза. До саммита остались считанные дни; В чем смысл деятельности правозащитников, если их игнорируют; Пищевые пристрастия в истории "гомо сапиенса"Ведущая Ирина Лагунина Ирина Лагунина: На фоне дискуссии о тайных арестантах ЦРУ Конгресс США готовится продлить срок действия закона "Патриот США", который был принят сразу после терактов 11 сентября и стал главным оружием правоохранительных органов в борьбе с терроризмом. На днях палаты Конгресса согласовали текст поправок к закону. Однако демократы, которых отстранили от работы согласительной комиссии, угрожают заблокировать голосование. Рассказывает Владимир Абаринов. Владимир Абаринов: Проект закона с пышным заголовком "О единении и укреплении Америки посредством предоставления соответствующих орудий, необходимых для выявления и препятствования терроризму" (для краткости его обычно называют "Патриот США") был внесен в Конгресс менее чем через неделю после терактов 11 сентября 2001 года. В нервной атмосфере, характерной для тех дней, он был принят обеими палатами почти без дебатов и поправок. Уже 26 октября закон был подписан президентом Бушем и вступил в силу. В течение последовавших семи недель агентами ФБР на основании нового закона по всей стране было арестовано около 1200 неграждан США; за решетку большинство из них попали по этническому или конфессиональному признаку. Уже один этот подход противоречит не только Конституции США, но и самому закону, в котором имеется специальный раздел 102 о недопустимости действий по принципу "групповой ответственности" в отношении арабов, мусульман или выходцев из Южной Азии. Арестованным не предъявлялось никакого обвинения. Им отказывали в контакте с адвокатом. Семьи зачастую не знали об их местонахождении и вообще о факте ареста - правительство, ссылаясь на режим секретности, отказывалось предоставить правозащитным организациям списки арестованных; в тех случаях, когда факт ареста подтверждался, жертву произвола начинали беспрестанно переводить из одной федеральной тюрьмы в другую, с тем чтобы их было труднее найти. Многие из этих людей впоследствии жаловались на грубое обращение и словесные оскорбления со стороны тюремного персонала. Вместе с тем бесспорный факт состоит в том, что после 11 сентября в США крупных терактов не было. Должностные лица профильных ведомств утверждают, что это - прямой результат применения закона "Патриот США. Вокруг закона не затихают споры. Правозащитники считают, что он противоречит Конституции, и утверждают, что Америка превращается в полицейское государство. В России оправдывают политику закручивания гаек, ссылаясь на американский закон. Почему с терроризмом нельзя было бороться на основании действовавшего законодательства? Как установили многочисленные расследования и комиссии, информация, полученная ЦРУ, была недоступна ФБР. Наладить информационный обмен мешал закон - ведь ФБР действует на основании судебных ордеров, а шпионам ордера не требуются. Сведения, полученные разведкой, нельзя было использовать как основание для ареста, обыска или негласного наблюдения. Именно эту стену сломал закон "Патриот США", а заодно существенно облегчил ФБР общение с судом. Однако статьи, расширяющие полномочия правоохранительных органов, имели ограниченный срок действия - четыре года. Таких временных статей в тексте закона 16. Пришло время продлить их действие, отменить статьи или модифицировать их. Палаты Конгресса приняли каждая свой вариант отредактированного закона, после чего приступила к делу согласительная комиссия. В четверг согласительная комиссия направила в палаты компромиссный вариант закона. По этому поводу пресс-секретарь Белого Дома Скотт Макклеллан сделал специальное заявление. Скотт Макклеллан: Мы очень довольны тем, что Сенат и Палата представителей пришли к компромиссу относительно возобновления действия закона "Патриот США". Мы отдаем должное лидерам Конгресса. Они достигли соглашения, благодаря которому все до единого положения закона "Патриот США" останутся в силе, а 14 из 16 статей станут постоянными. Закон "Патриот США" - критически важен для победы в войне с терроризмом. Он помогает следователям и властям ликвидировать террористические ячейки, раскрывать заговоры и задерживать террористов до того, как они осуществят свои планы. С тех пор, как закон впервые вступил в силу четыре года назад, он помог сокрушить барьеры, разделяющие правоохранительные органы и разведку и позволил применять к террористам те же самые методы, какие уже применялись по отношению к корпоративным преступлениям и организованной преступности. Владимир Абаринов: Доволен новой редакцией закона и министр юстиции Альберто Гонзалес, чьи подчиненные тоже принимали участие в работе согласительной комиссии. Альберто Гонзалес: Во время этой дискуссии мы дали понять, что не поддержим изменения в тексте, которые ослабят безопасность Америки. Я полагаю, тот вариант, который вышел из стен комитета, выдерживает этот критерий, а потому министерство юстиции всецело его поддерживает. Я призываю всех членов Конгресса, и республиканцев и демократов, поддержать законопроект, который, когда будет принят, станет победой американского народа, благодаря которой будут обеспечены безопасность Соединенных Штатов и в то же время гражданские свободы всех американцев. Владимир Абаринов: Министр считает, что временные статьи закону не нужны. Альберто Гонзалес: Наша позиция всегда заключалась в том, что мы считаем неправильным ограничение срока действия отдельных статей. Практически ни в одном уголовном законе временных статей у нас нет. Мы уверены в том, что Конгресс располагает соответствующими возможностями для контроля над деятельностью министерства, и для этого ему не требуются временные статьи. По этой причине мы не видим необходимости во временных статьях. Владимир Абаринов: Председатель сенатского комитета по юридическим вопросам Арлен Спектер удовлетворен плодами своих трудов. Арлен Спектер: Сомнений в том, что закон Патриот США необходимо возобновить, не было. Этим законом была разрушена стена, не позволявшая использовать информацию, собранную в соответствии с Законом о наблюдении за иностранными разведками, в уголовном расследовании. Это крайне важное орудие для правоохранительных органов, которое нужно им для борьтбы с терроризмом как внутри страны, так и за рубежом. Поэтому закон Патриот США и был принят немедленно после 11 сентября. Но не менее понятно и то, что необходима ясность в вопросе о мерах защиты гражданских прав и свобод. Это не идеальный закон. Владимир Абаринов: Однако его заместитель сенатор Патрик Лихи придерживается гораздо более резкой оценки. Патрик Лихи: Бенджамен Франклин сказал, что страна, которая жертвует свободой ради безопасности, не заслуживает ни того, ни другого. Мы можем обеспечить безопасность. Мы можем сохранить наши свободы. Но если мы как народ не верим в себя, если мы не верим в наши фундаментальные законы, если мы не верим в тех, кто исполняет эти законы, и особенно если мы не верим в Конгресс, который должен защищать наши права, то что мы за народ? Кто мы такие? Владимир Абаринов: По словам сенатора Лихи, демократам не позволили принять участие в заключительной стадии работы согласительной комиссии. Патрик Лихи: Возможность упущена, и можно лишь указать пальцем тот момент, когда это произошло. Тогда, когда демократы были отстранены от ключевых переговоров. Поэтому согласительная комиссия оказалась неспособна собраться, обсудить и проголосовать поправки. Двери оказались заперты, и демократы обеих палат не были допущены за стол переговоров. Владимир Абаринов: В чем состоят претензии демократов? Главным образом в том, что новая редакция закона превращает в пустую формальность обращение правоохранительных органов в суд. Решение о слежке или прослушивании принимается закрытым судебным присутствием, его очень трудно обжаловать. Конгрессмен Джерролд Надлер, как и Патрик Лихи, отказался подписывать заключительный протокол согласительной комиссии. Джерролд Надлер: Итог работы согласительной комиссии - это безответственное оскорбление гражданских свобод. Я не могу поддержать окончательную редакцию по ряду причин. Среди прочего, она не предусматривает сколько-нибудь значимого анализа приказа о неразглашении. ФБР достаточно представить письмо, в котором утверждается, что дело имеет отношение к национальной безопасности. Это письмо может быть опротестовано в судебном порядке - не подозреваемым, потому что он никогда не узнает о его существовании, а получателем письма. Но в том-то и дело, что суд обязан принять на веру заверения правительства и может отменить приказ о неразглашении содержания письма лишь в том случае, если придет к выводу, что действия правительства недобросовестны. Но как вы докажете, что должностное лицо правительства действует недобросовестно? Откуда заявитель возьмет информацию? Какого рода доказательства надлежит представить? Для этого требуется снять запрет на разглашение, а это можно сделать только в том случае, если разглашение не угрожает национальной безопасности, дипломатическим отношениям или чьей-то безопасности. Но правительство считает, что оно именно угрожает и что суд обязан согласиться с этой оценкой. Судья не может спросить: "Почему вы считаете, что в данном деле имеется угроза национальной безопасности? Какие у вас доказательства?" Оценка правительства считается окончательной. Это означает, что в судейское кресло можно посадить робота, потому что функции у него все равно нет никакой. Владимир Абаринов: Бурные дебаты кипят в стране по поводу разрешения агентам ФБР знакомиться с библиотечными формулярами читателей. В США эта информация считается конфиденциальной. Американская ассоциация библиотек, вынужденная подчиниться требованиям закона, участвует в качестве истца в целом ряде судебных процессов против Министерства юстиции, нарушающего, по ее мнению, конституционные гарантии права граждан на неприкосновенность частной жизни. Но сенатор Арлен Спектер большого греха в чрезмерном любопытстве ФБР не видит. Арлен Спектер: Предметом наиболее серьезного разногласия стала так называемая статья о библиотеках. Согласно действующему закону, сотрудник правоохранительного органа может получить библиотечный формуляр беспрепятственно на основании заявления. В окончательной редакции судья должен изучить совокупность фактов, суд должен убедиться в том, что библиотечный формуляр имеет отношение к расследованию дела о терроризме. Версия Сената требует также наличия иностранного элемента: либо агента иностранного правительства, либо кого-то, кто работает в контакте с этим агентом. Однако сведения, представленные нам правоохранительными органами на закрытом заседании, убедили нас в том, что бывают ситуации, когда следователю необходима большая гибкость и что библиотечный формуляр может иметь отношение к терроризму, даже если его обладатель - не иностранный агент. Статья вызвала возражения. Будь это в моих силах, я бы исключил ее из закона. Она стала одним из вопросов, по которым мы искали компромисс, учли все факторы, и в итоге она получилась неплохой - не идеальной, но приемлемой. Владимир Абаринов: Агенты, расследующие дело о терроризме, имеют право не только просмотреть ваш библиотечный формуляр, но и обыскать ваш дом или служебный кабинет без вашего ведома. Арлен Спектер: Положение о негласном обыске предусматривает судебный ордер, который исполняется без ведома владельца помещения - это тайное проникновение, о котором хозяина в известность не ставят. Действующий закон гласит, что он должен быть уведомлен в течение разумного периода времени. Это выражение слишком расплывчато. Законопроект, принятый Сенатом, содержит срок в семь дней, принятый нижней палатой - 180 дней. Мы договорились о 30 днях и о том, что этот срок может быть продлен судом, если суду будут представлены основания. Владимир Абаринов: Если сенатор Спектер считает, что лучше плохой закон, чем никакого, то у сенатора Лихи мнение прямо противоположное. Патрик Лихи: Безопасность и свобода не могут быть взаимоисключающими для страны, которая рождена в борьбе за свободу. Американский народ это знает. Все мы здесь глубоко верим в это. Наша обязанность как членов Конгресса - усердно работать, чтобы защитить и безопасность, и свободу народа, который мы представляем. Владимир Абаринов: Демократы в меньшинстве в обеих палатах Конгресса. Однако в Сенате у них есть последний ресурс - обструкция, действия, не позволяющие поставить вопрос на голосование. Именно этим угрожает сейчас фракция меньшинства. Смогут ли европейские страны договориться о бюджете Евросоюза. Ирина Лагунина: В среду, 7 декабря, в Брюсселе состоялась встреча министров иностранных дел ЕС, на которой прошло предварительное обсуждение британских предложений по бюджету Евросоюза на период 2007-2013 гг. На встрече выявились противоречия между отдельными странами и обозначились лагеря тех, кто готов принять предложения Тони Блэра и тех, кто намерен не допустить этого. В первом лагере оказалась сама Великобритания. Во втором - остальные 24 государства ЕС. Теперь найти компромисс по бюджету будет очень непросто, причем найти его надо в считанные дни, оставшиеся до саммита союза. Встреча в верхах откроется уже 15 декабря. Рассказывает Ефим Фиштейн. Ефим Фиштейн: От председательства британского премьера Тони Блэра в ЕС ожидалось много. Реальность однако была иная - его полугодие пришлось на трудное время, когда смысл и формы дальнейшего существования этого объединения стали по ряду причин весьма неопределенными. Самое меньшее, что от Тони Блэра ожидалось, это принятие нового бюджета на следующую семилетку. Сопротивление, с которым столкнулись его предложения, связаны главным образом с сокращением объема дотаций, на которые рассчитывали новые страны-члены Союза, прежде всего из Центральной и Восточной Европы. Определенные возражения, особенно со стороны Франции, вызывают и намерения Тони Блэра инициировать радикальные реформы в социальном секторе континентальной Европы и начать их со снижения дотаций в сельское хозяйство. Чтобы проследить за развитием спора, изложим вначале британскую позицию. Из Лондона сообщает Елена Воронцова: Елена Воронцова: Ещё летом этого года Блэр заявил, что размер "отвоеванных" еще правительством Тэтчер в 84-м году компенсаций, которые Англия получает из европейской казны - не подлежит обсуждению. Тони Блэр: Расходы ЕС увеличились, и мы согласны взять на себя их часть. Но мы не намерены отказываться от компенсаций. Поскольку эти компенсации и сельскохозяйственная политика Европы неразрывно связаны. Елена Воронцова: Теперь, когда в ЕС прибавилось 10 новых стран, рассчитывающих на ресурсы из евроказны, расходы растут, и бюджет не может оставаться прежним. Весь срок председательства Англии в ЕС, правительство вело переговоры о необходимости реформы сельскохозяйственной политики. Франция не соглашается уступить свои позиции ни на сантиметр. Во время недавней поездки по странам восточной Европы, Блэр выступил с предложением сократить бюджет Европейского союза. Такое предложение, разумеется, было холодно встречено новыми членами ЕС. Вот что сказал по этому поводу президент Польши Александр Квасьневский: Александр Квасьневский: Это предложение - снизить европейский бюджет на 10 процентов - очень неприятный сигнал для нас. Это идет вразрез со всеми правилами Евросоюза и с европейской солидарностью. Елена Воронцова: Представитель президента Еврокомиссии Хосе Мануэля Барросо заявил: Хосе Мануэля Барросо: Никто не ожидает, что Англия возьмет на себя роль шерифа Ноттингемского, который отнимал от бедных и отдал богатым. Елена Воронцова: Министерство Иностранных дел Британии категорически отвергло эти обвинения. Менее богатые члены ЕС могут, несмотря на уменьшение бюджета, получить средства из Европейского фонда развития. Однако, если споры о принятии бюджета на период с 2007- по 2013 годы затянется, то вновь присоединившимся странам придется долго ожидать денег на создание сетей общественного транспорта и дорог. Европа стоит перед лицом высокой конкуренции с растущими экономиками Индии и Китая и, по мнению правительства Великобритании, налицо необходимость пересмотра приоритетов в политике стран-членов Евросоюза. В своей речи, произнесенной перед Европейским парламентом в преддверие саммита в конце октября, Тони Блэр обрисовал новые отрасли, куда, по его мнению, должны направляться европейские ресурсы. Это последнее заявление спровоцировало волну жёсткой критики со всех сторон. Страны восточной Европы, до сих пор всегда радушно встречавшие английского премьера, недовольны его предложением уменьшить размер Европейского бюджета. В Великобритании Блэра критикуют за готовность сдать позиции по возвращенным переплатам и отдать до 15 процентов компенсаций, которых с таким трудом добилось правительство консерваторов, не получая ничего взамен. Ефим Фиштейн: Чтобы понять существо возражений центральноевропейцев, о которых упоминала в своей зарисовке Елена Воронцова из Лондона, возьмем за исходные аргументы поляков - Польша как-никак самая влиятельная из всей Вышеградской четверки. Я созвонился с аналитиком варшавского Центра международных отношений Войцехом Борозичем-Смолинским и попросил его изложить суть польской позиции. Войцех Борозич-Смолинский: Польша в своей позиции по вопросу о бюджете прежде всего стремится к укреплению своей репутации как страны, целиком и полностью поддерживающей идею европейской солидарности, идею Евросоюза, который действительно готов дать шанс недавно принятым членам, как это им и было обещано. Они остро нуждаются в таком шансе для того, чтобы иметь возможность еще более ускорить свое развитие и выйти на средний европейский уровень. Анализ всех существующих проектов бюджета, которые до сих пор обсуждались - я имею в виду, первоначальных предложений Европейской Комиссии, которые нам представлялись наилучшими, последовавших за ними предложений Люксембурга и наконец нынешних предложений Великобритании - показывает, что намеченный вариант бюджета не даст нам, новым членам, этого шанса на ускорение развития, а следовательно и не позволит нам догнать по уровню экономики государства-основатели ЕС. Такова, в самых общих словах, позиция Польши, которую она собирается отстаивать на саммите. Польские представители намерены напомнить партнерам, что основополагающим принципом, заложенным в фундамент Евросоюза, является принцип солидарности, который предполагает взаимность и равенство отношений между отдельными странами, предполагает, что более обеспеченные и развитые страны континента дадут возможность менее развитым странам подтянуться до общего уровня в интересах всех. Такова польская позиция по вопросу о предлагаемом бюджете. Ефим Фиштейн: Но разве поляки не осознают необходимости реформировать устаревшую систему сельскохозяйственных дотаций, как на том настаивает Тони Блэр? Войцех Борозич-Смолинский: Разумеется, Польша понимает неизбежность радикальных перемен в системе сельскохозяйственных дотаций. У нас уже есть планы реформирования нашей собственной системы. Но для того, чтобы такая реформа имела надежды на успех, следует предварительно поднять сельское хозяйство новых членов ЕС до уровня, сравнимого с уровнем аграрного сектора старых членов. В противном случае любая глубокая реформа только закрепит навсегда те колоссальные различия в этом секторе, которые наблюдаются сейчас между старой и новой Европой. Это, в свою очередь, вызовет огромные трудности с точки зрения финансирования сельскохозяйственной продукции и фактически сделает невозможной любую конкуренцию между хлеборобами разных стран. Ефим Фиштейн: Но насколько прочна и незыблема эта польская позиция? Намерено ли польское правительство идти до конца, отстаивая ее, даже рискуя сорвать принятие бюджета, или же готово смягчить свои возражения и принять компромиссные предложения, спросил я Войцеха Борозича-Смолинского: Войцех Борозич-Смолинский: Разумеется, те голоса, которые раздаются уже сейчас, являются частью дипломатической игры. Задаются крайние позиции, которые можно будет затем смягчить для успеха переговоров. Каждая сторона в преддверии переговоров стремится максимально усилить свои шансы. Для Польши не так важно, чтобы окончательные параметры бюджета во всем совпадали с наметками нашего правительства. Гораздо важней добиться, чтобы бюджет охватывал долгосрочный период, и не ограничивался только одним годом. Поэтому я не могу исключить, что Польша смягчит свои требования - но при условии, что и другие страны предложат разумный компромисс. Мы бы приветствовали сокращение объема или полную ликвидацию британских компенсаций - сэкономленных таким образом средств вполне хватило бы и на дотации сельскому хозяйству и на структурные фонды ЕС. Это существенно улучшило бы положение 10 новых членов Европейского Союза. Ефим Фиштейн: Особый интерес представляет позиция Словакии, государства с наиболее успешно развивающейся экономикой не только в Вышеградской группе, но и во всем Европейском Союзе. Позиция эта в последние дни менялась несколько раз в диапазоне от поддержки британского проекта до его полного неприятия. Возможная поддержка объяснялась тем, что динамичная экономика Словакии может от предлагаемых реформ только выиграть, как она выиграла от реформ внутренних. В конечном счете все же представитель Словакии присоединился к остальным членам ЕС, которые проект совместными силами отвергли. Объяснить нам амплитуду словацких колебаний я попросил директора братиславского Центра общественных проблем Григория Месежникова: Григорий Месежников: Дело в том, что позиция Словакии в течение последних дней менялась. Сначала Словакия отказалась ставить свою подпись под обращением новых глав правительств всех новых членов Евросоюза. Главы правительств намеревались обратиться к Тони Блэру с выражением протеста того предложения, которое он сделал. Потом Словакия снова как бы вернулась в лоно Центрально-европейских стран. В настоящее время говорят, что да, те сокращения, которые предлагает Тони Блэр, они неприемлемы. Мне кажется, что общее в позиции Словакии и всех других стран, что Словакии хотелось бы как можно больше заполучить от Европейского союза, но может быть Словакия более всего опасается, что она может нечто и потерять. То есть эти опасения, опасения, что проекты, которые в Словакии уже по сути дела реализуются, они реализуются под европейские деньги, что эти проекты просто остановятся. У Словакии есть надежда, что если ее позиция будет воспринята Великобританией как позиция встречная, то может быть Словакия получит дополнительные средства на остановку атомной электростанции. Поэтому, мне кажется, Словакия будет играть такую роль гибкого актера, который будет маневрировать, но в конце концов, я думаю, что Словакия все-таки будет относиться более мягко к тем предложениям, которые сделала Великобритания. В чем смысл деятельности правозащитников, если их игнорируют. Ирина Лагунина: Не только в связи с недавним проектом Закона о НПО, но и в силу господствующих в обществе настроений, правозащитная деятельность в России воспринимается властью и общественным сознанием в лучшем случае как не имеющая смысла, в худшем, как враждебная. За годы путинского правления правозащитники вытеснены на обочину политического процесса. Власть не считает заслуживающими даже опровержения проводимый ими мониторинг проблем гражданского общества и выводы о нарушении прав граждан, она просто игнорирует правозащитные организации. Каков смысл правозащитной деятельности в условиях, когда она, как кажется, не в состоянии влиять на действия и решения власти? Мой коллега Андрей Бабицкий провел опрос правозащитников на эту тему. Андрей Бабицкий: Прошедшие недавно выборы в Чечне могли бы стать хорошим аргументом в пользу популярного тезиса о нулевой эффективности правозащитной деятельности в сегодняшней России. Перед всеми избирательными кампаниями в Чечне правозащитники не уставали повторять, что плебисцит в условиях продолжающегося вооруженного конфликта, произвола военных и полицейских властей, отсутствия свободы слова и набора необходимых институтов демократического общества, недопустим. Хоть как-то изменить или скорректировать позицию властей им не удалось. Мониторинг многочисленных нарушений в ходе выборов так же ни разу не стал причиной пересмотра итогов голосования. Но не только российское руководство игнорировало правозащитников, некоторые влиятельные европейские организации приняли сторону Кремля в вопросе о законности проведения выборов в Чечне и одобрения их итогов. Я спросил директора Центра содействия проведению исследований проблем гражданского общества "Демос" Татьяну Локшину, которая на этой неделе вернулась из Чечни, как чувствуют себя правозащитники, понимая, что они все в меньшей степени способны влиять на ухудшающуюся ситуацию в Чечне? Татьяна Локшина: Это вопрос, который человек, работающий в Чечне, задает себе каждый день. Да, к сожалению, правозащитники пытаются делать все, что могут, и все эти огромные усилия вроде бы не приводят ни к каким осязаемым результатам, даже, напротив, ситуация становится все более и более безнадежной. И зачем тогда мы это делаем, зачем биться головой об стену? С одной стороны, я уверена, что если бы такая работа не велась, то уровень жестокости, уровень насилия в Чеченской республике и вокруг нее был бы еще выше. То, что правозащитники собирают информацию о происходящем в Чеченской республике, придают гласности информацию о грубых и массовых нарушениях прав человека, само по себе до определенной степени, пусть по минимуму, является сдерживающим фактором. И этой информацией пользуются международные организации, пользуются правительства западных государств для того, чтобы предъявлять определенные претензии Российской Федерации. Пусть в последнее время они это делают не активно, но, по крайней мере, время от времени этой информацией они, безусловно, пользуются. Андрей Бабицкий: Похожим образом оценивает ситуацию исполнительный директор Общества российско-чеченской дружбы Станислав Дмитриевский. Против него нижегородской прокуратурой возбуждено уголовное дело по факту разжигания межнациональной розни за публикацию на сайте общества интервью с Масхадовым. Обвинение в неуплате налога на прибыль с три года предъявила обществу налоговая полиция - первый случай в России подобных обвинений против общественной организации. Станислав Дмитриевский: Я считаю, что смысл работы правозащитных организаций в Чечне есть, потому что по моему глубокому убеждению, если хотя бы кто-то, я не говорю даже только о правозащитных организациях, если бы правозащитные организации, если бы такие немногие средства массовой информации как "Новая газета" не доносили того ужаса который там происходит, в том числе и до мирового сообщества, то ситуация могла бы быть еще хуже. Я по своему жизненному опыту полагаю, что падать всегда есть куда, и всегда есть, даже в самых отчаянных ситуациях варианты, когда может быть еще хуже. Я не склонен преувеличивать нашу деятельность, в том числе и информационную - это капля в море. Но это, по крайней мере, тот ручеек, который позволяет напоминать миру о том позоре, который должно испытывать международное сообщество, не обращая внимания на этот конфликт. Андрей Бабицкий: Крайне важным аспектом правозащитной деятельности Татьяна Локшина считает возможность оказать ту или иную помощь конкретным людям, попавшим в беду. Татьяна Локшина: В редких случаях можно помочь какому-то отдельному человеку, что-то сделать для отдельного человека, вытащить его, вывезти решить, какую-то очень конкретную проблему. И пусть на общем фоне страшного кровопролития, непрекращающейся войны это почти что незаметно, но в каждом отдельном случае это очень важно, просто каждая отдельная жизнь имеет значение. Андрей Бабицкий: Помощь может быть самая разная, начиная с юридических консультаций и участия юристов правозащитных организаций в конкретных делах и заканчивая программами медицинской и психологической реабилитации детей, как в случае с Обществом российско-чеченской дружбы. Станислав Дмитриевский: Мы занимается не только информационной деятельностью, мы все-таки помогаем в том числе и чеченским детям, медицинские программы ведем. И я думаю, что даже один ребенок, например, глухой, который получил от нас слуховой аппарат и стал слышать, девочка, которая лишилась глаза и ее в ближайшие дни мы будем оперировать в Москве и делать все возможное, чтобы облегчить ей жизнь, наверное, каждый такой ребенок стоит этой деятельности, стоит того, чтобы мы продолжали этим заниматься. Андрей Бабицкий: По словам Татьяны Локшиной в условиях, когда журналистам почти полностью закрыт доступ в Чечню, правозащитные организации становятся источником информации. Это еще одна крайне важная функция. Татьяна Локшина: Журналист в Чечне фактически не работают. Условия для работы особенно иностранной прессы в республике просто отсутствуют. И правозащитники начинают вольно или невольно, но, безусловно, выполнять функцию журналистов. Если не расскажут они, то в принципе не расскажет никто. Если бы эта работа не делалась, Чечня действительно сегодня стала окончательно забытой зоной конфликта. О том, что там происходит, уже никто бы никогда не вспоминал, никто бы никогда не думал. И в будущем очень тяжело было бы восстановить картину событий, было бы слишком тяжело, невозможно понять, что же произошло, какова была динамика конфликта. Так что во многом, естественно, работаем для истории, для того, чтобы кто-то мог узнать правду о чеченских событиях. Андрей Бабицкий: Чем руководствуются люди, которые сознательно идут на конфликт с властью, фиксируя ее ошибки, произвол и ложь? Какова их личная мотивация? Станислав Дмитриевский: Я здесь склонен повторять те слова, которые в 70 годы, насколько я понимаю, говорил Сахаров и его сподвижники о том, что безнадежность нашего дела еще не является поводом для того, чтобы им не заниматься. По крайней мере лично для меня, я не могу говорить за других, - это некое императив мой. Когда начались бомбежки Грозного в 99 году, имея опыт работы в Чечне 95 года, я просто перестал спать в эти дни, я понял, что я должен что-то делать. То есть я должен этим заниматься вне зависимости от того, дает это какие-то ощутимые результаты или не дает. Я не знаю, история расставит свои точки, бог в конце концов расставит свои точки. Но я считаю, что просто нравственный долг любого порядочного человека в условиях того, что происходит, делать хоть что-то, что от него зависит. Андрей Бабицкий: Борис Павлович Пустынцев, правозащитник со стажем, политзаключенный, осужденный в 1957 году за антисоветскую деятельность, сегодня возглавляет петербургскую общественную организацию "Гражданский контроль". По мнению Пустынцева, результаты деятельности правозащитников очевидны, но они не фиксируются обыденным сознанием. А между тем идея демократических изменений становится, хотя и не всегда осознанной, но все более популярной в обществе. Возьмем к примеру, говорит Ппустынцев, государственных чиновников. Борис Пустынцев: Я все время твержу своим сотрудникам, что мы работаем в лучшем случае на благо наших внуков. 70 лет все кричали "зик хайль" всем преступлениям, которые творила власть и молчали, в лучшем случае молчали, а то еще вопили одобрительно. Сейчас подай все и сразу. Так не бывает. Мы в этой жизни за все платим. Мы еще долго будем платить за это 70-летие молчания. Это естественные процессы. Перемены в обществе, конечно, есть, не меняется власть, но не надо избирать чекиста президента. Но в то же время практически во всех ведомствах, за исключением вышеупомянутого, не к вечеру будет сказано, появляется все больше и больше чиновников, которые, условно говоря, хотят в Европу, которые хотели бы, чтобы у нас было как в Европе, чтобы Россия стала европейской страной. Россия сегодня открытая страна, они ездят по всему миру. Например, судья видит, с каким уважением относятся граждане к его коллеге на Западе. Не со страхом, как у нас, и не с недоверием, у нас до сих пор большинство граждан в суды не обращается в случае конфликтов. Ему это нравится. Наступает момент, когда он говорит: черт возьми, а чем я хуже? Тогда он начинает понимать, что подобное отношение, подобное уважение означает, что граждане верят в его независимость, в его компетентность, и он начинает хотя бы мечтать о таком положении, вернувшись сюда. То же самое с полицейскими. Андрей Бабицкий: И наконец, по мнению Бориса Пустынцева, на сцену сегодня выходит новое поколение, не изуродованное советской властью, намного более свободное в своих желаниях и мыслях. Борис Пустынцев: Только сегодня вступает в жизнь первое поколение россиян, во взрослую жизнь, не прошедшие через мельницу советской образовательной системы. Люди, которым во время перестройки было пять-шесть лет. Они не готовы как предыдущее поколение воспринимать приказы сверху, что им читать, что не читать, куда ехать, куда не ехать. Я думаю все-таки, что изменения произошли значимые, и что бы наши чекисты сегодня ни вытворяли, в конечном итоге они обречены. Андрей Бабицкий: Мой коллега Владимир Тольц, хорошо знающий историю правозащитного движения в СССР, считает, что принципиально ситуация за 30, 40, 50 лет не изменилась, как и тогда право остается инструментом и целью правозащитников. Владимир Тольц: Движение создавалось из желания отдельных людей жить, как определил это Андрей Амальрик, в качестве свободных людей в несвободной стране. А способ сорок лет назад был избран довольно любопытный - это лозунг, под которым тогда все начали объединяться в движение - "Уважайте собственную конституцию". Причем некоторые верили в это. Для других здесь было некое лукавство, они понимали, что сталинская конституция 36 года - это пустая декларация, и требовать исполнения этих декларативных принципов от власти - в этом была некая игра. В общем это имело последствия для всей страны, как мы знаем, гласности, в конце концов, через много лет они достигли. Сейчас, когда очевидно ущемление государством гласности, благодаря контролю над масс-медиа, сам принцип остается. Андрей Бабицкий: Еще один вариант ответа на вопрос, который сформулирован этим материалом. Эту истину, принадлежащую кому-то из древних, очень любил повторять Андрей Дмитриевич Сахаров: делаю что нужно, и будь что будет. Пищевые пристрастия в истории гомо сапиенса. Ирина Лагунина: Знаменитый французский повар Брийя Саварен говорил: "Открытие нового блюда значит для счастья человечества больше, чем открытие новой звезды". Разнообразие кулинарных склонностей человека чрезвычайно велико, и каждая культура практикует свой способ стряпни: от заквашивания китового мяса у эскимосов до приготовления изысканных французских майонезов. О том, как и почему менялись пищевые пристрастия "гомо сапиенса" - рассказывает доктор исторических наук, сотрудник института Археологии Мария Добровольская. Беседу ведут Александр Костинский и Александр Марков. Александр Марков: В прошлый раз мы говорили о том, чем питались наши далекие предки, начиная от австралопитеков и кончая палеоантропами. Сегодня мы продолжим этот разговор и поговорим о том, чем питались наши непосредственные ближайшие предки "гомо сапиенс". Мы в прошлый раз узнали, что главной особенностью пищевой стратегии нашего вида была исключительная всеядность, способность утилизировать самые разнообразные пищевые ресурсы. Мария Добровольская: Почему так важно знать, что ели древние и как это связано может быть с сегодняшней жизнью каждого человека? Появляется новый вид, отличительной особенностью которого становится удивительно быстрое расширение ойкумены, своего ареала. Александр Марков: То есть проникают туда, куда не проникали ни архантропы, ни палеоантропы. Мария Добровольская: Совершенно верно. И как вы понимаете, это может базироваться только на том, что человек готов использовать пищевые ресурсы практически любого региона земли. Это, по-моему, очень важное завоевание и говорит о специфике поведения и о быстроте складывания каких-то новых поведенческих реакций на новых территориях. Александр Марков: Но это общетеоретическое заключение. А есть какие-нибудь прямые подтверждения, чтобы, скажем, в одном месте обнаруживались люди, которые по-разному питались? Мария Добровольская: Вообще нужно сказать, что скелетные останки людей верхнего палеолита - это большая редкость, это между 20 и 30 тысячелетием. И каждое такое погребение с останками людей верхнего палеолита, каждая страна рассматривает как большое национальное достояние. Вот у нас, естественно, есть такое национальное достояние - это замечательное погребение Сунгирь, рядом несколько погребений, устроенных по одному принципу очень сложному. Это двухэтажные погребения, каждое из которых имеет два яруса. Эти погребения располагаются на окраине города Владимир. И люди, которые погребены в этих могилах, вероятно питались очень по-разному. Вождь из первого сунгирского погребения - это мужчина зрелого возраста, очень яркой внешности, он высокорослый, широкоплечий, с мощной грудной клеткой, то есть такой вполне богатырь. И питался этот человек в основном мясом, в общем достаточно ожидаемый результат. Мы привыкли относиться к верхнепалеолитическому человеку, как к охотнику. Когда мы стали изучать скелеты детей, мальчика и девочки, оказалось, что рацион питания этих детей-подростков был неодинаков. Что если девочка в значительной мере походила по структуре своего питания на мужчину-вождя, то мальчик питался совершенно иначе. Значительную часть его рациона составляли какие-то моллюски, может быть какие-то насекомые или улитки, значительная доля водных беспозвоночных, может быть рыба и достаточно большое количество растений. Мы наблюдаем индивидуальное разнообразие диет в одной популяции среди людей, которые жили по одним законам, в одной культурной традиции. Но, тем не менее, были некоторые причины, которые вынуждали одних питаться так, а других совсем по-другому. Я думаю, что это одни из самых ранних культурных традиций, связанные с разнообразием питания внутри общества, все едят по-разному. Александр Марков: Это такой пример, который показывает разнообразие питания даже внутри одной популяции. Но, тем не менее, мы знаем, что даже в современном человечестве есть узкие специализации, когда какие-то народы или общества переходят, подобно неандертальцам, выбирают какой-то один способ питания, какой-то один род пищи и больше ничего не едят. Как, например, эскимосы, которых вы изучали. Вы не могли бы рассказать, как так получилось, что эскимосы перешли на практически чисто мясное питание? Мария Добровольская: Действительно, и обратите внимание - это группа, которая оказывается на границе возможности выживания человеческих коллективов, я имею в виду природные условия, естественно. Нужно сказать, что вообще растений в условиях Арктики, видов растений не так много. Поэтому как бы человеку особенно выбирать было не из чего. Это охотники прежде всего на морского зверя. Самые ранние поселенцы на побережье Чукотки были охотниками на моржей и тюленей, а позже уже дальнейшая специализация и получение дальнейших навыков позволили им охотиться на такого опасного противника как кит. Александр Марков: Как же им удавалось? Это же большое китобойное судно нужно с гарпунными пушками. У них же только каяки были. Мария Добровольская: Совершенно верно. Это великое охотничье искусство. И конечно, по сути дела вся жизнь общества была подчинена этому, потому что огромное количество мяса, которое в случае удачной охоты получало все это общество, обеспечивало выживание, можно сказать, на целый зимний сезон. И поскольку все эти животные, на которых охотились эскимосы, достаточно крупные, то возникает проблема хранения. Потому что одно дело охота, добыча оттранспортирована, разделана, а дальше что с ней делать? Понятно, что пир происходит многодневный, когда все едят столько, сколько только могут съесть. Но остается все равно очень много и надо это как-то сохранить. В условиях вечной мерзлоты замечательно замораживается и долго хранится пища - это один способ. Но также известны из этнографии способы приготовления ферментированного мяса, то есть попросту подгнившего. Александр Костинский: Как медведя едят. Александр Марков: Не просто тухлого, а квашеного. Мария Добровольская: Процесс бактериальной обработки происходит с ограниченным доступом кислорода и, соответственно, совсем другие культуры там поселяются бактериальные, чем те, которые обрабатывали бы тушу палого животного, которое лежит на поверхности. Это специальные бактериальные культуры. На наш вкус и на наш нос, конечно, очень непривычно и экзотично. Александр Марков: Наверное, просто ужасно по рассказам. Мария Добровольская: Один из наших знаменитых этнографов Богораз описывал эту традицию. В центре этого жилища, в центре яранги выкапывается ямка, куда помещается кусок мяса, и эта ямка накрывается дерном. И в тот счастливый момент, когда достается это мясо и открывается эта крышка дерновая, распространяется потрясающий запах на все жилище, и даже люди покидают это жилище и проветривают помещение, закрывают вновь и тогда только возвращаются туда. Но ценность и питательная и ценность витаминизации этого продукта уникальная. Александр Костинский: Именно там нет растений, значит откуда-то надо брать витамины. Мария Добровольская: Конечно. Я должна сказать, что люди мира европейского, которые стали приходить к традиционным охотникам на морского зверя и разрушать структуру и прежде всего структуру питания, конечно, повредили этим народам. Александр Марков: А вот переход наоборот к растительной пище, он как-то отражается на здоровье человека? Мария Добровольская: Нужно сказать, что переход к производящему хозяйству не означал перехода к вегетарианству. Поэтому говорить о резкой смене типа питания для ранних неправильно. Но, безусловно, в неолите происходят очень важные изменения, резко повышается рождаемость населения, падает продолжительность жизни. Александр Марков: Казалось бы, жить стали лучше. Мария Добровольская: Но все-таки не было такого резкого благополучного перехода от одного уклада хозяйственного к другому. И вряд ли можно напрямую связывать переход к производящему хозяйству с улучшением качества жизни и с улучшением питания. Александр Марков: Но продолжали бы охотиться. Они жили лучше, когда охотились, когда стали сами производить, у них продолжительность жизни уменьшилась. Мария Добровольская: Мне кажется, к сожалению или к счастью, есть некоторые процессы, начав которые, практически невозможно остановить. Происходит некое автоматическое развитие. Вероятно, это имело место и в раннем земледелии. То есть когда человек был вовлечен в этот годовой цикл земледельческих работ, он оказался привязанным к земле и привязанным к постоянному поденному тяжелому труду. Александр Костинский: Люди в этот момент скорее действовали не с точки выживания как вида, а под действием уже сильных культурных привычек. Мария Добровольская: Безусловно. Культура древности - это традиции строжайших запретов. Я думаю, что именно поэтому какие-то кажущиеся нам необъяснимые явления имели место. И потом, естественно, качество жизни, мне кажется, никогда не было самоцелью ни в эволюции, ни в истории человека. Не были никогда люди ориентированы на то, чтобы жить лучше. Увеличилась просто напросто частота беременностей. Александр Костинский: Рожать стало больше? Мария Добровольская: Чаще. Земледельческие народы имеют гораздо более высокую рождаемость по сравнению и с кочевниками, и по сравнению с традиционными обществами охотников-собирателей. Александр Марков: Наверное, в заключении, что бы вы могли посоветовать нашим слушателям касательно питания? Александр Костинский: Исходя из вашего многотысячелетнего опыта. Мария Добровольская: Мне кажется, из истории эволюции надо извлекать все-таки уроки. И то, что очевидно уже, что человек является видом всеядным, неспециализированным, плотоядным или вегетарианцем, естественно должно нас побуждать питаться как можно более разнообразной пищей. Это одно. Другое: история и эволюция человека, хоть может быть грустно так звучит, но связано с таким явлением, как голод. И по сию пору, к сожалению, это постыдное для настоящего времени явление распространено. Но кроль скоро голод был всегда спутником человека, организм человека к нему уже адоптировался, а совсем не постоянному достаточному питанию, тем более перееданию. Александр Костинский: Вы рекомендуете голодать? Мария Добровольская: Я очень рекомендую избегать излишеств в питании. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
