Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-06-05]
ВариантыКак остановить распространение наркотиков?Ведущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: 26 июня - Международный день борьбы со злоупотреблением наркотическими средствами и их незаконным оборотом, который установила Генеральная ассамблея ООН в 1987 году. В этом году он проводится под девизом "Цени себя, сделай полезный выбор". Для России проблема наркотиков более чем актуальна. По разным оценкам, в России от 3 до 10 миллионов наркоманов. Наркомания затрагивает в первую очередь подростков. Объем торгующего наркотиками российского "черного рынка" оценивается примерно в 10 миллиардов в год. Как остановить распространение наркотиков - тема нашей сегодняшней программы "Варианты". Как, на ваш взгляд, лучше бороться, поставлю я так вопрос, с преступным бизнесом на наркотических веществах? Формулировка здесь важна, поскольку речь идет не только о распространении наркотиков, но, в первую очередь, как мне представляется, о преступном бизнесе на наркотических веществах. Наркотики входят в состав многих лекарств, что достоверно известно. Представляю наших сегодняшних гостей. Это правозащитник, руководитель программы "Новая наркополитика" Лев Левинсон. Это один из лидеров молодежной "Родины" Олег Бондаренко. Есть сегодня группа мозгового штурма, которую представит моя соведущая Вероника Боде. Вероника Боде: Группа мозгового штурма состоит сегодня из двух человек. Это Андрей Грознецкий, координатор по Москве молодежной организации партии "Родина", и Анна Ступина, тоже член молодежной "Родины", студентка МИФИ. Сергей Корзун: Сначала давайте попробуем описать эту проблему. Попрошу это сделать наших экспертов. Олег, вы - человек молодой. Сколько вам? Олег Бондаренко: 22 года. Сергей Корзун: Насколько, на ваш взгляд молодого человека и начинающего политического деятеля, проблема наркомании и наркоторговли актуальна для России сегодня? Олег Бондаренко: К сожалению, эта проблема безумно актуальна, безумно актуальна до сих пор, потому что, на мой взгляд, вопрос в том, чтобы перед молодым человеком не стояло проблемы выбора - употреблять или не употреблять наркотики. Перед молодым человеком должна стоять проблема выбора - ходить в спортзал или ходить в библиотеку, читать французскую литературу или читать русскую классику, в общем, проблема в другой парадигме. Проблема наркотиков должна исчезнуть из нашего обихода, как - мы поговорим подробнее чуть позже. Я хотел бы сказать вначале, что, к сожалению, та эстетика, которая породила эту проблему, - это эстетика, безусловно, пришедшая с Запада, до сих пор активно культивирующаяся молодежная эстетика (майки, футболки с конопляными изображениями и так далее, и так далее). Все это не может не вызвать, по крайней мере, интерес со стороны молодежи к наркотикам. Сергей Корзун: Наверное, не такая простая проблема. Вы, конечно, сдавали экзамены в школе, очевидно, в высшем учебном заведении. Олег Бондаренко: Безусловно. Я закончил только что филфак МГУ. Сергей Корзун: Кофе, энергетические напитки, алкалоиды, стимулирующие средства: Олег Бондаренко: Я ни разу в жизни не употреблял наркотики, кроме сигарет и кофеина. Сергей Корзун: Лев, ваша точка зрения на актуальность проблемы. Лев Левинсон: Борьба с наркотиками намного опаснее самих наркотиков. Вот таков мой тезис. Нельзя, конечно, говорить, что никаких проблем с самими наркотиками нет и быть не может. Но это те же самые проблемы, которые мы имеем с алкоголем, табаком. Разница-то, собственно, только в том, что табак и алкоголь - это легализованные наркотики, их можно рекламировать, их можно публично употреблять. Другая часть веществ оказалась запрещенной. И сделать так, чтобы жить без них и забыть само слово, и исключить сам выбор - невозможно ведь, то же самое можно об алкоголе сказать. Пытались говорить, но все это смешно достаточно кончилось. Сергей Корзун: Мы сегодня услышим в одном из материалов, который мы заказали в Германии, о том, что борьба с наркотиками - это часть общей борьбы, в том числе с алкоголем и с табаком. Но на самом деле проблема любопытная - где провести грань между стимулирующими веществами? В конце концов, общечеловеческие радости (вроде чтения книг, секса, разговоров с друзьями) - такие же стимулирующие средства. Где, на ваш взгляд, проходит эта граница? Или, если я правильно понял, этой границы для вас не существует? Наркотики могут распространять так же или с теми же ограничениями, принятыми государством, как табак, алкоголь? Лев Левинсон: Наркотики - это политическая проблема, это не проблема здравоохранения. Во вторую очередь, это проблема здравоохранения касательно некоторых веществ, которые называются одни словом - наркотики. Вот упоминали майки с коноплей. Конопля - безвредное в принципе вещество, менее вредное, чем табак. Ну, понятно, злоупотребление чем угодно - и квасом, и кефиром, если хлебать с утра до вечера - может привести к каким-то нежелательным последствиям. Олег Бондаренко: То есть конопля не является наркотиком? Лев Левинсон: Является наркотиком с точки зрения списков, с точки зрения запрета, с точки зрения политики. С точки зрения вызывания зависимости, наркотик... Вообще в природе слова "наркоз"... Оно к конопле никакого отношения не имеет, поскольку она совершенно другое воздействие оказывает на организм человека и, более того, не вызывает зависимости. Говорят о психической зависимости. Психическая зависимость, поведенческая от чего угодно возникает, правильно, и от книг... Кстати, некоторые тоже запрещают читать, да? Поэтому и книги скоро, наверное, разделят на разрешенные и запрещенные. Вот это та же проблема. Конечно, создание "черного рынка" и огромный оборот денег, которые там задействованы, они во много раз подняли эту опасность в той части, где речь идет о "тяжелых" наркотиках, о тех веществах, на которые люди садятся и от которых попадают в зависимость. Сергей Корзун: То есть опасность есть? Вы тоже видите эту опасность? Лев Левинсон: Конечно. Эта опасность вызвана запретом. Пока героин был лекарством, его прописывали 100 лет назад, давали в аптеках, была совершенно другая ситуация с его употреблением, чем тогда, когда это стал инструмент выкачивания колоссальных денег из зависимых людей. Сергей Корзун: Как минимум, мы сходимся на том, что есть опасность, а, стало быть, если есть опасность, должны быть какие-то рецепты, чтобы эту опасность устранить. Часть этих рецептов уже начала поступать на наш форум. Последнее по времени сообщение, наверное, самое жесткое, подписанное Петром: "Только жесткими методами наказаний, как в Китае: расстреливать не только поставщиков, но и сбытчиков". К Петру присоединились кое-кто из тех, кто заходил к нам на форум. Есть телефонные звонки. Георгий из Петербурга. Слушатель: Нужно прежде всего составить список "тяжелых" наркотиков, затем ознакомиться с опытом стран, где за это смертная казнь существует, но заменить ее на 10 лет, например, с принудительными работами. И следить, чтобы не подбрасывали какие-либо службы гражданам эти наркотики. Сергей Корзун: Скажу, что список составлен, я его посмотрел в законодательных документах. Там, наверное, 15 убористых страниц с дозами этих препаратов. Олег, вы хотели прокомментировать? Олег Бондаренко: Да. Партия "Родина" не раз уже говорила об этом, я считаю, что за торговлю смертью, а наркотики - это носители смерти, безусловно, должна быть неминуемо только смертная казнь. Сергей Корзун: Жесткая позиция. Лев Левинсон: И водку заодно уж. Сергей Корзун: Чуть подробнее поговорим об этом, насколько репрессивные меры борьбы могут помочь с распространением. Есть на самом деле вопросы, что считать дозой. Как раз дискуссия по этому поводу и велась. Если человек купил или приобрел иным способом для собственного потребления, должно это караться, собственно, смертной казнью? Игорь из Петербурга, слушаем вас. Слушатель: У меня такое предложение, чтобы все доходы с легализуемых "легких" наркотиков шли на нужды бытовые - спорта, там, чтобы люди могли позволить себе не употреблять наркотики, а именно заниматься спортом. Сергей Корзун: То есть легализовать, а доходы пустить на развитие спорта? Слушатель: Безусловно. И не надо, там, людей стрелять или в тюрьму сажать, это больные люди, к ним надо демократично относиться. Сергей Корзун: Подождите, а как наркоторговлю-то, она вся практически в теневом бизнесе. Как из нее доходы-то изъять на спорт? Обязать наркоторговца платить налог, то есть легализовать? Слушатель: Если мы считаем, что есть "легкие" наркотики, почему бы не сделать, как в Голландии? Сергей Корзун: Понятно ваше предложение. В России, как в Голландии, легализовать "легкие" наркотики. Одно сообщение с пейджера, подписанное Евгением Коршуновым, оно отличается от того, что мы уже слышали: "В России 15 миллионов граждан наркозависимы, единственный способ - создать отношение непримиримости среди граждан, когда зависящие от табака, наркотиков, алкоголя не допускаются в вузы и во власть, чтобы не навредить обществу". Обращаюсь к нашей группе мозгового штурма. Анна Ступина: Подростки, дети отучиваются в школе, например, день свой, первую половину, а потом, если им нечего делать, они выходят на улицу, они выходят гулять. И здесь они и встречают наркотики, людей, которые в этом вращаются. В принципе мое предложение - занять детей чем-то, чтобы у них просто не было времени на это. Зная по себе, что когда ты постоянно в режиме нон-стоп чем-то занят, занят, занят, у тебя просто не хватает времени на все вот эти глупости. Андрей Грознецкий: Уже пошла такая беседа - считается ли что дозой, наркотики наркотикам рознь. Можно ли разделять их на "тяжелые" и "легкие"? Можно ли, вообще, скидку делать наркотикам? По-моему, раз уж мы занимаем такую жесткую позицию, то этого ни в коем случае делать нельзя, наркотик - это зло, это смерть. Сергей Корзун: Андрей, простите за вопрос, вы курите? Андрей Грознецкий: Покуриваю. Сергей Корзун: Ага, ответ услышали. Олег Бондаренко: Что, "травку" или что? Сергей Корзун: Ну, нет, наверное, сигареты, да еще "лайтс", в этом варианте, там, где меньше смол и меньше никотина? Андрей Грознецкий: На самом деле крепкие сигареты, но достаточно редко. Сергей Корзун: Хорошо, будем пробовать дальше провести границу. Но ваша позиция понятна, то, что приравняли к наркотикам, равно недопустимо, что "легкие", что "тяжелые", правильно я понимаю? Андрей Грознецкий: В этом плане я считаю, что должна быть позиция по отношению к наркоману не то чтобы издевательской, но быть наркоманом должно быть стыдно. Сергей Корзун: Чем-то соотносится с предложением Евгения Коршунова о создании отношения непримиримости среди граждан. Есть у нас звонки. Екатерина из Петербурга. Слушатель: Я считаю, что у нас милиция "крышует" всех наркоманов, причем это показывают по нашему телевидению. Сергей Корзун: Так, вы предлагаете покончить с милицией, тогда и наркомании не останется? Слушатель: Нет. Я считаю, что если Путин даст своим бывшим коллегам указание "прижать" милицию и запретить им распространение наркотиков, способствовать распространению наркотиков, то у нас будет легче. Мало того, если у школы торгуют наркотиками... У нас у 536-й школы, бывает, приторговывают, я просто вижу, потому что раньше в комсомоле мы этими вопросами занимались. Надо спрашивать с директрисы, потому что рядом в 543-й школе наркотиками не торгуют, это тоже видно. Сергей Корзун: Значит, ответственность должностных лиц, в том числе директоров школ, с одной стороны, с другой - прямое указание милиции не заниматься торговлей наркотиками. В общем, да, такое достаточно мрачное предложение. Олег Бондаренко: Предыдущий радиослушатель привел пример Нидерландов. Я был в Амстердаме, и да, кто-то может считать, что, вот, классно... Мне интересно одно, что, условно говоря, самый обыкновенный житель Амстердама, мальчик, который ходит в школу, ходит в школу по улице "красных фонарей", после школы он видит, как полицейский стоит, покуривает "травку", этот мальчик будет себя с кого-то делать, для него должен быть пример жизненный, кроме родителей. И с кого он себя будет делать? Сергей Корзун: Часто в семьях алкоголиков растут абсолютно не принимающие алкоголь дети. Лев Левинсон: Я тоже оттолкнусь от Голландии. Вас пугает Голландия, а я бы взял пример с Ирана, вот такая фундаменталистская, жесткая страна. До 37 граммов наркотиков, даже сбыт, именно героина, не наказуем вообще. Борются только с крупными поставщиками, с наркомафией. До 37 грамм торгуешь ты, не торгуешь... Олег Бондаренко: Но у Ирана другие традиции. Лев Левинсон: Нет, там жесткие традиции. Олег Бондаренко: Там всегда курили... Лев Левинсон: Там смертная казнь за наркотики, но не за то сажают и не за то наказывают, за что у нас это все последние годы делают. Сергей Корзун: Одно сообщение с пейджера от Геннадия Васильевича, чуть-чуть уводящее в сторону, но тем не менее: "Вся наша жизнь - борьба, но с собственным народом, вот уже 87 лет, главные наркотики - это власть и деньги, а последствия - пофигизм власти к собственному народу и к стране". Вернемся к вашим предложениям сразу после того, как послушаем материал нашего специального корреспондента в Казахстане Сергея Козлова. Он говорит о том, как в Казахстане борются с наркотиками. Сергей Козлов: Как утверждает генеральная прокуратура Казахстана, в республике уголовная статья за склонение к употреблению наркотиков практически не работает. В 2002 году таких фактов было 17, в 2003 - 13, в прошлом году - всего 7. Количество наркоманов растет в стране с каждым днем. По оценкам ООН, в республике насчитывается 175 тысяч наркозависимых людей, из которых лишь пятая часть состоит на учете. Все чаще запрещенное зелье употребляют дети и подростки. За последние 15 лет их количество увеличилось в 20 раз. В своей деятельности правоохранительные органы выявляют в основном потребителей наркотиков, а руководители устойчивых преступных группировок и сообществ редко попадают в руки правосудия. Вместе с тем в Казахстане для ускорения борьбы против незаконного оборота наркотиков создан специальный комитет в министерстве внутренних дел. Регулярно проводятся рейды в Чуйскую долину Джамбульской области, известную, как основной поставщик марихуаны в регионе. Однако в составе комитета по борьбе с наркобизнесом работает всего 580 офицеров. Оперативной работой занимаются только 25% личного состава из числа тех, кто ранее занимался этими вопросами. А серьезную разработку наркогруппировок ведут всего 13 человек. Учитывая то, что Казахстан является наиболее экономически благополучной страной в Центральной Азии, наркоторговцы стараются использовать республику не только, как транзитное государство, но и как государство-реципиент, и, несмотря на то, что в Казахстане наркотики, конечно, изымают, в том числе и те, что поступают с транзитом из Европы через Россию и Казахстан в Китай, а иногда даже крупными партиями (5-20 килограммов героина, сотни килограммов марихуаны), по сравнению с общим потоком зелья, проходящим по территории республики это, по мнению специалистов, лишь капля в море. Олег Бондаренко: Очень коротко маленький вопрос господину Левинсону. Лев, у вас есть дети? Лев Левинсон: Да, у меня есть дети, мальчики, которые подросли уже. Олег Бондаренко: Вы хотите, чтобы они могли стать наркозависимыми? Лев Левинсон: Я не хочу, чтобы их силком в царствие небесное загоняли. Олег Бондаренко: То есть вы против того, чтобы они употребляли наркотики? Лев Левинсон: Конечно, против. Я против того, чтобы они спивались, я против того, чтобы они не работали, я против того, чтобы они не учились, я за то, чтобы они вели... Олег Бондаренко: При этом вы ратуете за то, чтобы, как некоторое время назад, увеличили минимальную дозу хранения наркотиков? То есть тем самым вы не считаете, что это алогично? Лев Левинсон: Не считаю. Я не вижу связи никакой. Потому что если моему ребенку предложат, вот один раз предложат... Практически 90-95% подростков так или иначе хоть раз в жизни в какой-то свой переходный возраст сталкивались с наркотиками. Если за эту дозу случайно он станет крайним, и его посадят, и поставят на нем клеймо, вот с этим-то как раз и надо бороться. И спасибо президенту, спасибо правительству, что были услышаны разумные, рациональные предложения, и в 2003 году изменен Уголовный кодекс, и мы пришли к реалистичной наркополитике. Сейчас пытаются это сломать. Олег Бондаренко: А если вот эта доза, которую получил один раз молодой человек, он ее попробовал, ему стало интересно, он вошел в среду соответствующую, он стал наркозависимым, вначале "легкие" наркотики, потом потяжелее. Он втащил своих друзей в эту среду. Потом ему потребовались деньги, ну, я не знаю на что, но потребовались. И что он будет делать? Он будет продавать эти наркотики, вовлекая в эту среду все большее и большее количество людей. Вот тоже другой пример. Лев Левинсон: Вы совершенно правы, но если бы это происходило со всеми, кто один раз держал в руках наркотики, то тогда бы у нас уже все были наркоманы и даже больше. Олег Бондаренко: Мне кажется, вот такой случай гораздо чаще встречается, чем когда за это сажают, к сожалению. Лев Левинсон: У нас сокращается потребление наркотиков, это данные Минздрава, это данные Управления ООН по наркотикам и преступности, это данные Всемирной организации здравоохранения, и в Европе, и в России сокращается, не надо демонизировать ситуацию. Олег Бондаренко: Но если это будет культивироваться в книгах господина Пелевина, в других книгах, вот эти символы, которые везде продаются: Знаете, я недавно столкнулся с очень интересной историей. Иду по рынку и вижу: женщина, такая самая простая русская женщина, покупает для своего ребенка маечку с коноплей. Она даже не знает, что это. А ее сын, наверняка школьник, оденет эту маечку и пойдет в этой маечке в школу. Лев Левинсон: Он не наденет - в кустах сидит наркоконтроль и не даст это сделать. Олег Бондаренко: Да вот, к сожалению, я думаю что... Лев Левинсон: ...не под каждым кустом. Нет, скоро под каждым, их уже достаточно. Сергей Корзун: Из того, что пришло на пейджер. Семья Смирновых поддерживает в целом позицию Льва Левинсона, согласны с тем, что борьба с наркоманией иной раз страшнее самой наркомании. "Безусловно, страх потребляющих наркотики мешает им пойти лечиться", - считает семья Смирновых из Санкт-Петербурга. "Наркотик - это уход в себя, и помогающие в этом преследоваться не должны", - считает Дима из Санкт-Петербурга. Госпожа Крылова из Санкт-Петербурга: "Помочь может только комплекс мер, как борьба с распространителями, особенно в школах, поднятие жизненного уровня и привитие духовных ценностей, а также материальная поддержка лечебных учреждений". Похоже, что эта позиция во многом сопоставима или сходится с позицией государства. Государство, по крайней мере, декларирует, что это делает. Алексей из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Во-первых, предложение такое, возродить опять принудительное лечение, в том числе от алкоголизма и наркомании. Дело в том, что наркозависимый человек - больной-то он больной, но хорош больной, если для получения очередной дозы, в которой он остро нуждается, он может пойти на любое преступление, начиная от маленькой невинной кражи и кончая, извините, ужасным убийством. Нужны какие-то лечебницы специальные, не говорю, что какого-то тюремного плана, нет, просто хорошие медицинские заведения, в которых медицинская проблема была бы поставлена на достаточно высокий уровень. Сергей Корзун: Принудительное лечение, услышали вашу аргументацию. Владимир Александрович из Москвы. Слушатель: Я отец двух детей, двух взрослых дочерей. Хочу ответить на вопрос: как остановить? Остановить только можно одним методом - это перекрыть все пути доставки, распространения самих наркотиков. Поменьше говорить о том, что нужно среди наркоманов, то есть больных по своей сути людей, там, спортом заниматься и прочее, и прочее. Вот это словоблудие, я считаю. Нужно ударить по тем людям, кто наживается на этом, в первую очередь. Сергей Корзун: Собственно по наркоторговле и по системе наркоторговли. Андрей Грознецкий: Прежде всего, я хочу обратить внимание на то, что у нас сейчас граница с Таджикистаном освобождается, то есть наши пограничники уходят, а это, как известно, один из основных каналов поставки наркотиков. Соответственно, вполне возможно, что сейчас России грозит вторая героиновая волна. Первая была в середине 90-х годов. Позже она все-таки немного поутихла, произошло какое-то разделение наркотиков на "легкие", на наркотики богемные и на наркотики, наоборот, дешевые, но которые не повсеместно употребляются. Сейчас же, вполне возможно, что просто, если этот поток не сдержать на подступах к России... Потому что Россия - это не только Москва, "торчат" у нас люди повсюду - и на Дальнем Востоке, и в Калининграде, и так далее. Просто-напросто рынок лопнет, и опять грамм героина будет стоить, грубо говоря, 500 рублей, и к чему это приведет на самом деле просто ужасно даже думать. Анна Ступина: Наверное, я в какой-то степени даже поддержу Андрея. На мой взгляд, в какой-то степени, количество наркоманов резко возросло в тот момент, когда у нас бесконтрольно стали относиться к приезжим, особенно к кавказцам. Именно они, на мой взгляд, "сажают" наших подростков на "травку", на иглу. Из воздуха же это все не берется. Они привозят, они зарабатывают на этом деньги, а сами они не употребляют. Можно много говорить про это все, но вот я считаю, что надо более контролировать приезжих, в общем, усилить борьбу с приезжими. Сергей Корзун: Два предложения по телефону у нас есть. Геннадий Васильевич из Петербурга, слушаем вас. Слушатель: Надо поставить под контроль правозащитников все эти наркологические службы, бывших кэгэбэшников, все это должно быть только под контролем правозащитников. Сергей Корзун: Игорь из города Волжского. Слушатель: Это проблема сложная, и решить ее можно только комплексными мерами. Во-первых, надо начать с декриминализации наркомании, вывести из подполья на всеобщее обозрение. Второе, подорвать экономическую основу наркомафии путем обеспечения зависимых от "тяжелых" наркотиков государственным образом - через аптеки или определенные пункты, но под контролем все это делать. Сергей Корзун: Некоторая часть обсуждающих проблему на нашем форуме не верит в то, что проблему можно решить в России. Процитирую Антона Евсеева из Караганды: "Предпринять конкретные меры уже никому не дадут, слишком поздно, поскольку это одна из основных статей дохода организованной преступности". Дама, подписавшаяся, как Софья Перовская: "Государство заинтересовано в большом количестве людей, которые платят за свое здоровье". Ну и, наконец, "никакого снижения сбыта ни в коем случае допущено не будет", считает Николай Кузнецов из Москвы. О том, как борьба с наркотиками и наркоторговлей проводится в Германии, в материале нашего корреспондента в Берлине Юрия Векслера. Юрий Векслер: 90 % героина попадает в Германии из Афганистана, а 90% синтетических наркотиков - из Голландии. Ситуацию борьбы полиции с доставкой наркотиков в Германию по-прежнему в основном через многочисленные балканские страны сами полицейские называют игрой в кошки-мышки, так как способность организаторов доставки реагировать на любые акции и нововведения и находить сильные ответные ходы производит внушительное впечатление. В Германии, в которой борьба с курением сигарет рассматривается как часть борьбы с распространением наркотиков ее, эту борьбу, можно, тем не менее, назвать относительно успешной. Недавно опубликован правительственный доклад, который раз в год представляет специальный уполномоченный правительства по проблемам, связанным с наркотиками госпожа Марион Касперс-Мерк. Недостатка разъяснительной работы о вреде курения и наркотиков в Германии уже давно нет. Доклад же показывает эффективность сравнительно новых простых экономических методов. Ступенчатое повышение налога на табак и соответствующее повышение цен на сигареты, ударив по карману курящих, впервые привело к снижению объема потребляемых сигарет у подростков в возрасте от 12 до 17 лет. Квота курящих в этой возрастной группе сократилась с 28 до 23%. То же самое происходит с подорожавшими напитками серии "алкопоп", потребление которых также уменьшилось. Доля тех, кто по меньшей мере раз в месяц выпивал такой напиток, сократилась среди подростков с 28 до 16%. Позитивными можно назвать и сообщения о снижении числа смертей от употребления нелегальных наркотиков, которое составило в 2004 году 1385 человек. Это почти на 100 человек меньше, чем в предыдущем году, и самый низкий показатель с 1989 года. При наблюдаемом медленном отходе молодых немцев от алкоголя и сигарет растут показатели потребления марихуаны. Говорит госпожа Марион Касперс-Мерк... Марион Касперс-Мерк: Марихуану уже пробовали 7% подростков возрасте от 12 до 15 лет. Среди молодых в возрасте от 18 до 25 каждый пятый в 2004 году регулярно курил травку. Юрий Векслер: Также увеличивающееся распространение экстази и амфетаминов приводит к росту потребления синтетических наркотиков. Одной из проблем контроля над распространением и потреблением марихуаны остается то, что нормы разрешенного для личного потребления количества наркотика в разных федеральных землях различны. Говорит госпожа Марион Касперс-Мерк... Марион Касперс-Мерк: Никто не может объяснить, почему в одной земле норма такая, а в другой земле совсем иная. Необходимо по этому вопросу представителям земель выработать единую позицию. Сергей Корзун: Любопытное замечание о том, что успехи в борьбе с курением привели к обратным результатам в потреблении наркотиков. О чем это может говорить? Есть у вас комментарии по этому поводу? Олег Бондаренко: Я хотел бы начать с предложения относительно миграционной политики. Все это взаимосвязано. Мы вначале говорили про Иран, про другие арабские, восточные страны. Ну, на Востоке всегда была традиция, там не пили, но зато там курили, покуривали "траву", опиум. У нас же, в России, традиция иная, вы сами знаете, какая. Пили, но насчет того, чтобы курить, никогда в массовом порядке этого не было. После 1991 года открылись границы, здесь, конечно, немножко помогла и вот эта борьба с алкоголизмом, все мы ее помним в конце 80-х годов. Открылись границы, хлынул поток. Безусловно, он хлынул в том числе с мигрантами. В Тверской области есть такой городок Кимры. Там огромная цыганская община. Я к цыганам отношусь хорошо, у меня есть друзья-цыгане, но в данном городе так сложилось, что именно цыгане оказались основным поставщиком наркотиков на рынок. Лев Левинсон: Разве они мигранты? Сергей Корзун: Эксперты пишут об этом. Можно еще сказать, что Чуйская долина была в составе Советского Союза еще в то время. И если память мне не изменяет, еще Чингиз Айтматов довольно много писал об этой проблеме. Так что проблема не родилась, как мне представляется, Олег, все-таки в 90-е годы с открытием этих границ. Олег Бондаренко: Конечно, были предпосылки. Но еще один маленький пример. Я только сейчас закончил вуз. У меня есть много друзей-студентов, я знаю, как с этим обстоит дела в институтах, в университетах. Не так сложно найти человека, торгующего наркотиками, притом возле института, если не в нем самом. Не буду сейчас говорить названия вузов, чтобы никого не обидеть, но это лучшие и самые известные высшие учебные заведения России. Найти, по крайней мере, "травку" в этих заведениях не представляет никакой сложности, это можно сделать за 10 минут. Почему в наших вузах никто не занимается, во-первых, мониторингом подобной ситуации, нет никакой службы, которая бы хотя бы этих людей отлавливала, потому что охрана вузовская ничего не делает? Сергей Корзун: Вернемся к Аниному предложению, которое мне показалось любопытным и довольно опасным. Анна, сначала уточнение от госпожи Крыловой, сообщение, пришедшее на пейджер: "Достоверно знаю случай, когда в школах распространяли наркотики дети высокопоставленных русских чиновников. Какие выводы вы можете сделать?" Обращаюсь к вам, потому что именно вы говорили о том, что, в первую очередь кавказцы перевозят наркотики. Анна, защищайте вашу позицию. Анна Ступина: Все равно большинство приезжает оттуда. Ну, а чиновники, они же, наверное, оттуда их и берут, у кавказцев, и потом уже здесь. Сергей Корзун: То есть вы считаете, что, останавливая национальную миграцию... Согласны ли вы с вашим коллегой Олегом в том, что, скажем, работая, как милиция говорит, с цыганами, можем тоже остановить распространение наркотиков? Анна Ступина: Да, я считаю. Сергей Корзун: Ну, эксперты, в общем, отмечают, что есть определенные национальные группы в распространении наркотиков, и цыгане, в частности, среди них, но точно также как существуют различные торговые группы распространения огурцов или дынь, или фиников. Олег Бондаренко: Но нельзя сравнивать. Лев Левинсон: Есть спрос, поэтому возникает предложение, и борьба с миграцией здесь ни при чем. Ну, будут российские граждане летать, как во время войны с Афганистаном поставляли наркотики сюда, и тогда был первый такой... не такой, как в 90-е, но первый всплеск наркомании еще в СССР. Я бы от другого предложения оттолкнулся, поскольку прозвучало много предложений, все мы не охватим, по поводу принудительного лечения. Кажется очень привлекательным, и многие либерально мыслящие политики склоняются к тому, что лучше лечить, пусть принудительно, чем сажать, не лечить и просто превращать людей в лагерную пыль в таком количестве. Но я бы вернулся к истокам новой наркополитики, которые я вижу в 90-м году еще в СССР, когда Комитет конституционного надзора СССР во главе с академиком Алексеевым отменил ответственность за употребление наркотиков и принудительное лечение от алкоголизма и наркомании, были закрыты ЛТП. Почему это было сделано? Сделано это было совершенно правильно. Это не привело к всплеску, потому что всплеск наркомании - это середина 90-х годов, 95-й год - вот примерная точка скачка, когда героин появился в российских городах, а отменена ответственность была в 90-м году, никакой корреляции здесь нет. Чем руководствовались судьи, предшественники Конституционного суда, Комитет конституционного надзора? Тем, что Конституция не обязывает человека заботиться о своем здоровье. Надо разделять свободу выбора и правонарушений. Да, есть определенные режимы запрета, разумные или нет - это другое дело. Но все, что касается моей частной жизни, здесь, если подходить с точки зрения Конституции, и она не изменилась с 90-го года в этой части, ответственности за то, что я наношу вред своему здоровью, быть не может, это не должно быть. Сергей Корзун: Ну, даже, по-моему, конституционной ответственности за самоубийство у нас не существует. Олег Бондаренко: Да, но если вы этим самым даете пример другим, а еще хуже сажаете других на иглу или на "легкие" наркотики, здесь ответственность быть должна, безусловно. Лев Левинсон: Кого-то кто-то сажает - это надо в каждом конкретном случае доказать. Олег Бондаренко: Я согласен. Лев Левинсон: Вот есть ответственность за склонение, и кто кого посадил, это надо разбираться. На самом деле существует среда, и найти там крайнего, виноватого очень сложно. Это как некие фанаты, как какая-то групповая культура, в которой найти кого-то, кто всех "подсадил" и вовлек в принципе невозможно. Это явление стихийное и культурное. Сергей Корзун: Подождите, Лев, но существуют организационные структуры распространения наркотиков. Я читал исследования по этому поводу. Если они точны, то в России организованная преступность по распространению наркотиков еще не совсем сложилась, хотя тенденция есть. В то время как в странах Западной Европы или в Соединенных Штатах это определенная, вполне четкая бизнес-структура распространения. Речь идет, как мне кажется, именно о том, чтобы не допустить такой структуры распространения, потому что все-таки статистика свидетельствует о том, что в России наркотики распространяются чаще всего самими потребителями наркотиков. Лев Левинсон: На низовом уровне. Сергей Корзун: На низовом уровне. Лев Левинсон: Не они их привозят, не они организуют этот бизнес. Они являются агентами, последним звеном среди ступенек наркобизнеса. Сергей Корзун: С чем нужно бороться в этом бизнесе, на ваш взгляд? Понятно, что человека за употребление наркотиков наказывать нельзя, он сам наносит вред своему здоровью и сам несет за это ответственность. Олег Бондаренко: Его надо лечить. Сергей Корзун: Принудительно, вы считаете, Олег? Олег Бондаренко: Принудительно, безусловно. Лев Левинсон: Хорошо говорить политически - принудительно лечить. А эффективно ли принудительное лечение? Опыт показывает, что неэффективно. Я сошлюсь на известного нашего нарколога Олега Зыкова, который одно время был сторонником ЛТП, проходил через этот опыт, как нарколог, как врач, и сейчас является резким противником. Он противник и криминализации, и принудительного лечения. Может быть, не совсем корректно, что я озвучиваю чужие мнения здесь, но мне хотелось сослаться на некий авторитет. Сергей Корзун: Мне представляется, что принудительное лечение - это лишение свободы. Олег Бондаренко: Это лишение свободы на том основании, что данный человек преступил определенный порог, пускай это касается только его лично. Преступив этот моральный, пускай, порог, попробовав наркотики, нет гарантии, что он не втянет в употребление наркотиков своих друзей, своих сослуживцев, а самое главное, в том числе благодаря его деньгам, которые он платит за наркотики, пускай даже для себя, он тем самым инвестирует деньги в наркобизнес. Сергей Корзун: У нас существует презумпция невиновности. Кто должен принимать решение о лишении свободы в виде принудительного лечения? Суд? Олег Бондаренко: Да, суд. Я сейчас не готов углубляться в такие детали, я хотел бы еще вернуться к теме среды, той атмосферы, в которой распространяются наркотики. Сергей Корзун: Подождите, Олег, давайте не будем все-таки "прожевывать" эту тему, это важная деталь, и я думаю, что достаточно здравого смысла у нас и у наших слушателей, чтобы это понять. Человек считается виновным и подвергается лишению свободы только по решению суда. Значит, вы предлагаете вернуться к системе, когда употребление наркотиков считалось преступлением, это было, по-моему, в нашем уголовном кодексе раньше, с тем, чтобы эти дела передавались в суд, и суд принимал решение о принудительном лечении конкретных граждан? Олег Бондаренко: Нет, почему преступлением? Сергей Корзун: Или без суда, "тройка"?.. Олег Бондаренко: Нет, безусловно, суд, суд присяжных, все как это необходимо. Я сейчас не говорю о каком-то уголовном преследовании человека, единожды попробовавшего наркотик. Я говорю о том, чтобы ограничить на время этого человека, по крайней мере, от тех людей, которые ему продали этот наркотик. Потому что если мы его выпустим на свободу, и ему захочется еще и еще раз попробовать наркотик, то, что будет, мы уже об этом с вами говорили. Да, это ограничение определенных личных свобод, личных прав, но, по крайней мер, тем самым мы спасаем в том числе этого человека, его жизнь спасаем от того, чтобы он не умер в 30 лет, обколовшись героином. Сергей Корзун: Понятно, что родители 10-летнего ребенка могут оставить его дома, не пустить его на улицу, хотя, в общем-то, если бы была у нас, наверное, и есть, лига защиты детей, правозащитники могут меня в этом поправить, ребенок, наверное, против родителей своих за ограничение свободы может действовать. Но в обществе нашем все-таки только решение суда может служить основанием для лишения свободы в какой-либо форме. Олег Бондаренко: Сергей, вы сейчас затронули одну очень важную тему. Я глубоко убежден, что, исходя из того, что главной целевой группой наркодилеров является именно молодежь, студенты, даже старшеклассники, к сожалению, человек в эти годы от 15 до 18 лет еще формируется, безусловно, он формируется благодаря семье, но, кроме семьи, на его формирование государство должно оказывать определенное воздействие. Как Анна говорила в начале беседы, человека молодого должны чем-то занять, должна быть государственная молодежная организация, не "Наши" вот эти, которые Путина носят на руках... Сергей Корзун: А "Родина". Олег Бондаренко: Даже не "Родина", я как раз сейчас говорю внепартийно, я сейчас говорю, что должна быть на государственном уровне организация, которая будет заниматься воспитанием молодежи. Плевать, как она будет называться - пионеры, бойскауты, она должна заниматься молодежью, она должна занимать молодых людей после школы, она должна их учить, прививать им какие-то хобби, новые интересы, пичкать их литературой, всем-всем, только чтобы они, не дай бог, не вышли бы к тем людям, которые торгуют наркотиками, спились бы и так далее. Лев Левинсон: Это, конечно, все красиво звучит, только если у нас не будет социально ориентированной государственной политики, никакие молодежные организации никого никуда не привлекут. Я хотел бы сказать все-таки о корне этой проблемы. Почему я думаю, что проблема в запрете и, соответственно, проблема в борьбе с наркотиками? Каковы последствия запрета? С точки зрения защиты здоровья, передозировки, прежде всего передозировки: В случае легального наркотика, как мы видим сейчас это уже есть и в Германии, и в Швейцарии, и в Испании, для зависимых от опиатов людей существуют залы медицинского потребления героина, бесплатного героина, что, в общем-то, самый правильный путь, чтобы сломить наркобизнес. Сергей Корзун: Кстати говоря, любопытная статистика, около 7 тысяч смертей в Европе от передозировки ежегодно, около 3,5 тысяч смертей в России. Лев Левинсон: В России был всплеск передозировок в последний год, связан он с тем, что вышло на свободу после либерализации закона большое количество наркоманов, которых там принудительно якобы лечили до отмены принудительного лечения, ни от чего не вылечили, естественно. И вот этот всплеск свидетельствует о том, что принудительные меры не работают. Примерно 35 тысяч человек после реформы уголовного закона в прошлом году вышло на свободу, поэтому мы, конечно, получили всплеск передозировок, потому что люди после вынужденной ремиссии вернулись к потреблению наркотиков. У всех у них там было написано "принудительное лечение", что толку? Практически все они об этом свидетельствуют, толку никакого нет. Вторая проблема запрета, помимо здоровья, криминальная среда, которая образуется вокруг наркотиков. Это также следствие запретов в значительной степени. Потому что та преступность, которая связана с наркотиками, она связана с высокой ценой на наркотики, которые на самом деле очень дешевы. При всем при том преступность, связанная с алкоголем, намного выше, и это интересно. Хотя для того, чтобы найти себе денег на дозу, человек способен, как представляется, на все, в то же время всего 1-1,5% преступлений совершается в состоянии наркотического опьянения, потому что сама природа этих веществ, и опиатов, которые не агрессантами являются, и конопли, ну, и наиболее массовых танцевальных наркотиков, те, что потребляются, сама их природа не провоцирует на внешнюю агрессию. Сергей Корзун: Но они все разные. С любопытством читал описание возможного действия. Некоторые повышают уровень агрессивности или, скажем так, акцентируют состояние, в котором человек находился до приема наркотиков. Если это было состояние агрессии, то оно, соответственно, увеличивается. Олег Бондаренко: Сергей, вот вы сейчас сами сказали, что официально, только официально, ежедневно в России умирает 10 молодых людей от наркотиков. Сергей Корзун: От передозировки. Лев Левинсон: От передозировки грязным уличным наркотиком. Олег Бондаренко: Только от передозировки. Лев Левинсон: Грязным наркотиком, нелегальным. Олег Бондаренко: О чем мы сейчас рассуждаем - сажать, не сажать, смертная казнь, не смертная казнь. Это же трагедия. Сергей Корзун: Так сажать и смертная казнь? Олег Бондаренко: Конечно, смертная казнь, при том это надо сегодня, еще вчера надо было этого требовать от государства. Что делает наш государственный контроль? Где он? Где показательные мероприятия против наркоманов? Сергей Корзун: По-моему, несколько сотен человек ежедневно погибают от дорожно-транспортных происшествий. Может быть, запретить и автомобили тоже? Лев, можно ли справиться, что нужно делать? Лев Левинсон: Снимать запреты. В нашей российской ситуации первым шагом - упразднять наркоконтроль, как вредное, бессмысленное ведомство, которое само заинтересовано в росте этой проблемы, потому что только за счет нее и кормится. Олег Бондаренко: Должна быть ответственная государственная молодежная политика с предложением альтернативы наркотикам. Те люди, которые пробовали наркотики, которые уже зависимы, их надо лечить, в том числе принудительно. А те люди, которые делают на этом бизнес, на продаже смерти, только смертная казнь. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
