Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-12-05]
ВариантыНадо ли бояться генно-модифицированных продуктов?Ведущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: "Надо ли бояться генно-модифицированных продуктов?" - тема нашей сегодняшней программы "Варианты". На референдуме в Швейцарии около 56% населения неделю назад высказалось за запрет на ввоз в страну трансгенных животных и выращивание генетически модифицированных растений. Не навсегда, а на пять лет. Это срок моратория, установленного в Швейцарии. В Европе вообще с определенной опаской относятся к генно-модифицированным продуктам, в то время как в Соединенных Штатах, в Канаде, в Южной Америке, в Юго-Восточной Азии их выращивают довольно активно.
Сегодня наш гость - Константин Скрябин, академик Российской академии сельскохозяйственных наук, глава центра "Биоинженерия" Российской академии наук, член Совета при президенте по науке и высоким технологиям. "Биоинженерия" существует уже 15-20 лет? Константин Скрябин: Нет, меньше, 12 лет. Сергей Корзун: Примерно таков же и срок возделывания культур, чуть меньше, наверное, отечественных, - 10 лет. То есть вы, можно сказать, пионер, первопроходец в этой области? Константин Скрябин: Все молекулярные биологи и биотехнологи - первопроходцы, а мы пробуем в России заниматься сходными вещами. Сергей Корзун: Я слышал где-то, что если человек ест шоколад, то со степенью вероятности 50 % он потребляет генетически модифицированные элементы, поскольку соя входит в состав шоколада. Это правда? Константин Скрябин: Ну, это зависит от той фирмы, которая производит, от той страны, где это производится. На самом деле сейчас около 60% всей выращиваемой сои в мире - это генно-модифицированная соя. Что это значит? Это значит, что туда вставлен один абсолютно определенный ген, который позволяет значительно эффективнее эту сою выращивать. Аргентина, предположим, около 70% всей сои выращивает таким образом. Соединенные Штаты Америки - немножко поменьше. Бразилия - это вообще интересная история: это настолько удобно и выгодно фермерам, что они сначала выращивали как бы нелегально, а последние два года президент Бразилии дает специальным указом разрешение выращивать. Вообще, половина сои в мире - генно-инженерная. Те страны, которые очень тщательно к этому относятся, они делают маркировку. Те, как Америка, например, которые уверены, что это безопасно, маркировку не делают. Я обращаю внимание на одну вещь: это соя, которая проверялась около 6 лет медиками, токсикологами, различными специалистами, получила разрешение и регистрацию и которая уже 10 лет используется в пище как человека, так и животных. Вы понимаете, что животные быстрее размножаются, чем человек. Это испытания, которые прошли десятки, сотни миллионов млекопитающих и нет ни одного примера вот каких-то последствий. Сергей Корзун: Вам будут наверняка возражения, что все-таки не несколько поколений, потому что... Константин Скрябин: Нет, несколько, для животных это десятки поколений. Сергей Корзун: Десяток поколений, но не дрозофила же, у которой за сто дней проходит весь цикл. Константин Скрябин: 10 лет. Сергей Корзун: 10 лет - 10 поколений? Константин Скрябин: Ну, конечно, животные размножаются раз в год, правда? Сергей Корзун: Разные по-разному. Слоны несколько реже. Константин Скрябин: Ну, мы не говорим о слонах, не говорим о зоопарках сейчас, мы говорим о том, что Европа в этом году завезла сои около 27 миллионов тонн. И если вы учтете, что 60% сои - генно-модифицированная, то можно считать, что где-то половина сои, которой кормят животных и французы, и англичане, и это разрешено, она генно-модифицированная, поэтому это и есть эксперименты, которые ведутся над животными. И с 1996 года едят американцы, канадцы, японцы, на самом деле часть европейцев, потому что вы немножко ошиблись... Европа, конечно, относится скептически к этим вещам и ко многим другим... Сергей Корзун: Кукурузу только в этом году, по-моему, разрешили? Константин Скрябин: Вообще, разрешено 8 генно-инженерных продуктов уже 10 лет. В этом году список этот увеличился. Дело в том, что в Европе очень жесткая регистрация. Там все разрешено, но нужно очень жестко регистрировать. Но в Испании, предположим, выращивается очень много генно-модифицированной кукурузы. Например, в Германии идет много таких ограниченных коммерческих испытаний. Во Франции, наоборот, мало. Поэтому это зависит от того, что происходит, датированное сельское хозяйство, вы помните, в Европе, в Америке - нет. Сергей Корзун: Раз уж Франция затронута, давайте, послушаем, что происходит во Франции. Специальный материал для этой программы сделал Семен Мирский. Семен Мирский: Многие из ведущих биологов и агрономов Франции убеждены, что будущее принадлежит генно-модифицированным культурам, что не пройдет и 10 лет, как самые закоренелые скептики смогут убедиться в том, что трансгенные культуры докажут свое превосходство по всем статьям - урожайности, противостоянию болезням, паразитам, инсектицидам и так далее. Что же касается возможного влияние генно-модифицированных культур на здоровье людей и животных, то и здесь в споре, скажем так, архаистов и новаторов сторонники биотехнологической продукции доказывают превосходство плодов земли, прошедших через горнило генной инженерии. Если же говорить не об аргументах тех и других, не о борьбе будущего с прошлым, а о конкретном положении дел, то Франция, если и идет навстречу тому, что представляется неотвратимым, то делает она это крайне медленно и с оглядкой, а зачастую пятится назад. Вот несколько цифр. Общая площадь экспериментальных участков, на которых проводятся опыты с генно-модифицированными культурами, составляет во Франции 23 гектара, то есть речь идет о территории размером с хороший городской парк и не более того. Что же касается площади посевов, то общая площадь полей, на которых во Франции выращивается трансгенная кукуруза, не превышает 500 гектаров. Сравните эту площадь с миллионами гектаров генно-модифицированных посевов (сои, кукурузы, масличного рапса) в таких странах, как Соединенные Штаты, Канада и Аргентина, и вы получите точку отсчета и сравнения. Вот одна характерная деталь. Местные агрономы вывели на юге Франции сорт трансгенного табака, превосходящего по всем параметрам лучшие сорта вирджинии, крупнейшая французская фирма по производству табачных изделий "Сейта" купила лицензию на этот табак, но пустить его в производство не решилась. То есть позиция Франции в этом вопросе, вне всякого сомнения, выжидательная, не столь однозначно негативная, как, скажем, в Швейцарии, но, тем не менее, выжидательная. Сергей Корзун: Надо ли бояться генно-модифицированных продуктов? На этот вопрос наши слушатели на форуме отвечали по-разному. Два возможных ответа, и оба они у нас прозвучали. Александр, к примеру: "Учитывая природные генетические мутации, думаю, можно не бояться генетически модифицированных растений". Другой вариант от Владимира: "Уверен, что последствия употребления генно-модифицированных продуктов окажутся гораздо более серьезными для нашего здоровья, чем мы можем ожидать". И еще один поворот от человека, который подписался Братец Иванушка: "Производителям продовольствия, конечно, это дает прибыль, а нам погибель". Есть у нас и телефонные звонки. Георгий из Петербурга. Слушатель: В свое время главный атомщик тоже говорил, что одна стомиллионная доля процента, что может быть авария, а тут, мне кажется, недостаточно длительное время проверяли, еще надо продолжать проверять. Константин Скрябин: Я хотел бы еще одну вещь сказать, что, вообще, человечество ожидает некая очень интересная судьба, она заключается в том, что если мы не будем использовать новые технологии при условии их абсолютно тщательной проверки, то не понятно, что будет с судьбой человечества. Безопасность является статистической вещью. Ведь когда вы садитесь в самолет летать, если он абсолютно идеально сертифицирован, есть же некий процент того, что произойдет несчастье, но вы летаете, и вы не можете не летать, потому что это 21-й век и вам нужно общаться друг с другом. Сергей Корзун: На это можно возразить. Если упадет один самолет, убьется несколько сотен человек, что само по себе чрезвычайно прискорбно. Если произойдет экологическая или, хуже того, генетическая катастрофа, она грозит всему человечеству. Константин Скрябин: Это кто вам сказал? Сергей Корзун: Это предположение, один из аргументов ваших противников. Константин Скрябин: Я должен сказать, что есть люди, которые к этому подходят очень серьезно, из тех людей, которые осторожны, они говорят про микроэволюцию, они говорят про то, как это устроено. У нас есть опыт всего 20-го и 21-го века. Все растения, которые мы выращиваем, это результат чудовищной генетической инженерии, потому что все сорта, которые мы выращиваем сейчас на полях, это сорта, полученные с помощью химического, либо радиационного мутагенеза, когда вы берете и растение, с которым вы работаете, обрабатываете лучами и получаете десятки тысяч мутаций. Потом вы обратно скрещиваете, не понимая, что вы делаете. Я хочу вам напомнить, что есть еще отдаленная гибридизация. Наш выдающийся ученый Мичурин (он выдающийся революционер), скажем, однажды скрестил вишню с черемухой и получил такое количество синильной кислоты в плодах, что это можно было использовать, как просто источник... Поэтому у человечества есть опыт экологический. Ни одно растение, которое было модифицировано, которое используется сейчас в полях, оно не выживет нигде, мы это знаем, это знают те люди, которые не лукавят. Давайте обсуждать это с позиции науки, а не страшилок. Хотя я очень уважаю тех людей, которые говорят о том, что это не нужно. Как вы думаете, какое количество людей, которые верят в пришельцев? Я вчера видел кусочек фильма по телевизору про русалок. Это не был документальный фильм, это был художественный фильм, там показывали несколько людей, которые... Сергей Корзун: В определенном возрасте, я думаю, многие верят... Константин Скрябин: Я должен вам сказать, что и не в возрасте дело, есть очень интересные срезы. Так как это 10-15% нашего населения, то мы абсолютно должны уважать, если мы хотим гражданское общество, их точку зрения, и поэтому все больше и больше обсуждается проблема маркировки. Правильная проблема абсолютно. Вы знаете, когда мне говорят о том, что эти страшные коммерсанты в Америке, в Канаде, в Аргентине делают все возможное, чтобы получить прибыль и не заботятся о своем населении, вы поверьте мне, в Соединенных Штатах Америки не умирает 40 тысяч человек в год от неправильно сертифицированного виски, а у нас в России умирают 40 тысяч человек в год. Поэтому когда мне говорят о том, что американцы, канадцы, либо аргентинцы (ну, я могу вам назвать список стран, где это свободно используется), не заботятся о своем населении, а мы вот такие... Ну, есть еще несколько стран, сейчас, например, Украина сказала, что они будут перед выборами обсуждать, нужно или не нужно им использовать генетически модифицированные продукты. Это немножко попахивает другими вопросами. Дело не в научной проблеме, а дело в экономике и в политике. Поэтому не надо смешивать. Сергей Корзун: Подыграю вам, наверное, немножко, хотя не хотел в это вмешиваться, слышал где-то, что Раппопорт еще небезызвестный доказал, что наиболее сильными мутагенами являются водка и горчица. Константин Скрябин: Особенно российского происхождения. Сергей Корзун: Анатолий из Московской области, слушаем вас. Что вы думаете по этому поводу? Слушатель: Я думаю, что остановить это совершенно невозможно, генную инженерию, в частности, в области производства продуктов питания, это все равно, что остановить прогресс. Я о другом. Скажите, пожалуйста, возможно ли в принципе какая-то социально-экономическая и, как следствие, политическая революция в результате производства продуктов питания в случае генной инженерии? Правильно ли я понимаю, что примерно полпроцента населения земли фактически бесплатно сможет снабжать продуктами все население земли, и проблема питания может исчезнуть? Константин Скрябин: Спасибо за вопрос, вопрос очень хороший. Я вообще не верю в неизбежность всего, и Европа тому пример, потому что Европа, которая суперосторожно относится к этим проблемам, практически потеряла всех исследователей, которые занимались этими вопросами. Это катастрофа науки, потому что все исследователи, которые занимались улучшением сортов генами растений, уехали в Соединенные Штаты Америки. Это как бы первый комментарий. Второй комментарий заключается в том, как вы смотрите на развитие человечества. Для того чтобы осуществить планы китайские по производству мяса в Китае, нужно за 3 или 4 года увеличить на 80% производство кукурузы, которой будут животных кормить. Несомненно, что только генно-модифицированные, я бы сказал, биотехнологические сорта могут решить эту проблему. Если нас к 2050 году из 6 миллиардов станет, скажем, 10, то я уверен, что без новых технологий... Я думаю, что они будут даже другие, чем сейчас, ведь мы на первом этапе находимся. На самом деле то, что обсуждают сейчас, это абсолютно один или два очень конкретных гена в растении. Для меня, как ученого, вообще нет причины для разговора. Сергей Корзун: Но можно ли урожайность повысить в 10 раз, на порядок или в сто раз? Константин Скрябин: Вы знаете, какая история. Я бы сказал, что, отвечая на философский вопрос, я бы философски ответил. Ведь зачем повышать в 10 раз урожайность? Для того чтобы иметь определенное количество белка, витаминов и других соединений. Сегодня очень хороший есть пример с рисом. 250 миллионов азиатских детей страдают дефицитом зрения, потому что им не хватает витамина А. Вы можете все гены для того, что синтезировать витамин А, а это сделано 7 лет тому назад, вставить в рис, и у вас рис будет синтезировать витамин А, так называемый "золотой" рис. И таким образом, вы значительно уменьшите страдания этих детей. Поэтому неправильно говорить о том, что мы хотим увеличить в 10 раз количество, соответственно, производительность. Правильно говорить о том, что мы хотим значительно повысить концентрацию белка в этих культурах, что мы хотим те площади, которые сегодня нельзя засевать культурами из-за засухи, из-за холода и так далее, их можно будет использовать, потому что будут такие свойства биотехнологических растений, которые разрешат нам высевать на этих площадях новые культуры. Очень мало стран в мире (и точно это не Европа), у которых есть свободные земли для сельскохозяйственной деятельности, это в том числе на самом деле Россия. Мы говорили о том, что во Франции катастрофа или, наоборот, очень осторожны они, там 500 гектаров заняты только... Сергей Корзун: 500 гектаров - один сквер... Константин Скрябин: Нет, 500 гектаров - это не сквер, это что-то уже из себя представляет. Там 20 гектаров испытаний и 500 гектаров - производство. В Испании несколько тысяч гектаров. Я должен вам сказать, глубокоуважаемые радиослушатели, что вы можете даже не обсуждать этот вопрос в России, в России нет ни одного гектара, ни одного квадратного метра под трансгенными растениями, которые используются коммерчески. И, наверное, если есть гектаров 20 под испытания, то это очень хорошо. Поэтому мы не просто не занимаемся этим, мы даже не думаем об этом. Сергей Корзун: Светлана Ивановна на пейджер прислала сообщение, не такое благодушное, как предыдущее: "Господа, проводились эксперименты на крысах, которых кормили модифицированными продуктами. Там генетически серьезные изменения, вплоть до разрушения мозга. Это вам не кажется опасным для человечества?". Это аргументация, которую можно найти и на сайте "Гринписа", в частности. Константин Скрябин: Вы знаете, чем очень характерны такого рода заявления? Тем, что когда испытывают для регистрации генно-модифицированные растения, то приводятся данные, приводятся клиники, приводятся институты, приводятся различные вещи, различные адреса, публикации в научных реферируемых журналах по поводу данных. Время от времени, например, совсем недавно из института высшей нервной деятельности одна дама сделала заявление, что она кормила, не знаю в стенах ли института, либо дома, животных подопытных, и у них, там, одно место увеличилось, а другое уменьшилось. Сергей Корзун: Не будем уточнять какое. Константин Скрябин: Я просто не помню даже. Я позвонил руководству этого института. Мне просто было интересно, потому что если это так, то об этом немедленно руководство института должно заявлять главному санитарному врачу, мы должны принимать меры. Оказалось, что эта женщина - председатель профкома этого института и хочет сейчас заниматься политической деятельностью и так далее. Сергей Корзун: То есть реальных точных медицинских данных нет? Константин Скрябин: Все зарегистрированные в мире растения не имеют никаких побочных действий. Сергей Корзун: Николай из Смоленской области дозвонился, мы слушаем вас. Слушатель: Трудно долго слушать научные передачи и при этом удерживать в голове все, что хотел сказать. Во-первых, самое легкое средство для умерщвления мозга - это алкоголь в любых дозах, в любом виде. Второе, нельзя верить в сказки, что через 50 лет полпроцента землян будет кормить 10 миллиардов. И о референдуме в Швейцарии. Если бы я жил в Швейцарии и был бы таким же богатым, я, как они, голосовал точно так же, чтобы в моей колбасе швейцарской было меньше сои, больше мяса. Теперь строго по теме. Если в желудке у человека любые белки ломаются до аминокислот, а это можно доказать, то есть если все ломается до самых маленьких кирпичиков, то опасности нет, потому что ген - белок, он состоит из ДНК, РНК, и все это у человека будет поломано до самых мелких деталей. Страхи перед генно-модифицированными продуктами возникают вследствие того, что их путают с вирусами. Вот вирус встраивается в наследственный аппарат клетки, он как паразит, а генно-модифицированный белок этого не может, он не такой по характеру, он не может самовосстановиться в человеческом организме. Сергей Корзун: Спасибо, Николай за этот краткий научный курс, но все соответствует научным трудам, которые я читал или смотрел, или околонаучным. То есть это действительно так? Тракт пищеварительный человека приспособлен? Константин Скрябин: Да. Это во-первых, Во-вторых, не надо есть целого барана, и на самом деле человечество не может обеспечить себя целым бараном. Я хочу сделать один комментарий. Крупнейший ученый Европы барон Ван Монтегю в таком споре, это в связи со Швейцарией, сказал где-то на конференции то ли в Швейцарии, то ли в Монако: господа, у вас есть 60 вопросов по поводу генно-инженерной пищи и пищи вообще, а я был недавно в Африке, где есть только один вопрос - это голод. Поэтому разные люди, разные страны задают разные вопросы, имеют право. Сергей Корзун: Валерий из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Это не совсем точно было сказано, что 10 лет у млекопитающих - это 10 поколений, это справедливо только для мелких млекопитающих, скажем, для мышевидных грызунов, у них даже это, может быть, 15-20 поколений за 10 лет. Сергей Корзун: Сергей Викторович из Москвы. Слушатель: Вы поднимаете животрепещущие проблемы. И я понимаю, что вся ваша передача должна заключаться только в одном, что в силу обстоятельств есть доминантные проблемы, например, голод человечества. Никакие ученые проекты не могут решить вопрос далеко отстоящих последствий генной инженерии. Нужно сегодня решать эти проблемы. Я убежден, что наука должна работать, мало того, она будет работать и завтра, и послезавтра. Сергей Корзун: Но практику пора рано?.. Слушатель: Но на самом деле никто - и честный ученый должен сказать - не знает, какие будут отдаленные последствия. Сергей Корзун: Понятна ваша позиция. И, кроме того, риски, которые учитывают при сертификации безопасности, включают в себе и опыление, и переопыление с обычными растениями, и какие-то определенные ареалы обитания тех же насекомых. Не будет ли нарушен экологический баланс, в конце концов, если устойчивость к определенным насекомым будет в культуре, которая произрастает на большой площади? Константин Скрябин: Вы знаете, очень интересные были результаты сейчас в Великобритании. На очень больших площадях выращивали трансгенные растения. И вывод следующий: влияет на экологию. Все оппоненты генной инженерии были абсолютно в восторге: вот видите, какие результаты. Но они не дочитали следующую строку, где было написано, что резко уменьшилось количество бабочек, потому что резко уменьшается количество сорняков. Сергей Корзун: Это может быть вредно, бабочками питаются птицы, птицами... Константин Скрябин: Послушайте, во-первых, это вещь, которая не грозит России, потому что у нас самое большое количество сорняков в мире. А во-вторых, мы должны понимать, что не идет разговор о луге, о лесе, а это идет разговор о том, что мы засеваем постоянно монокультурой определенные области на земле. Мы и сейчас засеваем. Неужели вы думаете, что птиц и бабочек будет меньше от того, что мы используем химию? Ее надо использовать, тут нет вопросов, но те же вопросы, которые сегодня задаются по поводу трансгенных растений, задавались раньше по поводу химии, эти вопросы имеют право на существование, мы должны выбрать, и человек должен иметь право выбора. Действительно, есть люди, у которых есть какие-то сомнения -они верят в инопланетян, они верят в то, что проверять надо 100 лет и так далее, и так далее. Ну, подходите к полке, где написано: нетрансгенные. Есть опыт такой в Англии, когда есть одна полка трансгенная, а одна полка не трансгенная одного и того же продукта, и трансгенный продукт стоил на 1 шиллинг дешевле, чем нетрансгенный. Смели первую полку со страшной силой, несмотря на то, что это не трансгенный. Поэтому есть разные люди, но право выбора должно быть. Сергей Корзун: Николай из Курска. Слушатель: Как все мы знаем, наши ученые Кольцов, Тимофеев-Ресовский, Вавилов были передовиками, учили немецких ученых, в общем, весь мир учили генетики. Но так как наша страна была однопартийная, и последним аргументом в споре было "ты сейчас партбилет у меня на стол положишь", практически они были унижены, некоторые уничтожены, и мы настолько отстали, что дальше некуда. Я хочу сказать, что чистых продуктов не будет, перекрестным опылением практически все покроется и перекроется, только какие-то гибриды будут. Была когда-то такая теория, что найдут какой-то ген, что можно будет азот, которого в воздухе процентов 75, чтобы не тратить энергию на производство вредных химических азотистых удобрений и прочее, можно будет научить растения потреблять азот молекулярный, атомарный прямо из атмосферного воздуха. Верна ли эта идея, возможно ли это? Константин Скрябин: Конечно, это один из проектов будущего, который абсолютно реален, потому что сейчас известно много геномов, полностью прочитана информация нескольких растений. Но идти надо, наверное, другим путем. Есть микробы, которые умеют это хорошо делать, и они друзья бобовых, которые можно вместе очень правильно с помощью генной инженерии заставить делать это на порядок лучше, либо взять такой же микроб и сделать его другом пшеницы или другом риса. Тогда у вас будет фиксироваться азот. Это, я думаю, проект следующих 10-15 лет, если нам возможность дадут работать. В Европе - все меньше, в России - вообще ничего, вот в чем дело. Поэтому китайцы точно это сделают, они каждый год увеличивают на 200, на 300% площади посевные и финансирование таких исследований, да и индусы тоже, и филиппинцы тоже, и американцы тоже. Сергей Корзун: Тогда, Константин Георгиевич, еще к одной страшилке, раз наши слушатели не особенно вас страшат. На экологической страничке сайта "Гринписа" есть помидорчик (очень красивый, кстати, помидор, снятый высокохудожественно), и подпись под ним, что для получения устойчивого к морозам помидора был использован ген североатлантической морской глубоководной камбалы. Один из специалистов, господин Голиков долго смеялся над этим, сказал, что это анекдот, когда двое ученых пошутили на конференции, а журналисты подхватили, разнесли. Вопрос-то на самом деле достаточно простой: гены животных с генами или с геномами растений можно смешивать или нет, ведутся ли такие опыты? Константин Скрябин: Вот есть человек, у него фамилия, это я еще понимаю, а какая разница между генами микробов, ну, микробов, может, мы отложим в сторону, между генами растений, между генами дрожжей, между генами животных? Никакой. Гены - это химическое соединение. Вы можете в лаборатории синтезировать определенную последовательность. Она может на треть состоять из информации растительной, на треть - из дрожжевой, на треть - из животной и так далее. Сергей Корзун: Никакой дополнительной опасности нет? Константин Скрябин: Нет, это из научно-фантастических страшилок, вы правы абсолютно. Сергей Корзун: То есть реальных опытов нет таких? А как же пшеница с геном скорпиона засухоустойчивая? Константин Скрябин: Вас пугает скорпион здесь или что? Сергей Корзун: Ну в общем, да. Константин Скрябин: Не надо делать пшеницу с вещами, которые вас пугают, можно сделать ее с другим геном. Ничего страшного в этом нет. Вы знаете, что особенно в России едят икру, правда? Сергей Корзун: Едят, еще как едят. Константин Скрябин: Икра - это гены, только гены. Вот от того, что вы съедите помидор, который... Голиков правильно смеялся, никогда не будет помидор более устойчивым к холоду, если туда один ген вставить. Вы едите икру, вы не боитесь стать рыбой или той самой русалкой, про которую вчера кино показывали? Не боитесь? А почему, если у вас есть в помидоре один ген из миллиона, ну, из десятков тысяч, вы боитесь? Я каждый раз смотрю на этих людей и думаю: дамы и господа, теперь очень модна у нас стала японская кухня, вы едите сырую рыбу, все гены рыбы там. Сергей Корзун: В соевом соусе, кстати. Константин Скрябин: В соевом соусе, абсолютно верно. Вы едите эту рыбу, вы едите эту икру. Почему растения, которые имеют иногда геном больше, чем у человека, вы есть не боитесь - это целиком ДНК, а вдруг, если мы вставили один ген, вы боитесь? Это непонятно. С одним рыбьим геном томат вас пугает, а только одни гены рыбьи вы с удовольствием намазываете на масло, которое очень вредно, потому что там много холестерина... Многие столетия едят сырую рыбу жители Севера, сырую рыбу - японцы, икру - россияне (к сожалению, определенная только часть россиян), и с ними ничего не произошло. Сергей Корзун: Давайте обратимся к практике Соединенных Штатов. Соединенные Штаты - одна из крупнейших стран-производителей по площади, да? Константин Скрябин: Есть еще очень важный аспект. Это страна, где нет дотаций сельского хозяйства. Я пробую провести, может быть, ненавязчиво такую линию, что вопрос не научный, вопрос экономический и политический. Сергей Корзун: И к бизнес-составляющей мы предполагаем обратиться, и к политической, возможно, в корреспонденции Яна Рунова из Соединенных Штатов. Ян Рунов: Вот что говорит научный сотрудник института общественного мнения "Пью" Карл Доэрти... Карл Доэрти: Мы проводили опрос в 2002 году об отношении к генетически модифицированным фруктам и овощам. В процентном отношении в Америке противников генетически модифицированных продуктов меньше, чем в Европе. У нас 55% относятся к таким продуктам отрицательно, а 37% положительно, поскольку только так можно повысить урожай и накормить больше людей. Ян Рунов: Может ли Америка под давлением большинства ограничить производство генетически модифицированных продуктов питания, как это сделали в ряде других стран? Карл Доэрти: Не знаю, не уверен. Хотя большинство американцев относятся к таким сельскохозяйственным продуктам с подозрением, вряд ли мы пойдём так далеко, как Швейцария. Прежде всего, мы не обладаем достаточной информацией о вреде или безвредности генетически модифицированных продуктов. Ян Рунов: Тогда как биотехнологи приветствуют широкое внедрение генетической модификации в сельском хозяйстве, американские потребители хотели бы побольше знать о том, что они едят. Особенно это касается тех, кто страдает пищевой аллергией. Может ли новый протеин вызвать аллергию, если, например, ген земляного ореха оказывается в модифицированном рисовом зерне и этот рис попадает в пищу человеку, у которого аллергическая реакция на орехи? Этим вопросом занимается в университете штата Небраска научная группа профессора Ричарда Гудмена. Нина Федерофф, биохимик из Калифорнии и автор книг по генной инженерии, утверждает, что тревога по поводу негативного воздействия генетически модифицированных продуктов питания на человека еще не нашла научного подтверждения. А аллергия может быть вызвана такими продуктами точно так же, как любым новым продуктом, который человек ещё не пробовал. В то же время, модифицированное болезнеустойчивое сельскохозяйственное растение позволяет отказаться от пестицидов и гербицидов, и этим сэкономить деньги, облегчить жизнь фермеров, накормить голодных и уберечь окружающую среду. Вот чем руководствовались американские законодатели, когда в 1992 году ослабили ограничения на выращивание и производство генетически модифицированных продуктов питания, а в 2002 году ввели закон о субсидировании фермерских хозяйств, выращивающих генетически модифицированные сельскохозяйственные культуры. Сергей Корзун: Кстати, в сообщении нашего корреспондента и информация о субсидиях появилась. Константин Скрябин: Можно короткий комментарий по этому поводу? Первое, выдающийся человек Нина Федерофф, ученый, абсолютно правильно сформулировала, я бы лучше не сказал. Во-вторых, мы очень хорошо знаем эти данные, о которых рассказывал Доэрти. Можно я вам расскажу про другой опрос, который проводился в России. Одна группа отвечала на вопрос: хотите вы или не хотите есть генно-инженерные продукты? Я думаю, что очень большой процент, 70% людей (и это увеличивается в связи с пропагандой о выращиваемых хвостах, ногах, импотенции, бесплодии и так далее) были против. Конечно, гори огнем эта картошка, если ты будешь импотентом. Лучше есть рис. 70% против. Но на самом деле другая независимая группа, такая же, ее спрашивали: а знаете ли вы, что такое генно-инженерная модификация? И из 100% опрошенных, по-моему, 28% только знает. Поэтому я абсолютно согласен с предыдущим тезисом о том, что самое важное - это обучать людей. Если человеку рассказать, как двигается автомобиль, то он значительно меньше боится этого автомобиля. Помните, в начале века, когда автомобили только начинали производить, на них ездить, все были в ужасе. Один из самых важных аргументов заключался в том, что если человек едет на автомобиле в туннеле, то получается такое движение воздуха, что он будет сходить с ума. Сергей Корзун: Но, с другой стороны, когда у меня были отечественные автомобили, я прекрасно знал, из чего они сделаны и как они двигаются, даже принимал участие в их ремонте. Сейчас с другим автомобилем мне не нужно знать, как он устроен и как он двигается, потому что он двигается и не останавливается. Константин Скрябин: А автомобиль - это опасно? Сергей Корзун: Я считаю, что, конечно, опасно. Константин Скрябин: Значит, что нужно делать? Нужно его регулировать и нужно сертифицировать. И вы должны верить тем организациям, которые... Вы говорите про автомобили одной страны и другой страны, и часто вы выбираете автомобиль одной страны по следующим причинам: вы верите, что он более надежный. Сергей Корзун: Я на своей практике в этом убедился. Константин Скрябин: Правильно, но вы верите, что он более надежный, потому что вы верите тем органам сертификации, которые это делают. И это, может быть, российская проблема. Сергей Корзун: В чем, кстати, российская проблема генно-модифицированных культур? Насколько мне известно, опытное производство ведется на каких-то площадях. Константин Скрябин: Нет. Сергей Корзун: Есть опытные участки и центр в Пущино... Константин Скрябин: Нет. Позвольте, я зампредседателя комиссии по генно-инженерной деятельности, я очень хорошо знаю эти работы по поводу пшеницы. У нас существует три опытных поля сертифицированных правительственной комиссией, но это по 2-3 гектара. Сергей Корзун: Решение о массовом производстве не принято? Константин Скрябин: Нет. Сергей Корзун: Как мы говорили, в Бразилии сначала фермеры начали, а потом уже руководство страны согласилось. Константин Скрябин: Я точно знаю несколько стран, которые нас окружают, где есть огромное количество генно-инженерных посевов. Сергей Корзун: В России за чем стало дело? Есть несколько сертифицированных сортов, в том числе картофеля, насколько мне известно, устойчивого... Константин Скрябин: У нас нет последнего "добра". Сергей Корзун: От кого оно должно быть получено? Константин Скрябин: Каждый раз меняется, от кого. По всей видимости, должна быть экологическая экспертиза, никто не знает, что это такое, но ведь чиновник, как правило, боится за свое кресло. Представляете, вы просите чиновника подписать последнее "добро" на то, о чем говорят, что хвост вырастет и все остальное? К сожалению, некоторые чиновников не очень хорошо знают молекулярную биологию. Поэтому проблема, скорее, административно-политическая, чем научная. Сергей Корзун: Министерство сельского хозяйства, администрация президента, референдум? Кто полномочен принять такое решение? Константин Скрябин: Было потрясающее решение правительства Российской федерации, 120-е, где было сказано, что за безопасность отвечает Министерство промышленности и науки, и бывший министр подписал два сертификата о том, что два продукта безопасны к выращиванию. После этого и Министерство экологии, и Министерство сельского хозяйства сказали, что мы должны еще подумать. Они думают три с половиной года. Хотя ситуация в Министерстве сельского хозяйства, с моей точки зрения, сейчас крайне положительно меняется по направлению к науке и по направлению к новым технологиям. Я думаю, что в самое ближайшее будущее у нас будет в России разрешено. Ситуация абсолютно глупая. 13 растений у нас зарегистрированы и мы можем ими питаться. 13 растений! И вместо того, чтобы эти растения мы выращивали у нас, мы их закупаем за границей. Ну, бред! Сергей Корзун: Общественное мнение везде против, и в Соединенных Штатах большинство против. Но при этом принято решение. Ну, Швейцария пошла другим путем, большинство против на референдуме, решение отложено на ближайшие 5 лет. В любом случае это должно быть некое властное решение, потому что народ, учитывая отсутствие информации научной по этому поводу, никогда не пойдет на то, чтобы... Константин Скрябин: Сергей, это же правильно. Я всегда говорю о том, что, если вы, не дай бог, прихворнули, вы же не будете делать анализы в ЖЭКе, правда? Вы пойдете в медицинское учреждение. Сергей Корзун: В хорошее. Константин Скрябин: В хорошее. После этого они вам сделают анализы. После этого вы же не пойдете эти анализы обсуждать в ЖЭКе для того, чтобы понять, какой у вас диагноз. Ведь что предлагается-то? Все говорят о том, что одна дама... Либо Доэрти говорит, что в институте Х... Есть только три примера, трое ученых, которые выступают по всем средствами массовой информации, говорят о том, что они точно знают, что одно место выросло больше, а другое меньше. Трое ученых! Сотни, десятки экспериментов, которые говорят о том, что все в порядке. Но дальше говорят о том, что раз у нас гражданское общество - и там, и там, и здесь, то давайте мы созовем собрание ЖЭКа или общественной организации имени братьев лейтенанта Шмидта, и они примут решение, полезно это или вредно. Я против этого. Я за то, чтобы компетентные люди из компетентных, соответственно, организаций принимали решение. Организации должны быть компетентные, это другой вопрос. И выбор должен быть после того, как пометили, это тоже другой вопрос. Сергей Корзун: Владимир из Московской области нам дозвонился. Слушатель: В связи с изменением климатических условий, я думаю, что актуальна как раз генная инженерия будет. Вот это изменение климата еще более подтолкнет ее развитие, так? И еще коротко мое мнение. На Западе все-таки ученые более независимы от политиков и чиновников, поэтому им можно доверять в этом плане, они говорят более правильно. У нас роль глашатаев выполняют политики и чиновники вместо того, чтобы ученые свою точку зрения отстаивали. Сергей Корзун: Коррупционность выше, мы поняли вас. Константин Скрябин: Нет, зачем обижаете российских ученых? На самом деле я считаю, что в случае генно-модифицированных продуктов, европейские ученые более политизированы, чем российские. По жизни, по факту так. А если будет меняться климат, не очень скоро, но если бы завтра изменился климат, в Европе стал бы такой же климат, как в России, холод и вообще беда, то я уверен, что они бы на следующий день разрешили выращивание трансгенных растений, потому что не до жиру - быть бы живу. Сергей Корзун: Иван Петрович из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Такие философские ремарки. Первая, действительно, рассматривать проблему, как говорит уважаемый академик Скрябин, должны компетентные ученые, но они должны довести ее до уровня понимания общественностью, именно эта общественность должны осознанно принимать решение, то ли это референдум, то ли что-то еще. Второе, надо приглашать оппонентов Скрябину, того же интеллектуального веса специалистов. И третье, уважаемый академик Скрябин, если хотя бы трое ученых могут аргументированно вам возразить, то не надо так лихо отбрасывать и ориентироваться на 100 тысяч остальных, которые вас подтверждают, надо внимательно рассмотреть аргументацию этих трех. Константин Скрябин: Абсолютно правы. К сожалению, те три факта, о которых я говорил, при повторении несколькими лабораториями было показано, что это не работает. Вы абсолютно правы, нужно внимательнейшим образом смотреть на каждый, и часто люди, которые без погон, грубо говоря, ученые, делают восхитительные эксперименты, которые меняют всю науку. Поэтому я с вами согласен и в первом, и во втором вопросе. Сергей Корзун: Ну, а что касается оппонентов, конечно, они будут, поскольку это разговор, наверное, не на один раз, и я соглашусь с предыдущим слушателем в том, что необходимо это обсуждать научно и доказывать, убеждать общественность в том, что это необходимо. И, в конце концов, решение может быть принято и административным путем, а может быть - и общественным. Константин Скрябин: Можно последний комментарий? Вот это правильно, это будет русская модель. Я бы очень хотел, чтобы сначала выбранная группа, которую мы опрашиваем, прослушала 10-дневный курс по генетике и так далее, а потом мы бы ее спросили: за они или против? Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
