Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-05-05]
"Время Гостей"В Петербургской студии - Олег БасилашвилиВедущий Михаил Соколов Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях народный артист России, артист Российского Государственного Академического Большого драматического театра имени Товстоногова Олег Басилашвили. Олег Валерьянович, я хочу сразу вас поблагодарить за то, что вы нашли в своем жестком графике время прийти к нам в студию. Сегодня уже поступило такое радостное сообщение, что, возможно, завтра в Законодательном собрании Петербурга вас могут избрать Почетным гражданином Петербурга. Как вы вообще относитесь к этим званиям? Олег Басилашвили: Я к этим званиям отношусь с большим уважением. Правда, кроме меня, там еще ряд достойных людей существует, так что я не знаю, к чему склонятся мнения голосующих за это звание, но если я буду выбран, то я буду просто счастлив. А если кто-то другой, ну, что же, я могу только позавидовать и пожелать ему всего самого доброго. Должен сказать, что я один из тех, кто способствовало возвращению городу Ленинграду его первоначального имени, данного великим Петром, - Санкт-Петербург. По поручению Собчака я выступил на Съезде народных депутатов, и пришлось преодолеть крики, шум, брань и так далее. Пришлось даже пригрозить, что если Съезд не проголосует за возвращение городу святого имени Санкт-Петербург, то наша питерская делегация уйдет в полном составе, увлекая за собой всех, с нами согласных. Кончилось все тем, что я опять выступил, сказал, что большинство ленинградцев высказались за возвращение городу имени, - и пошли на компромисс: городу вернули название Санкт-Петербург, а область осталась Ленинградской. Вот такая нелепость произошла. Но все-таки я счастлив тому обстоятельству, что я имею тоже какое-то отношение к переименованию этого города. Виктор Резунков: У нас уже есть звонки. Александр из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Олегу Валерьяновичу. Великий актер! Я хотел бы у него вот что узнать, поскольку другой возможности нет. Все-таки когда актер идет в политику и оценивает политику по эмоциям, того же Анатолия Собчака и прочее, я понимаю, что критерии общегуманитарные, общечеловеческие присутствуют, и это вполне понятно. Но, с другой стороны, в политике столько грязи, корысть бесконечная, бесконечные игры присутствуют с электоратом, с Россией (пафосно скажу), - вот не страшно ошибиться, когда вы отстаиваете того же Анатолия Собчака? Я много знаю, и я не скажу, что это худший политик, но это не лучший. Это не был демократ в полном смысле этого слова. Олег Басилашвили: Я понял ваш вопрос, спасибо. Должен вам сказать, что когда я участвовал в выборах, эти были, по-моему, первые и единственные свободные, демократические выборы в России, в Советском Союзе тогда, на которых мы спорили друг с другом, добивались блоков каких-то, перетягивали на свою сторону избирателей только благодаря своим убеждениям. У меня было 10 соперников, среди них были очень многие уважаемые, хорошие люди, несколько было неуважаемых, плохих людей, но не в этом дело. Дело в том, что я все-таки убедил, и я считал своим долгом выполнять свой долг депутата перед этими своими избирателями, громадным количеством людей, которые проголосовали за меня. Конечно, ошибиться было страшно. Конечно, мы ничего не знали. Но все-таки нам было ясно, - мне и многим таким же, как я, - что необходимо что-то менять в жизни нашей страны, которую мы любим и хотим, чтобы она была действительно, свободной, прекрасной и самой богатой, самой счастливой во всем мире. Необходимо переходить на другие экономические, возможно политические рельсы, потому что на этом ржавом и разрушенном пути уже существование страны было невозможно. Остановилось все, остановилась экономика, не было продуктов, не было ничего - вспомните 90-е годы. Конечно, мы были идеалистами, мы свято верили в идеальные образы наших сограждан. Конечно, многие, в том числе и я, свято верили: как только уйдет та власть, которая довела страну вот до такого состояния, все начнет развиваться моментально, наладится хорошая жизнь. Нам даже говорили после того, как мы убрали ГКЧПистов: "Даем вам один год, через год чтобы все было хорошо". Мы были такими же наивными людьми, как и этот человек, который кричал нам эту фразу. Конечно, в этом была наша наивность, но в то же время это была чистота. Вы знаете, когда я входил в зал заседаний народных депутатов Российской Федерации, у меня было ощущение на первом, втором, даже, может быть, на третьем съезде, что я вхожу в помещение, накачанное чистым кислородом, настолько искренни и естественны были проявления всех депутатов - и коммунистов, и не коммунистов, и демократов, и всех партий. Потому что я видел, что коммунист говорит то, что думает, мы говорим то, что думаем, и мы добиваемся, чтобы из наших общих мнений сложился какой-то общий вектор правильного направления движения страны. Конечно, мы ориентировались на уважаемых людей, на того же Бориса Николаевича, на Егора Тимуровича Гайдара и на многих других, веря им, веря в их профессионализм, веря в их подлинный российский патриотизм. Во многом мы ошибались. Но, на мой взгляд, в поведении Ельцина, которого мы поддерживали первые три-четыре года работы моей народным депутатом, я не усматриваю фактически никаких ошибок, в поведении Гайдара - то же самое. И еще позвольте вам задать вопрос: кто бы не допустил ошибку, сидя на месте человека, который взялся руководить страной, выходящей из так называемого социализма на какой-то другой путь? Такого еще в мире никогда не было! Несомненно, можно было, наверное, сделать что-то иначе. Но как? Пусть кто-нибудь скажет - как? Единственное, что мы слышали тогда, - это от коммунистов: назад в светлое коммунистическое прошлое. Но мы же это уже проходили, мы уже знали, что такое пустые полки, что такое лагеря, что такое Афганистан, что такое Сахаров в Горьком и так далее, - это тупиковый путь. Мы понимали, что надо выйти на новый путь. И на мой взгляд, уважаемый мной Борис Николаевич Ельцин, при всех своих недостатках, о которых мы с вами знаем, все-таки поставил этот вагон с проржавевших, тупиковых рельс на какой-то иной путь, который сулит нам дальнюю дорогу, и скорость этого поезда, в общем, будет, по-моему, постепенно увеличиваться. Дай бог, чтобы только никто не клал мины под эти рельсы. Виктор Резунков: У нас еще слушатель на линии. Ирина из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вы мне очень нравитесь как актер. Действительно, и внешне вы симпатичны, и хороший актер, особенно в фильм "Осенний марафон" я просто влюблена. Олег Басилашвили: Я понял ваш вопрос: вы артист хороший, но какого рожна вас понесло в эту политику? Вы это хотели сказать? Слушатель: Вы понимаете, вы говорите, что ваша большая заслуга, что вы Ленинград переименовали в Санкт-Петербург. Ну и что такого здесь? Во-первых, Солженицын отстаивал название Петроград, а во-вторых, очень много городов переименовали. Неужели это такая большая заслуга? И во-вторых, вы так поддерживали, оказывается, и сейчас поддерживаете Ельцина, который развалил огромное государство, который просто подарил Крым! Даже Собчак тогда возражал, говорил, что Хрущев отдал Крым, но не было юридически это оформлено. Олег Басилашвили: Спасибо вам большое за ваш вопрос. Я уважаю вашу точку зрения, но я с ней категорически не согласен. Дело в том, что развал нашей страны, полный экономический крах происходил еще до прихода Ельцина. И, может быть, Ельцин пришел и поддержан был 99 процентами населения России только потому, что такой страшный развал был в стране. И Ельцин все-таки сумел бескровно фактически собрать эту страну, удержать ее от развала, Россию, и все-таки сделать первые шаги по реформам. И за это я его уважаю. Во-вторых, вы говорите о том, что я хороший артист. Спасибо вам большое за теплые слова в мой адрес в качестве актера, это очень приятно. Но я хочу напомнить вам формулу, которая, мне кажется, для России, для российского гражданина обязательна. Как сказал один великий человек: "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". Я думаю, эта формула не приложима, может быть, к Америке, к Австралии, Германия, я не знаю; мне, в конце концов, все равно, что там происходит. Но она приложима к моей стране, к моей России, которую я люблю, в которой я родился и из которой никогда в жизни никуда не уеду. Я хотел бы, чтобы каждый человек жил хорошо, чтобы он мог проявить весь свой творческий, рабочий потенциал, и чтобы для этого были созданы все условия. На мой взгляд, эти условия могут быть созданы только на пути эволюционного развития России в демократическом направлении. Вот за это развитие, за этот путь и я голосовал. Я поэтому и поддерживал Ельцина и его товарищей, которые казались мне людьми, которые пытаются это сделать. Вот и все. Виктор Резунков: Александр Добрый прислал нам вполне справедливое сообщение на пейджер. "Начинать, по-моему, - пишет он, - надо не с радостного события, а с печального. Умерла замечательная актриса Наталья Гундарева. Мне хочется выразить соболезнования, такой актрисы у нас больше нет. Скажите несколько слов о ней". Олег Басилашвили: Да, это, конечно, событие очень печальное. Оно прежде всего трагично для ее близких. Я пользуюсь случаем, чтобы выразить ее близким людям, ее мужу, ближайшим друзьям, ее родне самые искренние соболезнования. Я понимаю, что все эти слова ничего не значат по сравнению с потерей близкого человека, но все-таки знайте, что скорбите не одни вы, не только вам тяжело, а тяжело многим из нас - актерам, зрителям, просто людям, которые видели один-два раза хотя бы ее на экране. Это была замечательная актриса! Это был хороший, добрый, умный, интеллигентный, образованный, честный человек. Я получил большое наслаждение, общаясь с ней на картине "Осенний марафон", и не только на этой картине, но прежде всего на ней. Когда она входила в павильон, павильон освещался ее улыбкой и ее рабочим состоянием. И мне было с ней очень легко. Знаете, хороший партнер - это тот, с которым безумно легко находиться рядом, не трудно, а легко. Она все делала для партнера, и я научился делать для партнера только благодаря нашей родной, ушедшей от нас актрисе. Царство ей небесное, пусть будет ей земля пухом. Виктор Резунков: У нас звонки. Виктор из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Уважаемый Олег Валерьянович, вы непрофессиональный политик, поэтому я позволю себе перечислить вам некоторые факты, которые вам будут очень полезны. Во-первых, по поводу пустых полок. Объем продажи продуктов, товаров широкого потребления в нынешней России по сравнению с этими временами упал от 2 до 5 раз. У нас более 40 миллионов людей живет за чертой бедности, то есть это нищета. Разговоры о Ельцине - Клинтон о нем отозвался, что он страдал запоями. Как можно такого человека уважать? И Советский Союз не был обременен такими долгами, которыми его обременили Горбачев и Ельцин - уже больше 200 миллиардов долларов (по тысяче долларов с каждого россиянина). Науки нет, медицины нет: можно пальцы загибать долго. Чем вы гордитесь? Олег Басилашвили: Я вас понял. Ну, что я могу на это сказать. У вас своя точка зрения на этот счет, у меня другая. Я сказал, что при всех недостатках Бориса Николаевича я все-таки испытывают к нему большое уважение, и никогда этому чувству не изменю. Потому что этот человек взвалил на себя тягчайшую ношу, повторяю, возглавив страну в страшном экономическом положении. Вы говорите, что покупали больше. Может быть, но я вспоминаю эти годы, когда ничего не было вообще в магазинах. Я вспоминаю, как в театре нам один раз выдали курицу, и мне пришлось ее тащить за горло, и она у меня все время вырывалась, падала за тротуар, я ее поднимал и нес домой, потому что понимал, что есть мне больше нечего будет. Вы говорите, что до Ельцина были продажи значительно больше в магазинах, чем после начала гайдаровских реформ, - это неправда. Я уже не говорю о провинции. Я уже не говорю, как я свою больную онкологическим заболеванием маму пытался под Москвой, в Хотьково, кормить творогом, сметаной, свежим молоком, чтобы ее как-то поддержать, - я ходил по деревням и видел отсутствие чего бы то ни было, просто коров во дворах, хотя они всегда были. Это был 1981-85 год - вот эти вот годы. Что вы говорите? А что же, количество автомобилей тоже был таким, как сейчас? Так же люди покупали автомобили - "Жигули", "Москвичи", иномарки? Это же неправда. Это неправда! Я понимаю, что сейчас многие пытаются принизить значение тех шагов, которые предпринимала гайдаровско-ельцинская команда. Это выгодно очень многим с целью вернуться в тот период, когда еще не было у руководства ни Ельцина, ни Гайдара, ни многих других. Но я полагаю, что это тупиковый путь, который усыпан трупами миллионов людей, который усеян страхом, шипами ужаса, всеобщего подчинения, и, что самое главное, уничтожением индивидуальности. Выгодно было быть такими же, как все, не высовываться, и тогда тебя не тронут. Чуть-чуть ты высунулся, заявил собственное мнение, в чем-то не похожее на основное мнение, - и тебя тут же пресекали - либо отрывали голову, либо сажали, либо делали все так, чтобы ты никогда больше не возник. Не мне вам говорить, вспомните истории о гениях - об Ахматовой, о Зощенко, о Пастернаке, о Сахарове, о многих других, да и просто об обывателях, имен которых мы не знаем, которые и сидели в сталинских лагерях. Уезжали из России миллионы людей, в тот же Израиль. Это же позор, что люди бегут из страны, от этой системы! А вы говорите, что все было хорошо. Это не совсем так, извините. Виктор Резунков: Иосиф Самуилович из Новгорода, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне 70 лет, и мы в Новгороде постоянно следим за Басилашвили, за его творчеством. И чем дальше, тем мы приходим к убеждению, что Басилашвили - это элитная особь педикулезная с лобка Ельцина. Олег Басилашвили: Ну что же, остроумно. Я ничего не могу вам сказать, вы хорошо это придумали. Еще что скажете? Виктор Резунков: Прервалась связь. Олег Валерьянович, я прошу извинить слушателя. Олег Басилашвили: Да ничего страшного. Я думал, что Иосиф Самуилович как-то более остроумен. Ну, бывают и среди евреев глупые люди. Виктор Резунков: Геннадий пишет из Санкт-Петербурга: "Олег Валерьянович, кланяюсь. Для Ходорковского, похоже, дорога будет дальняя. А куда страна поедет?" Я знаю, что ваша подпись стоит под обращением мировой общественности с призывом признать экс-главу ЮКОСа Михаила Ходорковского политическим заключенным. Сейчас идет вынесение приговора, и адвокат Ходорковского Юрий Шмидт назвал происходящее расправой. Что вы вообще думаете по этому поводу? Олег Басилашвили: Я, как и все остальные, причисляю сейчас себя к обывателям, я так же черпаю все сведения из газет, из телевидения. Я знаю не больше, чем кто-либо другой. Я ничего не могу сказать по поводу дела Ходорковского. Мне просто очень жаль, что разваливается компания, которая была гордостью России, которая распространяла свое влияние даже на Соединенные Штаты, даже там какие-то, грубо говоря, "лапы" были протянут от ЮКОСа. Это же очень хорошо, что российские "лавы" входят в американский бизнес по-настоящему. Я знаю, что там были сотни, тысячи рабочих мест, которые прекрасно оплачивались. Я знаю, что люди не бежали и не бегут оттуда, а, наоборот, пытались устроиться туда на работу. А знаю, сколько там получала уборщица помещений. Я знаю, как там жили люди и знаю о гигантской благотворительной деятельности Ходорковского. Вполне возможно, что он нарушал закон. Я с ним не знаком, никогда его не видел. Может быть. А может быть, и не нарушал. Но меня наводит на подозрения одна мысль: если от меня так скрывают, от обывателя, что же он нарушил, какие налоговые правила, какие правила игры он нарушил, то, значит, чего-то они лгут. Это вызывает у меня симпатию именно к Ходорковскому. Это вызывает мысли о том, что, возможно, это и политическое дело, раз от меня так скрывают все то, в чем его обвиняют, раз от меня скрывают все то, что он говорит в оправдание, что говорят его адвокаты. Процесс должен быть открытым, это не 1937 год, это 2005-ый. Но я ничего не знаю. Поэтому я и подписал письмо с требованием, с просьбой к президенту выпустить его на свободу до вынесения приговора. Чего же там сидит человек, томится? Он же не убийца, не маньяк какой-то, его обвиняют в неуплате налогов, еще в чем-то, но он может дома быть и приходить на суд. А то, что мы говорим, что это политическое дело, - видимо, да. Не могу говорить категорически, повторяю, потому что не имею перед собой точных документов ни той, ни другой стороны. С адвокатом Шмидтом я разговаривал, но это адвокат, он заинтересован в оправдании, естественно. А о другой стороне я питаюсь только краткими сведениями, обвиняющими Ходорковского в том, в чем я понятия не имею - в укрытии налогов и так далее. Не знаю, посмотрим, какой будет приговор. Но мне очень жаль, что такая расцветающая компания, которая была поднята Ходорковским из лежачего или стоящего на коленях положения во весь рост, зазвучавшая на весь мир, вот она так разобрана на части, ее просто уничтожили. Это очень плохо для нас, просто для нас. Виктор Резунков: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Олег Валерьянович, я тоже живу в этой же стране, и у нас не совпадают взгляды на те времена. Вы говорите, что там ничего не было, и вы курицу носили за голову, но я ездил в то время по всей стране и знаю, что были "колбасные электрички", но к кому в гости ни придешь - у всех на столах все было и в холодильниках. Олег Басилашвили: Я бы хотел сказать, что вот товарищ говорит: все было на столах, куда ни придешь. Правильно, и у меня тоже, когда приходили гости, набиралось все на стол, у меня даже икра стояла иногда и так далее. Но вспомните, каким путем мы это добывали. Мы ходили к директорам магазинов, спускались в подвалы, унижались, просили. Дочка заболела - приходил в магазин фруктов: "Нельзя ли купить персики? У ребенка воспаление легких". - "Сколько вам?" - "Ну, штук 10". - "Ну, дайте ему 12 штук". Понимаете, у нас вырабатывалась психология раба, просителя. Главное в нашей всеобщей работе в том, чтобы мы просителями больше не были, чтобы мы были хозяевами, чтобы мы могли сами все себе добыть, не прилагая к этому особых усилий. Ну, вспомните хотя бы эти пустые полки - это что, неправда было? Что, я мог пойти и купить себе автомобиль? Да мне во сне снилось, как я сижу за рулем и еду - до 55 лет мне снилось, как я вожу автомобиль, и только потом мне удалось купить "Жигули", я на шестом десятке научился водить машину. Это же все неправда, понимаете, о чем вы говорите, что было полное изобилие. Изобилия не было. В нас выработался менталитет рабский, просительский. Или возьмите другое. Великие реки - Лена, Обь, Енисей, Иртыш, та же Волга - чем промышляли жители прибрежных деревень и городов, находящихся на этих реках? Это лес, ловля рыбы, слав дерева, пушнина и все прочее. Что было сделано в годы советской власти? Человек, который ловит рыбу сетью, вор и мерзавец, он карается законом. Но ведь все ловили рыбу сетями, и в тех, кто это делал, выработался менталитет вора, которого преследует государство. И во многих других отраслях то же самое. Вспомните несунов, которые с заводов носили всякие детали и прочее, - это же повальное воровство было в стране. Вот это самое страшное, что принесла советская власть нам. Мы стали воспитывать в себе не только приспособленческие черты, но и черты человека, которому свойственна рабская психология: украсть незаметно, присвоить что-то (чем больше, тем лучше), улыбнуться вовремя, поцеловать тоже вовремя, а ниже тебя стоящего пихнуть ногой, чтобы он не занял твое место. Вот это самое страшное, что было. И я счастлив тому обстоятельству, что я приложил все усилия на том пути, на котором этого нет. Надеюсь, и не будет. Виктор Резунков: Виктор из Омска, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Олег Валерьянович, я был в 1989 году в Питере, я там был месяц, учился. Мягко говоря, вы не правы. Я ходил по магазинам (очень любил Дворцовую площадь - тихо, спокойно, вечностью веет), так вот, если в магазинах не было всего, то было почти все. Не было импорта, да, там стояли очереди за импортом. Я не знаю, где вы жили в то время. Вот вы поддерживаете режим, который развалил Советский Союз, вы поддерживаете тот режим, который развязал войну в Чечне, пять миллионов беспризорных детей сейчас, растащиловка и прочее. Как вы к этому относитесь? Олег Басилашвили: Ну что же, во-первых, я не поддерживаю тот режим, который вел преступную войну в Чечне, или, по крайней мере, вел. Я не знаю, что сейчас там происходит, потому что для меня, как и для всех нас, закрыта информация, мы только знаем, что убито столько-то наших и столько-то боевиков. При Борисе Николаевиче Ельцине я открыто ему в лицо говорил, что это преступная война против одной из республик России, и я сейчас продолжаю придерживаться того же самого мнения. Так что вы не думайте, что я просто апологет фамилии Ельцин. Было наворочено очень много неправильного, нехорошего. Что же касается продуктов в магазинах, ну не знаю, вам повезло. Вы были студентом в Питере, а я работал и не мог себе купить ничего. Ничего и не было. Возможно, вы что-то видели в магазинах, но не об этом же сейчас спор идет. Дело в том, что деньги у нас были, но на эти деньги мы ничего не могли купить. Вспомните эти очереди гигантские за кефиром. В 5 часов утра встаю, и на руке пишут номер - 1515-ый, и ходишь отмечаться. А у меня дочка маленькая была, ей нужен был кефир, молоко и прочее. Ну, что вам говорить, неужели вы считаете, что я не прав? Это же известно всем. Виктор Резунков: Олег Валерьянович, я хотел бы все-таки немножко возвратиться из прошлого в настоящий день. Многие политологи говорят, что сейчас в стране происходит советизация, "неосоветизм" - такой термин появился в последнее время. В частности, в какой-то степени я бы хотел обратить внимание на то, что вы буквально перед Днем Победы поставили свою подпись под обращением, чтобы не устанавливать памятники Сталину - это будет осквернение Дня памяти погибших во время Великой Отечественной войны. У вас нет тревожного ощущения? Какие процессы в нынешнем российском обществе больше всего вас беспокоят? Олег Басилашвили: Мои тревожные ощущения начались тогда, когда был отвергнут гимн России на музыку Глинки и принят новый гимн, то есть старый гимн, который сначала был партийным гимном, гимном Советского Союза, а теперь он гимн России. Ну, ладно, хоть это и оскорбление памяти сотен, тысяч, миллионов безвинно расстрелянных, погубленных людей, это оскорбление памяти многих людей, бог с ним, в конце концов, не в этом же дело. Но вот эти компромиссы, они влекут за собой следующий компромисс, который становится все больше и больше. Я понимаю, очень трудно вывести страну на правильный путь, но люди, которые взялись руководить страной, на мой взгляд, должны видеть насущную необходимость в том, чтобы понять, какой Россия должна стать. Если уж мы произвели нашу революцию 1990-91 годов, то во имя чего, куда мы хотим вывести страну? Что, мы это все делали для того, чтобы вернуться обратно? Я полагаю, это путь тупиковый. Россия, российский народ, прежде всего русский народ не выдержит этого. А куда же мы идем? Во имя чего мы живем? Чем сплотить нацию? Это задача самых высоких должностных лиц в нашем государстве. И вот меня беспокоит то, что некоторые действия последнего времени выдают истину о том, что, по крайней мере, не совсем ясно видят эти руководящие товарищи путь, по которому должна идти Россия. Такое ощущение, что идет некое, грубо говоря, залатывание дыр: здесь дать побольше, тут - поменьше, по пенсионерам выдать то-то: Я понимаю, это все благородные задачи, - отремонтировать дома, построить дороги, чтобы пенсионеры хорошо жили - но на какой дороге все это делается? Это дорога, ведущая к эволюционному развитию демократического общества, или дорога, опять ведущая нас в стан тоталитаризма, в полицейское государство? Вот большая опасность в этом есть. Я был молодым во времена советской власти, и это было большое счастье - быть молодым. Надежды, работа в театре и в кино, живые родители, и девушки, которых я любил, которые любили меня, - это все прекрасные воспоминания. Мало того, прекрасным моим воспоминанием является и 9 мая 1945 года, несмотря на то, что мой любимый брат Жора погиб на фронте, на Курской дуге. Отец мой вернулся без единой царапины, до Будапешта дошел. И демонстрация Победы (я забыл, какого числа она была) на Красной площади была отменена в день парада Победы, потому что шел ливень. И я был на демонстрации и видел товарища Сталина на трибуне, в белом костюме с золотыми пуговицами, и мне казалось, что он именно на меня посмотрел и мне махнул рукой. И все мы ходили, спустившись с Васильевского спуска, и говорили: "Он на меня посмотрел: На меня:" - и это было счастье! А теперь я отдаю себе отчет в том, что же произошло, что такое фигура Сталина, при всем уважении к его, в общем, большому гению. Только человек гениальный или очень волевой, выдающийся мог подчинить себе такую гигантскую страну, как Россия, СССР, и еще полмира. Я думаю: а почему Гитлер пришел к власти? Ведь в свое время, когда шли выборы в Германии, коммунисты решили объединиться с социалистами, чтобы не пропустить Гитлера к власти. И из Москвы, лично от Сталина последовал приказ: ни в коем случае коммунисты не должны объединяться с социалистами, они ренегаты и все прочее, - и коммунисты не объединились с социалистами, в результате чего проиграли выборы, и Гитлер пришел к власти. Кто его привел? Сталин! Вольно или невольно - я знаю, но Сталин привел его к власти. Раздел мира, раздел Европы - это что, не начало Второй мировой войны, когда мы разделили влияние в Польше, Прибалтике? Это тоже начало войны. Уничтожение всех ведущих кадров не только в армии, что всем известно, но и инженеров, академиков и так далее - это что? Обезглавливание интеллигенции - это что, послужило причиной победы в войне? Миллионы трупов наших русских, российских, советских граждан устилают поля сражений с ненавистным фашизмом, который мы победили прежде всего благодаря солдату, простому солдату, который иногда возглавлял, бывало, и отделение, и полк, потому что выбывали из строя командиры, - это он принес победу. Да, конечно, во главе всего сидели маршалы и генералиссимус Советского Союза. А что было после войны? Я помню 9 мая 1945 года мы с моим приятелем Витькой Альбацем выбежали на Красную площадь, было 6 или 7 часов утра. Я - с красным флагом, который мой брат-хулиган Жорка сорвал когда-то до войны с какого-то дома и спрятал, я с этим флагом выбежал на Красную площадь, и мы весь день там провели, народ ждал Сталина - он не вышел из Кремля (а может быть, его там и не было). Я помню, какое это было ликование! Свободные люди, солдаты в медалях, какие-то офицеры покупали нам ящики мороженого, и оно было соленое, потому что сахара не было. Кидали их вверх, в воздух. И это было замечательное событие - 9 мая. И какая должна была потом быть жизнь, после войны! Что сделал Сталин? Завернул гайки - и начались процессы, опять процессы, посадки. Это что? И что, человек гениальный, которому должны ставить памятник, не понимал, что на этом страхе, который воцарился в этой стране, не может страна держаться без Сталина? Он думал, что он бессмертен. Вот Сталин умер - и страна стала разваливаться. По разным причинам, но прежде всего потому, что постепенно исчез страх и люди стали думать о своей судьбе. Я не думаю, что надо ставить памятник Сталину, ибо он принес в основном страшное зло нашей стране. Прежде всего изуродовав души миллионов и миллионов людей, превратив их в трусов, рабов, приспособленцев, хитрецов, воров. Мы этого не чувствуем, потому что мы живем в этой атмосфере, как рыба в воде. Ведь, наверное, рыба не чувствует воду, так же как мы не чувствуем воздуха, но мы в этой атмосфере живем. И задача всех граждан России - сделать все для того, чтобы это прекратилось, чтобы мы стали свободными индивидуальностями, патриотами своей страны, патриотами своей работы, своей семьи, свободными хозяевами. Виктор Резунков: У нас очень много звонков. Давайте послушаем Марину из Москвы. Пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я поняла вашу точку зрения относительно того, что вы от Сталина до Ельцина видите период развала государства, и Ельцина вы приняли воодушевленно достаточно искренне. Я могу с этим согласиться, но к вам такой вопрос. А как вы идеологически оцениваете этот режим - от 1917 года до перестройки, до Ельцина, и вообще, как вы относитесь к коммунистической, марксистско-ленинской идеологии, к самому Ленину и к памятнику его трупа - мавзолею? Виктор Резунков: Давайте предоставим сразу слово еще одному слушателю. Сергей из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Олег, теперь я убедился, что вы действительно настоящий актер. Вы очень быстро входите в разные роли. Спасибо. Олег Басилашвили: Большое спасибо. Вы прекрасно выступили, очень немногословно и точно сказали. Я действительно хороший актер, и ничего плохого в этом я не вижу. Спасибо вам большое. Что же касается первого вопроса, как я оцениваю весь путь, вы знаете, сейчас не время и не место для таких исторических эскапад. Просто очень трудно коротко сказать. Виктор Резунков: Как вы относитесь к мавзолею? Олег Басилашвили: Давайте так, приземляетесь вы в аэропорту где-нибудь в Лондоне, в Париже, в Касабланке, и видите надпись: "Да здравствует великий английский народ!" Вам станет как-то не по себе: почему это английский народ великий, а мы что, не великие, что они так себя выделяют? А ведь у нас над каждым домом висел этот лозунг: "Да здравствует великий советский народ!" Я это к чему говорю - то же самое и тут. Представьте себе - лежит мумия государственного деятеля. Я не ставлю сейчас знаков, плюс или минус, а просто государственный деятель, человек выпотрошенный, лежит в саркофаге, и люди идут поклоняться этому человеку - что-то в этом есть не христианское, что-то оскорбляющее даже память того человека, который лежит в мавзолее. Ленин - это очень неоднозначная фигура, крупнейшая мировая фигура, но как-то оскорбительно, что он находится в таком положении, что можно, в принципе, ткнуть в него пальцем, если кто-то очень захочет. На мой взгляд, он должен быть предан земле со всеми подобающими почестями, как выдающийся революционер, выдающийся государственный деятель, где-то рядом с матерью, с салютом и прочими делами. Мне неприятно, что Красная площадь является местом какого-то идолопоклонничества. Что-то в этом есть от каких-то американских страшилок: лежит труп - и все ему поклоняются, какой-то ритуал. Что-то в этом есть пугающее меня. Я говорю это без всякой насмешки над трупом Владимира Ильича, но меня оскорбляет и пугает, что один из миллионов российских граждан лежит вот так вот, на всеобщем обозрении, как колбаса в магазине. Что-то в этом есть нехорошее. Виктор Резунков: Валентина Матвеевна из Подмосковья, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я очень рада, что я дозвонилась. Передачу всю слушаю от начала до конца, и очень рада, что Олег Басилашвили не только талантливый актер, но и очень правильная у него гражданская позиция, очень правильная. Мне 58 лет, и я очень хорошо помню прошлую нашу жизнь и реально живу в сегодняшнем дне. Мы никогда не жили хорошо, совершенно правильно. Не хочу вдаваться в мелочи всякие, но во всем абсолютно прав Олег Басилашвили. Очень плохо, что мы и сейчас живем недостойно, просто человек достоин жить лучше, чем мы живем сейчас. Но я думаю, что это все дело времени. Олег Басилашвили: Спасибо вам большое. Мне очень приятно, что вы так говорите. Вы знаете, я получаю очень много писем с подобными мнениями, как у вас. И я очень благодарен этим людям из самых глубин. Например, из города Невьянска мне пишут, из Хабаровска, с западной границы. Большое спасибо за эту поддержку, за то, что вы есть. Вот на таких людях и стоит наша Россия, на таких, как вы, которые понимают. Когда я бы народным депутатом и был голод в первый год особенно, и шла гуманитарная помощь, ко мне тогда приходили пенсионеры, блокадники ленинградские, старушки в перевязанных мужскими ремнями шинелях, ужасно одетые, и говорили мне: "Нам выдают столько-то граммов сухого молока, мне не хватает. Вы не могли бы еще немножко нам выписать?" Когда мы все это делали, они говорили: "Вы держитесь!" Вот это до слез меня трогало - голодные люди понимали, во имя чего они голодают. И как ужасно, если мы сейчас своей деятельностью, наше правительство и наш президент это доверие их повернем в какую-то другую сторону. Мы покроем себя страшным позором. Необходимо думать о тех людях, таких вот, которые мне пишут, как сейчас позвонили. Эти люди - настоящие патриоты России, ничего общего не имеющие с национал-патриотами. Это настоящие патриоты! И мне очень приятно, что я услышал такой голос сегодня. Виктор Резунков: Владимир из Подмосковья, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам процитировать святителя Луку. Он писал: "Сталин показал, что значит для мира Россия. Он оказал решающее влияние в победе на немецко-фашистскими захватчиками. И поэтому я, как русский патриот и православный христианин, низко кланяюсь Сталину". Так скажите, пожалуйста, кого нам слушать - святителя Луку или какого-то жалкого актеришку? Олег Басилашвили: Вы знаете, я не понимаю, о каком святителе Луке вы говорите. Это что, святой Лука о Сталине писал? Я просто мало об этом знаю, к сожалению, к стыду своему. Хорошо, допустим, был какой-то святитель Лука, который жил во времена Сталина и так о нем писал. Ну, что же, у каждого свое мнение. Я считаю, что прежде всего Великую Отечественную войну выиграл и победил фашизм в этой войне наш многомиллионный, многонациональный народ. И если бы ни сталинская политика заигрывания с Германией, не было бы этих миллионов жертв! Помните, что творилось в 1941 году, как отступали наши части вплоть до Химок в Москве? Кто сдержал? Подольское артиллерийское училище пожертвовало всеми своими курсантами, встав на пути у танков Гудериана, которые могли пройти только по шоссе, на котором были доты, в которых засели эти ребята, которых убивали из танков. И входили новые 4 человека, расчет, - и опять их убивали. А они все бились и задержали танки на несколько дней. Благодаря сибирским войскам, которые были переброшены, шорох их шагов по морозной Москве я слышал ночью на Покровке, они шли на смерть - вот эти люди выиграли войну. И если бы ни политика Сталина, которую он вел до начала войны, обезглавив наш генералитет, в первую очередь, репрессиями ослабив патриотизм советских людей, не было бы этого кошмара, который мы испытали в 1941, 1942 и 1943 году! Я в этом глубочайшим образом убежден. Виктор Резунков: Олег Валерьянович, я хотел бы зачитать несколько сообщений, которые пришли по пейджинговой связи. Леонид Петрович пишет: "Спасибо вам за политические высказывания по поводу ельцинского правления. Мне 84 года, ветеран войны". Юрий пишет: "Меня не удивляют многие высказывания звонивших ранее в защиту советской власти. Массированная информационная обработка современной власти зомбирует людей, а свободных, независимых средств массовой информации по существу нет. Как вернуть стране свободу?" Валентина пишет: "Олег Валерьянович, благодаря вашей известности вы сумели остановить разгромную реформу театра и культуры. Пожалуйста, используйте вашу известность и помогите ученым остановить разгром науки. Ученые борются - общество не знает ученых". Ольга Евгеньевна пишет: "Дорогой и любимый Олег Валерьевич, спасибо вам за то, что вы такой замечательный человек, в отличие от множества "педикулезных". Ирина пишет: "Уважаемый и любимый Олег Валерьянович, неужели это было - первый Съезд депутатов, огромные надежды? До сих пор помним, как вся страна прилипла к телевизорам и приемникам. И что мы имеем? Под конец жизни не просто страшно, а противно жить в этой стране. Как вы относитесь к выборам или назначению мэра Санкт-Петербурга? Спасибо". Олег Басилашвили: Вы знаете, не могу тут ничего сказать. Я считаю, что выборы - это единственное, что может в результате воспитать в нас, в нашем народе, который, конечно, очень плохо политически воспитан, по понятным столетним причинам и так далее. Выборы - это то, что воспитает его как гражданина. Каждый человек должен знать, что в его бюллетени содержится та истина, которую он хочет достичь, и это самое главное. Если мы лишаем этого выбора людей: я понимаю, по каким причинам, да, хочется более надежного, более умного и так далее, но мы должны это решать, а не кто-то сверху. Это первое, нас лишают этой возможности, лишают возможности учиться демократии на выборах - это самое страшное. Это путь трудный, но необходимый. Вы знаете, я говорил с одним очень умным человеком, которого я очень уважаю и люблю, и он сказал: "Мы можем лишиться всего, но нам нельзя отдавать наши свободы, нам нельзя отдавать прежде всего свободу массовой информации, свободу печати и свободу выборов - выбирать и быть избранными". Вот если у нас это отберут - конец. Поэтому я считаю, призываю всех на следующих выборах, куда бы они ни были - президентские, парламентские или какие-то другие, проявить свой гражданский ум и темперамент. От нас прежде всего зависит то, какой будет наша Россия. Виктор Резунков: Спасибо вам большое. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
