Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-07-05]
"Время Гостей"Слово Суркова и дело Касьянова. Обсуждают Леонид Гозман, Алексей Митрофанов, Дмитрий ОрешкинВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - Дмитрий Орешкин, он представляет группу "Меркатор", Алексей Митрофанов, депутат Государственной Думы России, фракция ЛДПР, и с нами по телефону заместитель председателя партии "Союз правых сил" Леонид Гозман. Мы обсудим политическую ситуацию и последние, я бы сказал, интересные новости. Начнем, наверное, с дела Михаила Касьянова. "Дачное дело" обсуждается, конечно, активно во всех газетах. И тут, наверное, не стоит обсуждать саму статью господина Хинштейна, тем более что есть подозрения, что она напечатана уже после того, как было заведено уголовное дело против бывшего премьера Российской Федерации Михаила Касьянова. Хочется понять все-таки, кому это надо, зачем и почему. Давайте начнем с депутата Государственной Думы России Алексея Митрофанова. Алексей Валентинович, пожалуйста. Алексей Митрофанов: Я думаю, что тут вполне все понятно. Есть, конечно, политический элемент во всей этой истории, и его, собственно, не может не быть, когда речь идет о бывшем премьер-министре. Ведь речь идет не об обычном гражданине, а о бывшем премьер-министре, а это всегда политика. Решение по таким вопросам принимается всегда традиционно на самом высоком уровне. Михаил Соколов: В России? Алексей Митрофанов: В России и во всех странах мира. Никто и никогда не тронет бывшего премьер-министра, не посоветовавшись с "группой товарищей", ни в одной стране это не произойдет, поскольку это затрагивает фундаментальные интересы государства всегда. Неформально проконсультировавшихся. Я не говорю, что надо формальное согласие получать. Поэтому, конечно, здесь такой момент есть. С другой стороны, мне кажется, что Касьянов на фоне этой истории в политическом плане выглядит весьма непривлекательно. Потому что человек, который заявил о своих амбициях и интересах на всю Россию, попался на 11 гектарах территории. Михаил Соколов: Ну, еще не попался, подождите. Ни суда, ничего нет еще... Хинштейн с каким-то догадками выступает...
Алексей Митрофанов: Дело не в Хинштейне. Ну, в определенных кругах такие вещи известны. Между прочим, очень много историй с приватизацией госдач. Мне в свое время предлагали тоже такую же комбинацию. Михаил Соколов: И вы отказались? Алексей Митрофанов: Я же знаю, чем это закончится. Михаил Соколов: Чем? Алексей Митрофанов: Ну, что вы, я опытный человек. Это еще в советское время был механизм подбрасывания крючков таких: вам дают что-то приватизировать, потом начинают при каждом новом начальнике это дело дергать - "а почему, на каком основании?". Михаил Соколов: То есть "досье в сейфе". Алексей Митрофанов: Да. Вспомните историю премьер-министра Рыжкова, с него начались "дачные эпопеи". Помните, Рыжков в свое время попросил у Горбачева, ему вроде как дали, потом это во всех газетах... И при каждом новом правителе Рыжков имеет проблемы. Потому что приходят люди, начинаются опять какие-то выяснения, и надо будет затверждать это. Михаил Соколов: Знаете, я вспоминаю о генералах, по-моему, под сотню генералов получили шикарные дачи при Ельцине. Алексей Митрофанов: Генералы получили шикарные дачи. И когда Ельцину потребовалось организовать генералов перед 1993 годом, он прислал туда Памфилову. Та пошумела серьезно, генералы вздыбились. То есть генералам напомнили: "Товарищи генералы, вы дачи получили?.. Поработайте немножко, постреляйте в парламент, выполните вообще свои обязательства". Поэтому все эти крючки, они традиционно с партийных времен, с КПССовских расставляются специально. И неужели такой опытный чиновник, как Михаил Михайлович, так сказать, подловился бы, ну, в общем-то, на ерунде?! Уже по этому ясно, что его масштаб не позволяет быть президентом. Если ты хочешь быть президентом, - а это серьезное заявление, оно почти мистическое, я считаю, что это не шутки, когда человек говорит, что "я хочу быть президентом Российской Федерации", - это очень серьезное заявление, значит, он должен понимать, что ему не положено многое из того, что граждане могут себе позволить, очень многое из того. Потому что он, так сказать, фактически хочет быть вторым после Бога, а это накладывает обязательства. Михаил Соколов: Давайте, Дмитрий Орешкин, каков политический смысл этого "мероприятия"? Дмитрий Орешкин: Я, конечно, не могу это вырвать из предвыборного контекста, да и никто не может, понятно. Мне трудно судить о масштабе Касьянова, я бы, скорее, сказал о масштабе власти. Потому что, ну, Касьянов, во-первых, еще даже не сказал о том, что он собирается быть президентом, он сказал, что "в принципе, не исключает этого". И уже власть испугалась и стала истреблять всех тех, кто немножко выше колена ростом. То есть началась подготовка к следующим выборам, началось выпалывание всех потенциальных неуправляемых конкурентов. Касьянов непопулярен среди избирателей, это понятно. Но зато он достаточно популярен у целого ряда элитных групп. То есть растет недовольство элитных групп, будь то региональные элиты, будь то бизнес-элиты, будь то даже силовые элиты или медийные, например, элиты - все они думают: а какая могла бы быть альтернатива. И вот среди этих альтернатив Касьянов, в общем-то, котируется. Если согласятся элиты, что он из себя что-то представляет, то избирателя можно в этом убедить. Во всяком случае, у элит есть такой опыт, такого рода организации. Маловероятно, но можно. Поэтому в Кремле Касьянова стали рассматривать как потенциальную угрозу. Ну, в общем, это характеризует масштаб кремлевских представлений об избирательном цикле. Михаил Соколов: Ну что ж, Леонид Гозман. Я напомню, что Леонид Яковлевич выразился, по-моему, вчера достаточно парадоксально, что это дело прибавит Касьянову популярности. Я не ошибаюсь? Леонид Гозман: Мне кажется, это может ему прибавить популярности. Но вообще, на самом деле, здесь три возможных варианта... Для меня достаточно это очевидно, что это политическое дело. Мне кажется абсолютно очевидным, что это избирательное правоприменение. Виновен Касьянов в том, что ему инкриминируется или нет, я понятия не имею. А то, что это избирательное правоприменение, это, по-моему, абсолютно очевидно. Но здесь важно, чего стремятся добиться сейчас, какие планы у тех, кто организовывает это дело. Один вариант - просто запугать. Тут даже говорят, что Михаил Михайлович сейчас за границей, поэтому, может быть, он вообще и не вернется, ну и тогда все станет тихо и хорошо. Возможный вариант - запугать. Другой возможный вариант - дискредитировать. Вот если они хотят его таким образом дискредитировать, то мне кажется, что это свидетельствует о полном непонимании ситуации в стране. Потому что если Михаил Михайлович выдвинется в 2008 году, то граждане, которые будут за него голосовать, будут за него голосовать не как за рыцаря в белых одеждах, любое пятно на которых может их как-то отвратить от него, а они будут голосовать по совершенно другим соображениям. И, к сожалению, к тем правонарушениям, которые инкриминируются Касьянову сейчас, у нас в стране граждане относятся более чем терпимо. Это, в общем, никого не взволнует. Дискредитировать таким образом нельзя. А вот добавить популярности таким образом можно. Потому что если они не пойдут по третьему возможному сценарию - если они не будут его просто сажать, как Ходорковского, то тогда у него появляется ореол человека, с которым борется власть. А человек, с которым борется власть, всегда, мне кажется, приобретает в нашей стране некоторую популярность у граждан. Вот самое, конечно, неприятное, если они решили его сажать. Неприятно это не только для самого Касьянова и его семьи и так далее, это, мне кажется, неприятно для всей страны, потому что это, конечно, нанесет ужасный совершенно удар, может быть, и окончательный по репутации страны, по доверию к ней. Михаил Соколов: Сначала я цитату приведу из "Газеты.Ru": "Что это вообще за хозяйство, которым руководит Владимир Путин, и что за людей он туда набирает, если даже премьер-министр не может удержаться от того, чтобы не стырить в день отставки дачку?!" Это журналисты так пишут о происшедшем, или не происшедшем. И я обращусь к Дмитрию Орешкину еще с одним вопросом. Как вам кажется, все-таки прав ли Леонид Гозман, есть ли вот эта развилка? Власть выбирает между репрессией против бывшего премьер-министра, то есть возможностью его, как теперь выражаются, посадки или угрозой? Может ли Касьянов сломать этот сценарий, заявив, что он - реальный кандидат в президенты? Дмитрий Орешкин: Для меня это совершенно ясный сигнал, что "лучше бы тебе не возвращаться, нам без тебя здесь спокойнее и лучше". Михаил Соколов: Просто мне показалось, что как раз Касьянов поставлен в такую, ситуацию экзистенциальную - выживания: ты либо бросаешь все и уходишь навсегда из политики, либо ты должен заявить, что ты кандидат в президенты, тебя преследуют по политическим мотивам, и ты идешь до конца. Дмитрий Орешкин: Конечно, экзистенциальная ситуация и есть. Выбор - это всегда такая ситуация. Удивительно, что она так рано происходит - практически за три года до выборов. И удивительно, что она происходит на таком, в общем-то, достаточно примитивном уровне. Потому что, на самом деле, общаясь с политиками, я ничуть не заблуждаюсь, что если копнуть каждого из них, то обнаружится у кого-то дачка, у кого-то банчок, у кого-то счеток где-то, я имею в виду не электрический щиток, а маленький счет в каком-нибудь банке. И, собственно говоря, чрезвычайно мало, хотя и есть, на самом деле, люди, которые таких слабостей не имеют, и их как раз власть-то очень и не любит, потому что их не за что держать. Михаил Соколов: Я просто еще одну цитату приведу из Ольги Романовой, в сегодняшних "Ведомостях" ее комментарий. И она пишет: "Здесь нет кристальных репутаций ни на правом, ни на левом фланге. Не за кем пойти, некому довериться и не на кого поставить. У Михаила Михайловича дачка, Зюганов, Явлинский - герои вчерашних дней, Лимонов - политический растлитель малолетних, о существовании Никиты Белых знают только специалисты, Гарри Каспаров слишком нервничает и обзывается, что не конструктивно, Рогозин с Бабуриным - двое из ларца, одинаковых с лица, одинаково боятся и Кремля, и того монстра, которого они вырастили на дремучих грядках российского национализма, Жириновский стабилен в своей профессиональной истерике, Чубайса в политике давно нет и соратники его далече. Меньше грехов у центристов, во-первых, потому, что время для охоты за этими ведьмами еще не настало, а во-вторых, скучно наблюдать за повадками людей, которых политически не существует". Вот такой приговор. Я обращусь к Алексею Митрофанову. Что, действительно, в России вот такое вытоптанное поле, на котором иногда пляшет ваш вождь, ну и вы приплясываете? Алексей Митрофанов: Нет, это не так. Во-первых, что касается Михаила Михайловича, то я вообще очень низко оцениваю его шансы в случае участия. Михаил Соколов: То есть сажать не надо? Алексей Митрофанов: Да это вообще выдуманная фигура. Это человек, который никакого опыта публичной политики не имеет. Никакой поддержки глубокой политической не имеет. Он может иметь шансы, только если бы шел от Кремля в качестве наследника, да, вот с поста премьер-министра - там бы у него были шансы. А бороться с системой он не способен. Ну что, он чиновник, он ни дня не работал вообще в иной, кроме как в бюрократической системе: от Госплана ровно дошел до премьера, - и, конечно, не способен. Это все выдуманная в пределах Садового кольца и московских элитных ресторанов фигура, абсолютно никакого отношения не имеющая. Без поддержки Кремля ничего не будет. А что касается нашего политического поля, то здесь не все так просто, как кажется. Я, например, очень серьезно... ну, я не буду здесь заниматься рекламой своей партии, потому что вы тут же вырубите меня... Михаил Соколов: Нет, пожалуйста, если хотите, похвалите себя. Не жалко. Алексей Митрофанов: Хотя понятно, я адвокат своей партии, безусловно, так сказать, но я достаточно серьезно отношусь и к "лимоновской" ситуации. Михаил Соколов: Ну, это ваши конкуренты. Алексей Митрофанов: Они не конкуренты. Это вообще формируемая другая среда, я бы так сказал. Люди в иной системе координат и идеологических ценностей. Но и нельзя забывать, что десятки из них проходят тюремные университеты. Вот это борцы! Это не барин Михаил Михайлович с дачей в 11 гектаров. Это пацаны, которые сегодня, так сказать, забирают кабинеты, а завтра могут действовать и решительнее. И вот это серьезный разговор. Михаил Соколов: Но на них готовят "Наших", даже тренировочные лагеря создали... Алексей Митрофанов: Да "Наши", которые хотят майки и пейджер, - это все ерунда. Эти "Наши" сегодня "наши", а завтра "ваши", так сказать. А вот выковываемые... фактически это профессиональные революционеры. Это люди, которые идут: тюрьма - акция, тюрьма - следствие, побеги и так далее. Таких людей 200-300 - и уже можно колыхать страну. Понимаете?
Дмитрий Орешкин: Украл, выпил - тюрьма, украл, выпил... Михаил Соколов: В стране и так миллион заключенных. Алексей Митрофанов: Нет, ну не зэков же... Вы забываете, это политические... это люди... Ну что вы, девочка, внучка заместителя председателя Верховного суда, которая была осуждена по делу о взрывах около ФСБ. Михаил Соколов: То есть новая Вера Фигнер? Алексей Митрофанов: Это новая Вера Фигнер, новая Засулич и все другие. Михаил Соколов: А вы восхищаетесь. Алексей Митрофанов: Я не восхищаюсь. Я призываю серьезно к этому относиться. Михаил Соколов: Давайте Леонида Гозмана еще послушаем, поскольку вы, по-моему, все-таки в политических перспективах Касьянова не разочарованы. Леонид Гозман: Вы знаете, мы не является ни сторонниками, ни противниками ни Касьянова, ни Путина... Михаил Соколов: Вам в СПС просто вождя не хватает. Леонид Гозман: Нет. Зачем?.. Мы вообще партия-то не вождистская. Знаете, у либералов вождей никогда не было. Вождей у либералов не было никогда. У либералов есть идея. Но дело не в этом. Мне кажется, что мы хотели бы, чтобы президентские выборы были выборами. И с этой точки зрения, конечно, попытки выбить Касьянова из гонки вот такими методами, ничего, кроме негатива, отвращения, не вызывают. Михаил Соколов: А почему так спешат? Леонид Гозман: Я думаю, потому что боятся. Я думаю, потому что те, кто всю эту комедию устроил сейчас, думаю, что они оценивают шансы Михаила Михайловича выше, чем их оценивает господин Митрофанов. Михаил Соколов: Ну, вы знаете, все-таки рейтинг президента - 60, рейтинг "Единой России" сейчас 38. Не понятно, чего бояться. Леонид Гозман: Вы знаете, а тенденция, тенденция. Кроме того, понимаете, ведь в 2008 году на выборы пойдет не Владимир Владимирович Путин со своим суперрейтингом, а на выборы пойдет кто-то другой, у которого рейтинг ноль, и, возможно, нулем и останется. Это ведь совсем другое дело. Рейтинг не передается. Вряд ли удастся провести столь же блестящую операцию, как была организована на рубеже 1999 и 2000 годов Борисом Николаевичем Ельциным. Мне представляется это маловероятным. По крайней мере, есть факт открытия уголовного дела против Касьянова - это признание его в качестве серьезного конкурента. Вы знаете, в воспоминаниях Надежды Яковлевны Мандельштам... не помню, кто это сказал - она, Осип Эмильевич или кто-то другой, что "нигде не относятся к поэтам столь серьезно, как в Советском Союзе, поскольку нигде их не сажают в тюрьму и не расстреливают". Вот сам факт атаки на Михаила Михайловича говорит о том, что его признают серьезным конкурентом. Михаил Соколов: И поэтом. Давайте дадим слово слушателям. Владимир Иванович из Подмосковья, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Вы знаете, это напоминает со стороны, знаете, разрешительная система "дадут - не дадут" что-то между собой не поделила. И я не могу понять, при чем здесь Касьянов. Вы возьмите чиновников другого плана - тоже дачки, те же машины, те же "мигалки". Причем здесь Касьянов?! Система сама это понимает? Митрофанов пусть ответит, как он ездит, передвигается по Москве. Это тоже кого-то может возмутить. А почему Митрофанов ездит с "мигалкой", например? Михаил Соколов: Почему Митрофанов ездит с "мигалкой"? Алексей Митрофанов: Потому что по федеральному закону депутат имеет право на особый регистрационный знак. Дмитрий Орешкин: Отдайте "мигалку" "скорой помощи". Алексей Митрофанов: И это закреплено в законе. Так что ничего незаконного нет. Вы различайте вещи, определенные законами, и просто кражу дачи, просто тупую кражу дачи стоимостью, по меньшей мере, в 30 миллионов долларов. Михаил Соколов: Отвечу вам цитатой из президента Путина: "Надо помочь гражданам легализовать в упрощенном порядке принадлежащие им фактически объекты жилой недвижимости, а именно, гаражи, жилье, садовые дома в различных кооперативах и садоводческих товариществах и соответствующие земельные участки. Порядок легализации должен быть максимально прост для граждан, а само оформление документов не должно создавать для них дополнительных проблем". Между прочим, не выполнили указание президента. От Касьянова до Иванова в Подмосковье все страдают. Алексей Митрофанов: Речь идет о государственной резиденции - это особая история. Михаил Соколов: То есть Михаилу Фридману "Сосновку" можно было приватизировать, а Михаилу Касьянову - нельзя? Алексей Митрофанов: Да. Скажу, что Фридману можно. Я в политическом плане сейчас рассуждаю. Потому что Фридман не хочет быть президентом, и никогда не будет. Михаил Соколов: А вы не знаете. Алексей Митрофанов: А я гарантирую за Фридмана, что он никогда не будет выдвигаться в президенты. Михаил Соколов: Я объясню слушателям, Фридман - это глава "Альфа-Групп", который тоже прикупил себе госрезиденцию. Алексей Митрофанов: Дело коммерсанта зарабатывать, он может что-то приватизировать, если это в соответствии с законом. Но когда человек делает так, как Михаил Михайлович, заявляя свои претензии на великую Россию, значит, он Шура Балаганов. Михаил Соколов: Слушайте, а вы верите Хинштейну? Алексей Митрофанов: Нет, дело не в Хинштейне. Ведь эта информация циркулирует по политическому кругу. Мы же тоже здесь сидим, мы не от Хинштейна информацию получаем. Кто где живет, кто с кем живет - мы все прекрасно знаем. Михаил Соколов: И даже так? Алексей Митрофанов: Даже так, конечно. Ну, все же внутри политической группы. Михаил Соколов: Узок круг этих граждан. Алексей Митрофанов: Конечно. Все и все знают: кто чего взял, кто чего не взял, кто еще возьмет. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос. Теймураз Александрович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Во-первых, у меня складывается впечатление, что там не Дума, а какой-то следственный отдел. Розысками занимаются. То Юдин, то теперь Хинштейн. Михаил Соколов: А Юдин - это который на Ходорковского донос написал. Слушатель: Да, который на Ходорковского написал. Это раз. Во-вторых, я вот удивляюсь, только что Митрофанов говорил: "вот Фридман не хочет быть президентом, и ему можно". Значит, если человек хочет... У нас можно любого сейчас посадить. А вот то, что вы сейчас говорите, что вы по закону все делаете, а когда придет другой человек, то вам скажут: "вы не по закону делали", - одним числом поменяют законы, как для Ходорковского поменяли одним числом. Михаил Соколов: Подождите, Митрофанов сказал, что он дачу не взял. Слушатель: Нет, не дачу, а по поводу "мигалок". Алексей Митрофанов: Ну, это определено в законе. Слушатель: Да, это определено сейчас, а когда другие придут, скажут: "а это вы злоупотребляли, и вы неправильно это сделали". Это раз. Во-вторых, ну почему как только кто-то... я с Гозманом согласен, что Касьянов, видимо, действительно стал конкурентом. Вот посмотрите, ваш охранник Жириновского, который выдвигался, Малышкин, ему ничего, а я думаю, что за ним тоже немало грешков и всего прочего. А на него ничего нет. Но как только нормальный человек против власти пойдет, типа Рыбкина... из него дурака сделали, Ходорковского в тюрьму посадили. Почему сейчас такое происходит? И вы нам вдалбливаете, чтобы мы сейчас все боялись, что никто не должен выдвигаться и никто не должен вылезать. Это неправильно. Михаил Соколов: Теймураз Александрович, ваша мысль понятна. Я вам отвечу, может быть, еще и коллеги добавят. Я опять цитатой. Вот Максим Соколов пишет: "Утверждается норма, согласно которой политический класс пребывает в положении лиц условно осужденных. В случае нового нарушения старые грехи припоминаются, и вместо условного наказания получается безусловное. Механизм статьи "политическое честолюбие" приводится в действие, когда условно осужденный уклоняется от чисто растительного существования и демонстрирует политические амбиции". По-моему, абсолютно точно. Леонид Гозман, добавите что-то? Леонид Гозман: Нет, здесь я согласен полностью. Алексей Митрофанов: Да это во всех странах мира происходит. Михаил Соколов: Вот не во всех. Дмитрий Орешкин: Нет, это все больше в Южной Корее. Алексей Митрофанов: Не надо. А Франция, когда сына Миттерана арестовали после того, как папа ушел как бы с должности?.. Что вы рассказываете сказки?! Леонид Гозман: Его арестовали не для того, чтобы он не баллотировался на пост папы. Алексей Митрофанов: Потому что хотели дискредитировать всю систему отца и всех людей, которые были связаны с отцом. Леонид Гозман: Всю систему трудно дискредитировать, ее во Франции никто дискредитировать не собирается. А вот одну вещь... просто не могу удержаться, насчет права на "мигалки" и прочее. Вы знаете, одним из лозунгов антифеодальных революций, которые прошли в Европе, которые, собственно, установили тот мир, тот миропорядок, в который мы пытаемся войти, то есть нормальной такой демократической жизни, вот одним из лозунгов был "отмена права преимущественного проезда". Вот все - и герцог, и простолюдин - должны ехать по общим правилам. А вот у нас прямое, открытое возвращение к феодализму, когда одним можно ехать, а другие должны стоять и ждать, когда их пропустят. Вот это совершенно фантастическая ситуация. И ссылаться при этом на закон, который сам же и делаешь, ну, достаточно странно. Михаил Соколов: Я хочу немножечко сместить тему нашего разговора. Дело в том, что в распоряжении Радио Свобода оказалось довольно интересное выступление идеолога режима нынешнего Владислава Суркова. Выступал он в конце мая, еще до своего интервью "Der Spiegel", выступал перед бизнесменами организации "Деловая Россия". Текст действительно большой, он находится на сайте Радио Свобода - svoboda.org. И, собственно, все присутствующие здесь, и по телефону тоже находящийся с нами Леонид Гозман, этот текст читали. И вот мне показалось, что это действительно очень интересное такое выступление. Дело в том, что здесь Сурков говорит, прежде всего, о главном проекте. Главный проект - это то, что он называет "суверенной демократией". Причем суверенитет, как он считает, важнее, чем демократия. А смысл речи, что народ к нормальной демократии не готов, что группа правящей элиты должна вести его в будущее. И цитата такая замечательная, он говорит людям, рассуждая о тех, кто посещает бутики Армани, он говорит: "Мы должны помнить, что в стране живет еще 140 миллионов весьма небогатых и сложных людей". И предупреждает, что "политический класс не должен работать вахтовым методом в Монте-Карло, а потом наездами сюда, чтобы снимать прибыль. Это путь в никуда". Вот одна из деталей этого доклада, или выступления. И я хотел бы обратиться к Дмитрию Орешкину, прежде всего. Вот если как бы обозреть это выступление, ну, как такое стратегическое, намечающее какие-то пути на два, предположим, года перед выборами, там он зовет всех приличных людей вступать в "Единую Россию", как в КПСС, я бы сказал, чтобы ее улучшить. Вот что ждет Россию при попытке реализации такого проекта? Дмитрий Орешкин: Ну, я бы сказал, во-первых, что это уже вторая попытка забросить лозунг о том, что "Отечество в опасности". Первая была сделана Медведевым, и он призвал опять ту же самую элиту консолидироваться, известно, вокруг кого. То же самое делает Сурков, только умнее. Но тут надо мух от котлет отделить. Есть правда в его словах: не вся страна готова к демократии. Например, если мы организуем действительно демократичные выборы в Дагестане, у нас немедленно формируются микроэтнические территории, где, скажем, аварцы вытесняют даргинцев, чеченцы вытесняют аварцев или даргинцев, и происходит распад этой территории на несколько недружественных этнических субъектов или коммун, между которыми... Михаил Соколов: Но это не значит же, что, как сказал Сурков, изберут ваххабита руководителем Дагестана. Дмитрий Орешкин: Вполне может быть. Идеология-то очень сильна на самом деле. Именно касательно Дагестана. И это правда. На самом деле, когда я вижу, какие результаты голосования там, я вижу, что голосование там недемократичное, оно управляется местной элитой, голосуют так, как надо: даргинцы по-своему, аварцы по-своему, лезгины по-своему. Михаил Соколов: Но для этого федерализм, собственно, и используется, чтобы по-разному с учетом местных особенностей было. Дмитрий Орешкин: Если мы сейчас вот все это совершенно пустим на самоуправление демократическое, вполне реальна ситуация, при которой возникают микроэтнические конфликты, когда Карачаево-Черкесия распадается на две этнических общины и так далее. Михаил Соколов: Ну, тем не менее, господин Сурков говорит, что на Кавказе пожар, и мы его не можем потушить, подземный пожар. Дмитрий Орешкин: И он правильно говорит. Но при этом, после этого он делает отход назад и предлагает делать вид, что вся Россия, она как Дагестан. То есть если, скажем, по моим представлениям, Дагестан не очень готов к реальной электоральной демократии. И правильно, кстати, там не избирается президент, а все-таки компромиссный вариант - назначение главного должностного лица. Михаил Соколов: Пока он там избирался местным парламентом. Дмитрий Орешкин: Да. Но ведь Россия - это не Дагестан. А вот здесь происходит, собственно, переход от котлет к мухам, и делается вывод, что раз у нас такие дела происходят, то, значит, к демократии мы не готовы и надо бы перейти к управляемым процедурам, к тому, что он называет защитой суверенитета. Защита суверенитета, ну, он понимает так, что это давление со стороны Кремля, продавливание своих кадровых решений и как бы отъем излишних и ненужных этому незрелому народу прав в пользу людей, которые находятся за Кремлевской стеной. То есть происходит такая естественная подмена понятий, как, скажем, "державные интересы" и "кремлевские интересы", Кремль - это держава, что выгодно державе, то выгодно Кремлю, или наоборот. Михаил Соколов: "Государство - это я". Дмитрий Орешкин: "Государство - это мы", ну, по коллективистки мы скажем. А народ, в общем, он еще не дозрел до управления, что абсолютно ошибочно. Потому что Москва - это не Дагестан. И вот у них нет реального представления о географическом разнообразии страны. И у них нет реальных рецептов для разных территорий нашей изобильной родины, так скажем. Вот поэтому, кстати, они провалились с той же самой монетизацией. Если бы они понимали, что компенсация в городе должна быть в три, в четыре, а может быть, и в пять раз больше, чем компенсация на селе, где 300 рублей и пенсия - это серьезно, а в Москве 300 рублей компенсация - это насмешка, то и не было бы вот этих демонстраций. Они просто не понимают... Михаил Соколов: Где живут. Дмитрий Орешкин: ...где живут, по большому счету. Но обвиняют в этом нас, что мы не понимаем, и поэтому, мол, к ним предъявляем какие-то претензии. То есть на самом деле то, что предлагает Сурков, - это в некотором смысле легкая "дагестанизация" России, подморозить немножко, чтобы сохранить суверенитет, подморозить. Я, в принципе, думаю, что в этом есть здравое зерно. Вопрос: до каких градусов и до каких пределов, и что после того, как подморозить, и кто будет резать, кто будет операцию делать. Вот такое ощущение, что они просто ее подмораживают, чтобы досидеть до конца своей, не знаю, легислатуры, научно выражаясь. Михаил Соколов: Кто бы видел этот конец, о котором Сурков говорил, что может, догниет вообще все. Дмитрий Орешкин: Чем дольше они сидят у замороженного производственного цикла, тем им сильнее нравится. Михаил Соколов: Давайте Леониду Гозману еще вопрос. Знаете, там была такая замечательная цитата: "Хорошо бы в Европу убежать, но нас туда не возьмут. Россия - это европейская цивилизация, это плохо освещенная окраина Европы, но еще не Европа. Это не враги, это просто конкуренты. Тем обиднее, что мы не враги. Враг - это когда можно героически погибнуть на войне, если с ним столкнуться в лобовом столкновении. В этом есть что-то героическое и прекрасное. А проиграть в конкурентной борьбе - это значит быть лохом. Это, мне кажется, вдвойне обидно. Лучше уж быть врагом, а не как сейчас - двусмысленными друзьями: вот как бы что мы хотим". Говорит господин Сурков. В общем, парадоксальный заход. Леонид, что вы думаете по этому поводу? Леонид Гозман: Я помню: "Мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя...". Михаил Соколов: Вы как любитель и покровитель поэзии выступаете. Леонид Гозман: Вы знаете, надо сказать, что это совершенно парадоксальная ситуация. И вот мы обсуждаем текст, авторство которого, в общем, на самом деле, ну, как бы не очевидно. При этом, конечно, претензия не к вам и не к участникам дискуссии. Претензия, видимо, к авторам текста, потому что я не понимаю, почему бы после выступления... все-таки Сурков публичная и значимая фигура, и почему бы после выступления ни повесить его просто на официальный сайт, чтобы не было разночтений, правильно сказано или неправильно. Михаил Соколов: Я надеюсь, он пришел авторизованную версию нам. Леонид Гозман: Теперь по, собственно говоря, этому высказыванию. Я думаю, что мы Европа. Мы не можем действительно убежать... я вообще не понимаю, страна никуда убежать не может. Ну, это такая фигура речи, немножко вырванная из контекста. Но мне кажется, понятно, что он хотел сказать, но, по-моему, это не самое важное. Самое важное в тексте, по-моему, другое. Во-первых, я согласен с господином Орешкиным, который говорит, что многое из того, что вот в этом тексте сказано, на самом деле правда. Потому что ситуация действительно очень тяжелая. И понятно, что люди, обличенные властью и вынужденные или желающие, имеющие возможность в силу своего положения принимать решения, они, конечно, всегда видят ситуацию более сложной, понимают, что простые решения не проходят, и так далее. В то же время вот здесь есть один момент в этой речи. Противопоставляется суверенитет и демократия. Ну, как бы говорится: Отечество в опасности. А дальше говорится так: ну, раз Отечество в опасности, раз суверенитет наш хотят отобрать и так далее, тогда надо делать так, так и так. И, в общем, то, что говорится потом, достаточно логично. Только у меня проблема с этой аксиомой, у меня вопрос по поводу этой аксиомы: а кто сказал, что Отечество в опасности? А кто сказал, что наш суверенитет кто-то стремится отобрать и кто-то ему угрожает? Мне кажется, ему никто не угрожает абсолютно. Михаил Соколов: Леонид, там в начале есть как раз тезис, что угрожают финно-угорские страны, которые обеспокоены положением марийцев и других близких по языку народов. Леонид Гозман: Мне кажется, это просто опять же все-таки на самом деле не так примитивно. Я все-таки читал текст. Не так примитивно. Это пример, который мне кажется не совсем удачным. Но на самом деле в этом тексте говорится об угрозе суверенитету из-за рубежа, прежде всего с Запада. Михаил Соколов: А на Запад напустились потому, что других ограничителей произволу власти изнутри России почти уже нет. Леонид Гозман: Возможно, да. Так вот, на самом деле, мне кажется, что этой угрозы не существует. За исключением того ограничения суверенитета, которое... то есть право на самостоятельное принятие решений полностью самостоятельно, которое, в общем, вытекает просто из здравого смысла, и которое, между прочим, мы требуем от других стран, наша страна требует от других стран. Ведь, собственно говоря, любые международные соглашения, любое членство в международных организациях есть некоторое ограничение собственного права делать на своей территории то, что хочу. Членство в ООН накладывает определенные обязательства. Обладание ядерным оружием или просто большими и мощными вооруженными силами накладывает определенные обязательства. Я хочу напомнить, что наша властная элита предъявляла претензии США, почему США приняли решение о войне в Ираке, не посоветовавшись со своими союзниками, ну, читалось: не посоветовавшись с нашей страной, или недостаточно посоветовавшись с нашей страной. То есть мы как бы понимаем, и все понимают, когда речь идет о других людях или о других... кстати, о людях тоже, мы же понимаем, что свободный человек, тем не менее, он не должен среди ночи выйти на улицу и запустить там на черти сколько децибел музыку, потому что люди вокруг спят. Вот ты обязан ограничения определенные вводить на свою свободу, потому что это в интересах других людей. То же самое и в межгосударственных отношениях. То же самое вообще и везде. Это нормальная вещь. Но когда вдруг это говорят про тебя, то это почему-то вызывает огромный вопрос. Мне кажется, что никакой угрозы суверенитету нашей страны нет. И если говорить о том, как в другом месте в этом тексте говорится о том, что, мол, при всем уважении к словакам, я не помню, к кому еще, от них отличаемся, потому что у нас была государственность, и мы были "соработниками в истории, мы эту карту рисовали, мы эту карту мира создавали" и так далее, ну, даже если признать, что эта история дает нам какие-то права, то мне кажется, что вслед за этим признанием надо признать, что эта история накладывает на нас определенные обязанности. Причем, мне кажется, великая страна - это не столько права, сколько обязанности. И эти обязанности - это ответственность, и это ответственность совместная. Если мы хотим быть великой державой, то мне кажется, что эта совместная ответственность с другими великими державами. Михаил Соколов: Отлично! Леонид, теперь давайте мы дадим Алексею Митрофанову слово, у которого, как мне кажется, так называемые "либерально-демократические" взгляды от ваших отличаются. И вот эти тезисы Суркова, которые здесь воспроизведены, про суверенитет и прочее, ваш вождь Жиринвскйи, Алексей Валентинович, воспроизводил еще раньше, по-моему, да? Что врага лучше иметь, чем друга и союзника, и прочее. Алексей Митрофанов: Да. Очень многие вещи знакомы, и в течение десяти лет мы в более, может быть, радикальной и жесткой форме говорили об этом. Михаил Соколов: А, у вас плагиаторы, так сказать, воруют кремлевские? Алексей Митрофанов: Нет, не воруют. Я вам скажу, какое впечатление у меня от всего этого. Дело в том, что элита вообще в России... Михаил Соколов: А давайте не говорить "элита" - нас слушаители тут ругают. Алексей Митрофанов: Давайте уберем слово. Просто Россия развивалась и в доимперские, и в период империи, и в советский период одинаково. А именно, какая-то группировка захватывала власть на 25-30 лет, потом она тихо сгнивала, и ее меняла другая группировка. Как они формировались - вокруг царицы, на базе гвардии, на базе партии КПСС - это не имеет значения, это история вопроса, она интересна сама по себе, но тем не менее. Вот у нас в советский период была кавказская группировка лет 30 у власти, потом украинская - Хрущев, Брежнев... Михаил Соколов: Попрошу не разжигать. Алексей Митрофанов: Нет, я не разжигаю. Просто по смыслу. И сейчас можно сказать, что у власти находится "ельцинская группа", так ее назовем. Михаил Соколов: А как же питерские?.. Алексей Митрофанов: Ну, это сегмент, будем так говорить. В 1991 году, собственно, была создана та группа управляющая, которая до сих пор отлично держит рычаги управления. И даже присутствие здесь Леонида в нашем эфире тоже свидетельствует в какой-то степени об этом. Намек он, я думаю, поймет. Но смысл в другом. Смысл в том, что вот сейчас эта группа управляющая находится в той стадии, когда она хочет консерватизма. Она уже захватила базовые высоты... Михаил Соколов: Остановить хочет время, как Стругацкие писали. Алексей Митрофанов: "Замри мгновенье, ты прекрасно...". Это было на самом деле на каждой стадии управления любой группировки. Так было и при Брежневе. На определенном моменте они как бы сказали друг другу: "Ребята, давайте как бы ничего не менять, досидим, доживем. Мы фронтовики. Как бы хотим немножко хорошо пожить для себя". И мы чувствовали последние десять лет, как они дотягивали. Сейчас точно такая же ситуация. Распределили собственность. Была страшная война с жертвами, с кровью, с очень тяжелыми ситуациями - мы помним 90-е годы. Сейчас как бы все немножко устаканилось. Герои этих баталий стали на 10-15 лет старше, они уже люди среднего возраста, включая и Владислава Юрьевича. И он отражает это настроение, что "давайте подождем, давайте, действительно, заморозим, подморозим, потому что зачем развиваться, давайте как бы сейчас...". Собственно говоря, с этой установкой и пришел Путин, надо сказать. И последнее, что я хочу сказать. Но эта дорога в никуда. Можно затянуть еще на 5-8 лет. Но естественное движение жизни, воды, смена воды в аквариуме всегда нужна. И чем больше будут морозить, тем хуже потом это все закончится, как было с Советским Союзом. Михаил Соколов: Из Новосибирска Михаил, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, господа. Я уже звонил вчера с тем же вопросом в программу господина Кара-Мурзы по такому же "дачному делу". Знаете ли, можно провести уголовное расследование по приобретению дачи главой государства где-то в районе Прибалтики, а также в бытность адъютантом его у Собчака. Было журналистское расследование, но все, конечно, заглохло. Гость в студии господин Гончар стал возражать: там, дескать, все законно, Дума расследовала, - и так далее. Ну, если Дума расследовала, конечно, все заметано. А что скажете вы по этому поводу? Спасибо. Алексей Митрофанов: А какая дача-то, скажите? Михаил Соколов: Ну, там был мыс какой-то на озере около Петербурга. Действительно, была у вице-мэра Петербурга Путина дача. А на какие деньги куплена, ну, я не знаю, я расследованием не занимался. В газетах читал. Дмитрий Орешкин: Мне кажется, вообще достаточно бессмысленно на эту тему рассуждать. Потому что спросите любого человека: на свою зарплату живет президент или на какие-то отдельные деньги? - и всем становится все ясно. Ну, чего мы будем здесь выяснять... Алексей Митрофанов: И я здесь хочу сказать, что если президент имеет сумму привилегий и льгот, кстати, как и депутат, ну, конечно, депутат Госдумы меньше, так и должно быть, которая в переводе на "живые" деньги - это крупные суммы. Мы врем, что депутат получает... Михаил Соколов: Как министр. Алексей Митрофанов: ... 17 тысяч рублей. Врем. Потому что с учетом льгот, которые положены по закону, подчеркиваю... Михаил Соколов: Не монетизированных. Алексей Митрофанов: Не монетизированных. Если их монетизировать, то сумма эта будет порядка 10 тысяч долларов. А у президента, я думаю, за 100. Если взять содержание его кортежа, содержание того, того и того, то у него очень серьезная зарплата, серьезные доходы. Поэтому нечего тут жаловаться. Кстати, и министр федеральный - то же самое. Михаил Соколов: Я просто еще цитатку из "Ведомостей" подкину, чтобы нам дачный вопрос как-то прикрыть. "Амнистия на фоне репрессий против отдельных неудобных "дачников" будет выглядеть неубедительно. Если уж не прощать проблемные приватизации и сомнительные землеотводы, то давайте с документами в руках пройдемся по всему, до упора заполненному упитанным начальством ближнему Подмосковью", - пишут "Ведомости". Кстати, господин Митволь, который отлично на этой теме пиарится, вот он и проходится по дачам от Минприроды. Зайдет к кому-нибудь, накричит, а потом все заканчивается непонятно чем. Давайте я посмотрю пейджер. "Меня совершенно возмущает упоминание об элитах. Если есть элита, получается, все остальные - хамы..." Знаете, все, про элиты мы больше не говорим. Алексей Митрофанов: Назовем это "руководящей группой". Михаил Соколов: Да, "состав". "Еще у Солженицына в "Круге первом" сказано, что Сталину нравилось, что Абакумов такой. Такими легче управлять. Что успел наворовать...". Ну, видите, некоторым не нравится, что такой. "Не делайте из Михаила Михайловича святого. Он, как и все демократы, коммунисты, "единороссы", все они грешны и будут брать за жабры любого, кто будет стремиться во власть...". Нет, это мы все обсудили, Владимир Николаевич. Спасибо вам. Про Лукашенко в следующий раз. "Как жаль, что не могу дозвониться и во всеуслышание сказать, что на президентский пост претендует Хинштейн и Караулов. Ирина". А почему претендуют Хинштейн и Караулов? Видимо, потому что они самые популярные теперь люди будут, потому что первыми читают оперативные материалы прокуратуры или обвинительные заключения. Дмитрий Орешкин: До того, как их написали. Михаил Соколов: Да, совершенно верно. И переписывают удачно. "Ответьте, окончательно ли сорвался с крючка "семьи" президент? Почему он ее не трогает? Свободен ли он в своих решениях?". Так, Леонид Гозман. Леонид Гозман: Я не понял, в чем вопрос. Окончательно ли сорвался с крючка президент? Михаил Соколов: С крючка "Семьи" президент. Имеется в виду, что Касьянов человек "Семьи" Ельцина, и президент начал с ним борьбу. Леонид Гозман: Ой! Мне кажется, что... Михаил Соколов: Все, я к конспирологу тогда впрос обращаю. Вот Алексей Митрофанов у нас силен по части конспирологии. Алексей Митрофанов: А я считаю, что все договоренности, которые были заключены "Семьей" Владимир Владимирович как офицер и человек чести держит. Смотрите, все члены "Семьи" находятся... нормальные члены "Семьи"... Михаил Соколов: А их закон защищает, принятый вами, между прочим. Алексей Митрофанов: Да, и закон. И они все на крупных должностях, включая зятя Ельцина Окулова. Нормальная ситуация. Что касается Касьянова, то я думаю, что контракт на него распространялся на четыре года, и не дальше. Михаил Соколов: А он-то раньше срокам Путиным разорван был. Алексей Митрофанов: По крайней мере, контракт этот не предусматривал желание Касьянова стать следующим президентом. Такого не было, это я точно могу сказать. Михаил Соколов: Но разорвал контракт не он? Алексей Митрофанов: А никто не разорвал, он закончился - и все, истек, и он ушел. Дмитрий Орешкин: В этом смысле я бы добавил. Мне кажется, что анализ, который проводил господин Митрофанов, относительно того, что продолжается ельцинская эпоха, мне кажется, несовершенным в том плане, что ельцинская эпоха все-таки, скорее, закончилась. Алексей Митрофанов: Ну что вы?! Дмитрий Орешкин: Потому что ельцинские люди были выведены. Алексей Митрофанов: Куда они были выведены? Дмитрий Орешкин: Сейчас я попробую... Михаил Соколов: Дайте возразить. Дмитрий Орешкин: Ну, Волошина вывели, Касьянова вывели... Алексей Митрофанов: Ну как вывели?! Посмотрите, финансовые власти наши. Посмотрите положение Анатолия Борисовича Чубайса, руководителя Леонида. Они сидят на ключевых постах и решают важнейшие вопросы для страны. Михаил Соколов: Но подвешены. Алексей Митрофанов: Кто подвешен?! Ну, все сидят в нормальном положении. Михаил Соколов: Знаете, уже некоторые сотрудники Касьянова в тюрьме сидят. Алексей Митрофанов: Ну, это исполнители. Дмитрий Орешкин: И сейчас у власти... вот запрещено употреблять термин "элита", но, скажем, другая руководящая группа. Вот я читаю интервью министра обороны Сергея Иванова испанской газете "El Pais", и там сказано... там прямой вопрос. Господин Черкасов говорит о том, что ответственность за Россию ложится сейчас на руки чекистов, как элитной группы общества. "Считаете ли вы себя принадлежащим к этой группе, и несете ли вы эту ответственность?". И Иванов говорит: "Да, я считаю, что это так". Новое дворянство появилось, новые лидеры, новые элиты, извините за неправильный термин. Михаил Соколов: Давайте мы Виктору Николаевичу дадим еще слово для вопроса. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, ребята. Вопрос очень простой. Откуда у Касьянова, который пусть получает 20 тысяч долларов в месяц, это значит 240 тысяч долларов в год, откуда у него 11 миллионов появилось? Михаил Соколов: А он в кредит взял. Он уже бизнесмен. Алексей Митрофанов: Послушайте, он же брал не по коммерческой цене. Он просто себе присвоил, как Шура Балаганов, которому дал Остап, вы помните в "Золотом теленке", приличные деньги... Михаил Соколов: Ему не Остап дал, а "Альфа-Банк". Алексей Митрофанов: Понимаете, а он залез в последний момент к даме в сумочку и взял 30 рублей. Так же и Касьянов. Представляете, уходя в последний день, он еще "рванул" дачу... Михаил Соколов: Это версия. Алексей Митрофанов: Это Шура Балаганов. Понимаете? Михаил Соколов: Слушайте, вам его заказали все-таки. Алексей Митрофанов: Да кто его заказал?! Михаил Соколов: Давайте Николаю дадим еще слово. Николай, Москва, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Во-первых, я считаю, что прекрасно, что Дума в какой-то форме осуществляет у нас... пытается осуществлять контрольные функции. Михаил Соколов: Даже в виде "хинштейна"? Слушатель: Да, хотя бы так. И я, например, уважаю этого журналиста. Михаил Соколов: Не позорьте нашу профессию. Слушатель: А вопрос у меня такой. Почему политические амбиции являются в нашей стране, вернее, по мысли некоторых ваших, так сказать, участников, должны являться алиби при уголовном преследовании? Индульгенция для уголовных преступников. Собственно, уголовные преступники всегда желали заниматься политическими, поскольку у политических был режим мягче. Почему мы не вводим это в правило, скажите мне, пожалуйста? Михаил Соколов: Все понятно. Леонид Гозман, пожалуйста. Индульгенция или нет? Леонид Гозман: Нет, конечно, никакой индульгенции быть не должно. Все должны быть равны перед законом, но именно равны. А если возникает ситуация, когда, я не знаю, сто человек перешли улицу неправильно, перешли на красный свет или превысили скорость движения, а остановили, штрафуют и сажают в тюрьму одного, и как раз того, кого опасается, допустим, ГАИ по каким-то причинам, то вот это избирательное правоприменение. И это несправедливо. Индульгенции быть не должно. Но не должно быть и направленной стрельбы по тем, кто тебе не нравится. Михаил Соколов: Я бы заметил еще, что хозяйственное преследование всяких бывших премьеров - это такая норма во всех постсоветских кланово-капиталистических режимах. Например, в Белоруссии, там, по-моему, двух экс-премьеров сажал Лукашенко. Леонид Гозман: Белоруссия - это наше светлое будущее. Там просто люди исчезают, если они очень сильно не нравятся господину Лукашенко, а потом там их жены долго стоят с портретами, а их бьет ОМОН. Это, видимо, то, куда мы можем прийти. Но надеюсь, что не придем все-таки. Михаил Соколов: И последнее, пожалуй. Все-таки вот эта ставка на "Единую Россию", она оправдана или нет? Алексей Митрофанов, пожалуйста. Алексей Митрофанов: Я думаю, что с точки зрения Кремля это оправданная ставка. Что, начинать какой-то новый проект - это тяжеловесно. Михаил Соколов: Ну, ЛДПР помочь. Алексей Митрофанов: Нам они не помогут, потому что мы генетически, так сказать, другие люди. А фактически Сурков и дает на это намек здесь. Нам вряд ли кто-то будет помогать, кроме нас самих. Мы на это и не рассчитываем. Но зато мы, в случае чего, никому не будем обязаны. Представляете, как мы будем себя вести. Михаил Соколов: Это ЛДПР.Дмитрий Орешкин, верна ли ставка Кремля на "Единую Россию"? Дмитрий Орешкин: А им больше не на что ставить-то, по большому счету. Конечно, будут ставить на "Единую Россию". И, конечно, это рискованная ставка, потому что "Единая Россия" - партия сытых начальников. Восторга она у избирателей вызывать не будет. Михаил Соколов: И 38 процентов рейтинга. Дмитрий Орешкин: Ну, просто потому, что это партия Путина. Это не партия, которая поддерживает Путина, на которую Путин может опереться, а наоборот: вот нет Путина, нет и "Единой России". Сама по себе она мало интересна. Михаил Соколов: И Путин становится лидером "Единой России" после конца президентского срока. Дмитрий Орешкин: Это не исключено. Тогда в этом проекте есть какое-то рациональное зерно. А так в целом, конечно, на выборах... Они боятся выборов, понимаете, и по всему видно, что они боятся. Михаил Соколов: Леонид Гозман, пожалуйста. "Мы реально считаем, что давать власть либеральным друзьям опасно и вредно для России", - говорит Сурков. Леонид Гозман: Хочу напомнить не столько автору речи, сколько себе и всем слушателям, что по Конституции нашей страны источником власти является народ. Поэтому только народ может давать или не давать власть. Стране нужны нормальные партии, а не крылья правящей какой-то группы, которые никакими политическими субъектами не являются по определению. Нужны нормальные партии. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
