Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-10-05]
"Время Гостей"Герои Советского Союза Валерий Бурков и Евгений КирюшинВедущий Владимир Бабурин Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - Герой Советского Союза Валерий Бурков, президент Фонда "Герои Отечества", и Герой России Евгений Кирюшин, председатель Совета Ассоциации Героев Российской Федерации, Советского Союза и Социалистического труда.
И я хочу напомнить, что ровно три месяца назад закончилась голодовка Героев. Ну, в России итогов принято ждать три года, а не три месяца. Но все-таки какие-то предварительные итоги, если таковые есть, мы попробуем сегодня подвести. Итак, я хочу напомнить, что минувшим летом девять Героев Советского Союза и России, двое из них здесь присутствуют - Валерий Бурков и Евгений Кирюшин, а также Александр Бежевец, Анатолий Кнышов, Владилен Хомяков, Геннадий Кучкин, Олег Щепетков, Юрий Рахманов и Григорий Кириченко провели голодовку. Причем два ее участника были весьма в почтенном возрасте - 76 лет Александру Бежевцу и 78 лет Владилену Хомякову было. Участники протестовали против внесения изменений в закон о статусе Героев, причем не в социальной его части, о чем мы потом еще поговорим особо. И стремились побудить российские власти к диалогу, причем к диалогу не с собой, а к диалогу с обществом, может быть, через них. И после окончания голодовки - было это как раз ровно три месяца назад - сейчас я обращаюсь к Валерию Буркову, вы сказали, что "несмотря на то, что власти проигнорировали обращение Героев, голодовка не была напрасной. Нам очень многого удалось добиться - в ряде регионов уже начали совершенствовать местное законодательство, а общество все больше осознает необходимость участия в принятии важных решений". Я надеюсь, вы на меня не обидитесь, я все-таки сделал такой вывод. Мне более важной кажется первая половина вашей фразы: "власти проигнорировали обращение Героев". Акция ваша освещалась достаточно мало, хотя это было лето, и новостей было не много. Требования искажались. Больше всего, или практически говорилось только о социальных требованиях, которые вы вовсе даже и не выдвигали. Обязательно назывались суммы выплат, которые теперь Государственная Дума установила для Героев - 20 тысяч рублей. Сумма для многих россиян огромная, и что, согласитесь, симпатий к голодающим со стороны тех, чей доход значительно меньше, не добавляло. И, наконец, вас впрямую обвиняли в шантаже. И, тем не менее, несмотря на то, что я сейчас сказал, вы подчеркнули, что все-таки удалось чего-то добиться. Чего конкретно? Валерий Бурков: Прежде всего того, что мы, сами Герои, еще в большей степени осознали ту проблему, которая имеется в нашей стране, - это проблема диалога власти и общества. И то, что если даже Героям не удается отстоять свои права и продвинуть какие-то идеи, касающиеся в целом наших граждан, как мы это делали, то другим нашим гражданам это делать гораздо сложнее. Мы имеем все-таки по закону особый статус, мы имеем право на первоочередной прием должностными лицами государственных органов. Но никто, правда, этого требования закона не выполнил из государственных служащих. Поэтому именно осознание вот этой проблемы стало более глубоким, и оно, скажем, в связи с тем, что мы получили ответы на наши обращения, стало более осознанным. Мы теперь уже не предполагаем позицию власти, мы ее знаем, исходя из их ответов. Вот главный итог положительный - то, что мы лучше познали саму проблему, познали лучше самих себя и приняли решение, что мы в стороне от этих проблем больше стоять не будем, и будем активной частью нашего общества в решении стоящих проблем. Владимир Бабурин: Валерий, после голодовки вы сказали, что вы "избавились от иллюзий". Евгений, вы тоже? И если да, то от каких?
Евгений Кирюшин: Да, безусловно. До начала голодовки у меня где-то были все-таки надежды, что мы, в конце концов, будем приняты представителями власти, по крайней мере, мы объяснимся. Но 6 июля они исчезли, эти иллюзии. 6 июля - это когда в первом чтении был принят законопроект о новом статусе Героев. Владимир Бабурин: Первый звонок у нас из Москвы. Валентин, добрый день. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня вопрос к вашим гостям. Мне кажется, что какая-то несуразица заключается в этом самом звании - Герой. Понимаете? А еще больше у меня вызывает какое-то недоумение, когда человек дважды Герой. Мне кажется, что если ты уже один раз стал Героем, то в соответствии с этим уже должен поступать и дальше, и больше ничего, в общем-то, собственно говоря, не получать. Вот смотрите, у нас много Героев-космонавтов. А Америка показала нам в очередной раз, в каком абсурде мы живем. Оказывается, некоторые американцы за геройский поступок, то есть за то, что у нас дают Героев, платят 20 миллионов долларов. Как Герои к этому относятся? Евгений Кирюшин: Позвольте мне ответить на ваш вопрос. Да, если мы будем сравнительную характеристику проводить - как в Америке, а как у нас, - то, конечно, это будет не в нашу пользу. Но самое главное хочу подчеркнуть. Вот Валерий, мой друг и коллега, говорил, что у нас нет экономических претензий к нашему правительству. Нет экономических претензий. Мы за статусность свою - Герой был, есть и будет всегда. И не важно, был Герой Советского Союза, Герой Российской Федерации, пройдут года - будет по-другому называться. Но Герой, он будет в России, он был, есть и будет. Другое дело, отношение государства не конкретно к Герою, а к подвигу - вот что вызывает боль и печаль. Мы за то, чтобы государство все-таки возвеличивало Подвиг, воспитывалась на этом молодая часть общества. Вот что именно я хотел сказать. Валерий Бурков: Знаете, я чуть-чуть добавлю. Есть теория успешности. Да, она очень хорошо применяется в Америке как раз. Так вот, Герой - это то звание, которое в рамках этой теории как раз в нашей стране могло бы очень эффективно использоваться, чего не делает как раз правительство, и на этой почве мы с ним разошлись. А Герои, правильно Евгений сказал, они были, есть и будут. И в Америке есть такая же награда аналогичная, и у нас. Владимир Бабурин: Но вот упрек в том, что звание Героя звучит несуразно, а тем более дважды Героя, мне, в общем, показался странным. Ну, так принято. Это звание называется в России Герой. А во Франции называется Член Почетного легиона. Валерий Бурков: Но в обиходе так же их называют Героями. А согласно словарю, герой - это человек, который совершил поступок, заслуживающий общественного признания, в минуты опасности. Владимир Бабурин: Кстати, по-русски и по-французски звучит почти одинаково, потому что слово-то французское. Евгений Кирюшин: Позвольте добавить. Дважды Героя России уже не будет - закон принят такой. Только раз дается Звезда Героя России. Владимир Бабурин: И я все-таки хотел бы закончить тему, которую предложил наш слушатель, сказавший о несуразности звания Героя. Отчасти в чем я могу с ним согласиться. Хотя конкретно этого в его выступлении не прозвучало. По-моему, возможно сейчас говорить о некой девальвации слова "герой". Потому что мир меняется, времена меняются. Ведь если вспомнить довоенные времена, я уж не говорю о Великой Отечественной войне, - герои-полярники, герои-летчики. 60-е годы - это герои-космонавты. Сейчас, пожалуй, космонавтов немногим меньше, чем летчиков, тем более что часть космонавтов - одновременно и летчики. И сам этот геройский ореол, он уже спадает только потому, что профессии, которые еще 30-40 лет назад считались героическими, сейчас становятся совершенно обыденными. Сейчас гонщиков "Формулы-1" больше, чем космонавтов. Это первое. И второе. На мой взгляд, российские власти действуют так, что происходит девальвация звания Героев. И больше всего, на мой взгляд, это девальвируют так называемые тайные указы, когда проводится какая-то спецоперация против террористов, как это было в "Норд-Осте" и как это было в Беслане, а потом почему-то тайным указом, не всенародным, а тайным указом люди получают звезды на грудь и на погоны. Почему тайным, если это была удачная спецоперация, мне не понятно. А если это была неудачная спецоперация, и награждать надо тайно, то почему надо вообще награждать? Вот что вы по этому поводу скажете? Евгений Кирюшин: Во времена Советского Союза еще это существовало - закрытым указом представляли к званию Героя Советского Союза. Так повелось. Мне трудно ответить, почему сейчас - в 90-е, в начале 2000-х годов, трудно ответить, почему до сих пор это остается. Да, мы знаем ряд лиц, которым именно тайным указом присвоено звание Героя России. Ну, мнение у нас, у основной массы Героев, абсолютно отрицательное. Афишировать надо. Геройский подвиг должен публично быть освещен. Валерий Бурков: Я бы хотел додавить. Есть абсолютно обоснованные закрытые указы, когда человек в разведке, когда он из спецподразделения. Это те люди, которых нельзя предавать публичности. Владимир Бабурин: Академик Сахаров тайными указами трижды был награжден... Валерий Бурков: Все это понятно. Конечно. А есть другая составляющая, когда просто совершенно необоснованно закрываются. На наш взгляд, как раз, наоборот, страна, как говорится, должна знать своих героев, иначе это не герои. Мне кажется, такую практику надо, как минимум, сводить к минимуму (прошу прощения за тавтологию). И что касается снижения статута награды, я вот что хотел бы здесь добавить. В начале 90-х годов, к сожалению, звание Героя хотели вообще упразднить. Были такие люди и силы, которые были в этом заинтересованы. Удалось тогда отстоять. Но в отличие от звания Героя Советского Союза, которое имело статут "высшая степень отличия" - это было выше, чем высшая награда (помним, Орден Ленина был), в России звание Героя - просто звание, оно не обладает особым статутом. Оно по своему юридическому статуту гораздо ниже, чем, скажем, орден Андрея Первозванного, который является высшей государственной наградой, или ордена Святого Георгия, "спящий орден", который является высшей военной наградой. И наше, кстати, одно из предложений было о том, что "давайте предадим званию Героя России статут высшей награды". И мы получили отрицательный ответ из администрации президента. Мы оттуда все время только отрицательные ответы получаем. И очень странно, что президент, который говорит о патриотизме, администрация, правительство - вроде бы все в патриотике заинтересованы. А вот мы видим, кроме государственной программы патриотического воспитания... которая на самом деле достаточно размыта, вообще-то, и о героях там вообще нет ни слова, в таких вещах, наоборот, происходит отказ. И начинаешь сомневаться: а искренне ли хочет власть, чтобы в стране патриотические чувства у граждан были, или это больше ширма? Владимир Бабурин: В начале программы я упоминал, что средства массовой информации летом, если и рассказывали о вашей акции, о голодовке, то делали упор на том, что Герои голодают за какие-то свои социальные льготы. И, в общем, это возымело действие. Вот Александр пишет на пейджер: "То есть вы беспокоитесь о сугубо личных благах. Если бы вас приняли, то вы бы вытянулись в струнку в знак благодарности. Уточните, по какому поводу вы Герои". Видите, он еще и не верит. Валерий Бурков: Во-первых, мы никогда и ни перед кем в струнку вытягиваться не будем. Вот когда были военными, да, согласно уставу по стойке "Смирно" вытягивались тогда, когда это было положено. Но не сейчас. И низкие поклоны никому не отдавали, и отдавать не будем, кроме тех людей, которые этого достойны. Но не имеется в виду власть, естественно. Что касается нашей позиции. Наша позиция и голодовка были связаны исключительно с нашими предложениями и с нашим возмущением, касающимся прав наших граждан, а не наших личных прав как Героев. Наши геройские проблемы мы решали тихо, мирно, путем бумаг. Мы им писали, а они нам тоже. И если вы внимательно тогда следили за голодовкой, ни одного требования с нашей стороны ни по поводу льгот, ни тем более по каким-то конкретным суммам никогда ни только не выдвигалось, но мы даже этот вопрос не обсуждали. Мы всегда отказывались от обсуждения того, что нам причитается. Поскольку это не мы решаем, и мы просто морально не вправе требовать себе чего-то. Это наша позиция. Государство и общество пусть решают, если считают нужным, какие-то блага нам предоставить. Наши предложения были направлены на реализацию прав наших граждан. У нас до сих пор нет закона об обращении граждан. Как можно с властью вести диалог, если у тебя нет прав и нет процедур, по которым рассматривается твое письмо, обращение. Значит, нет уже диалога. Потому что любой диалог начинается с обращения. Мы предлагали: давайте примем закон о гарантиях прав граждан на участие в выработке решений органов государственной власти. Есть конституционное наше такое право. Есть закон об общественных объединениях, согласно которому общественные объединения вправе участвовать в выработке таких решений, но в порядке и объеме, предоставленных другими законами федеральными. А вот этих законов как раз и нет. И власть опять нам говорит: "нет, не нужны такие законы", - мы такие ответы получили из администрации. Вроде и так хорошо. Говорят: "Вот у вас теперь есть Общественная палата - идите туда". Мы спрашиваем: "А зачем нам идти в Общественную палату, если вопрос в компетенции, скажем, Министерства здравоохранения находится?". Ну зачем нам идти в Общественную палату? "Вот идите туда. И если они вас поддержат...". И третье наше предложение было о государственном социальном заказе и о грантах. Потому что те некоммерческие объединения и организации, которые существуют в нашей стране, они должны, и они стремятся работать на общество, на благо общества. Они не занимаются бизнесом, у них нет цели извлечения прибыли, нет цели идти во власть, бороться за власть и там какую-то политическую карьеру делать. Есть одно желание - служить своему обществу. Но, как говорится, под это нужна финансовая основа. А у нас нет закона. У нас действительно получается, что некоммерческие организации финансируются зарубежными фондами. Да почему? Да потому, что нашему государству эта деятельность организаций не нужна. Мы говорим: "Давайте создавать. Не будет почвы обвинять кого-то, что рука Запада кого-то финансирует". Нам опять говорят: "Нет". Ну, конечно, понятно, как же администрация президента будет этим заниматься, если потом кто-то начнет из этих организаций критиковать ту же администрацию. Вот за что мы выступали. И закон об информации еще. Потому что вот то, что есть сейчас, извините... Мы говорим: "Дайте нам концепцию монетизации, на которую все время ссылаются". А нам говорят: "Извините, не дадим". Почему? Владимир Бабурин: Говорят: "А кто вы такие?". Да? Валерий Бурков: Да, "кто вы такие?". "Почему мы вам должны что-то давать?". Евгений Кирюшин: Я хотел бы добавить два слова. Журналисты работали ежедневно во время проведения голодовки. И информации-то было снято, записано очень много, но давалась она настолько в мизерных долях... По-моему, канал ТВ-3 и РЕН-ТВ - вот два канала, которые чуточку осветили. В основном по принципу "не велят". Снято много материала, но всегда на вопрос - почему не показываете? - слышали в ответ: "Не велят?". Валерий Бурков: Да мы об этом достоверно знаем, нам говорили об этом журналисты, и не только журналисты, но и те, кто руководил этими процессами. Есть команда. Вот вам, кстати, к вопросу о свободе слова. У нас почему-то под стабильностью понимается теперь уже... Нам же говорили: "Вот вы раскачиваете лодку". Извините, мы просто свои права абсолютно законным путем отстаиваем. Мы же не идем с булыжниками куда-то или еще какие-то незаконные действия совершаем. Владимир Бабурин: На вторую часть вопроса я все-таки отвечу сам, потому что, видимо, не хотят мои сегодняшние гости об этом говорить. "Уточните, по какому поводу вы Герои". Так вот, Александр, Валерий Бурков Звезду Героя Советского Союза получил в Афганистане. Валерий Бурков: Не в Афганистане, а за Афганистан. Владимир Бабурин: За Афганистан. А в Афганистане он оставил обе ноги. А что касается Евгения Кирюшина, то он работал испытателем космического оборудования. И вот на себе, на своей шкуре он... на нем пробовали, может ли человек, который полетит в космос, те или иные перегрузки выдержать или не может. Вот Евгений Кирюшин жив, значит, может. Евгений Кирюшин: Да, это так. Создавал безопасный коридор для последующей работы человека в космосе. Владимир Бабурин: Так что, Александр, вот по такому поводу мои сегодняшние гости: один - Герой Советского Союза, а другой - Герой Российской Федерации. И звонок у нас из Москвы. Леонид Яковлевич, здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы задать такой вопрос двум уважаемым гражданам страны, Героям. Мне на днях будет 80 лет. Из них трудовой стаж у меня более 60 лет, с 17 лет. 30 лет я отслужил в Вооруженных силах офицером. Сейчас нахожусь в отставке давно. Я хотел бы задать такой вопрос. На протяжении более чем 10 лет один генерал у нас в стране есть, который призывает... ну, вы знаете, к чему он призывает. И его фамилия Макашов Альберт. Ни один Верховный главнокомандующий нашей страны - ни Ельцин, ни Путин - не стыдятся того, что звание генерала носит этот озверевший, извините, господин. А вот почему бы Героям ни войти с ходатайством к главнокомандующему нашими Вооруженными силами, чтобы лишить этого так называемого генерала его воинских званий, который, кстати говоря, никаких геройских поступков за свою жизнь не совершил по защите нашей Родины. Валерий Бурков: Я начну, а Евгений продолжит. По закону человек может быть лишен звания (не важно, Героя или генерал-лейтенанта) только в связи с уголовным его наказанием. И это по решению суда может быть. Поэтому здесь, поскольку Макашов судом нигде не признан уголовно виновным, поэтому этот вопрос не может быть поставлен просто в повестку. А что касается его высказываний, понятно, мы их никогда не поддерживали и не поддерживаем. Евгений Кирюшин: И я чуточку добавлю. На сегодняшний день генерал Макашов является депутатом Государственной Думы. Он избран от 152-го избирательного округа, который насчитывает порядка 0,5 миллиона граждан. Вот для меня еще загадочнее то, почему они оказали ему доверие. Я так же возмущен, как и вы. Владимир Бабурин: Мог бы еще добавить, что, да, некоторые действия генерала Макашова вроде как подпадают под статьи Уголовного кодекса, но почему уголовное дело не возбуждено, - это вопрос совершенно не к сегодняшним нашим гостям. Вот Валерий мне только что сказал, что "кажется, люди все-таки поняли, зачем мы голодали". Вынужден вас огорчить. Сергей из Рязани пишет: "Герои, которые голодают, - это не Герои. Они голодают за себя, и являются фактическими противниками России. Герой должен быть терпелив и бороться за Родину, а не вымаливать крохи у власти. Им платят прилично". Валерий Бурков: Ну что ж, я понимаю человека. Но все-таки, как бы ни было грустно, человек ошибается. Все-таки еще раз скажу, мы голодали не за себя, и тем более, никаких крох ни у кого никогда не вымаливали. Я не знаю, даже если бы мы были совсем нищими, мы бы этого все равно не делали. На это у нас, слава Богу, совести хватает - подобных поступков не совершать. А вот за других будем не только вымаливать, но и требовать. И не только голодать, если понадобится. Будем делать все от нас зависящее, чтобы наши граждане жили лучше. И я думаю, что это правильно. Владимир Бабурин: Сергей Семенович возражает заочно слушателю из Рязани. "Низкий вам поклон за ваше мужество, заботу о народе и гражданскую позицию в отношениях с властями. Сергей Семенович". "Очень уважаемые Герои разве не знают, у нас сегодня один "герой" - это подписант Гречко, обласканный со всех сторон. Марина Сергеевна". Без комментария я бы оставил это, честно говоря. "О Героях социалистического труда. У нас ведь тысячи незаметных героев. Моя соседка школьный педагог, как говорится, от Бога, проработала более 50 лет, получила вторую группу инвалидности, а теперь первую. Всю жизнь получала копейки. Скажите, она герой?", - Ирина Семеновна спрашивает. Евгений Кирюшин: Да, с полной уверенностью могу сказать - герой. И именно о таких людях мы ведем речь. И все наши действия, вся наша работа заключается именно в том, чтобы хотя бы чуточку облегчить, реально облегчить существование (по-другому не назову) вот таких людей. Да, она герой. Она всю свою жизнь отдала труду. Кстати говоря, в ближайшее время (немножечко из другой оперы) будет приниматься закон о Героях социалистического труда. Это подобие принятого закона о Героях Советского Союза и Героях России, но с небольшой интерпретацией. По сути, то же самое, против чего мы и возмущались и выступали. Владимир Бабурин: Я хочу просто напомнить слушателям, что с Героями социалистического труда в том документе, который первоначально поступил в Госдуму... я уж даже не знаю, какое слово подобрать, как поступили. То есть была такая надежда, что... как мне показалось, у авторов этого документа, что "звание давно не присваивается, и вообще, кому это звание только ни присваивалось, Герою соцтруда - социализма давно нет, их уже мало, и, в общем, скоро перемрут они, и Бог с ними". Вот у меня было такое ощущение. Евгений Кирюшин: Это уход от проблемы. Это не желание решить проблему, а это просто уход. Валерий Бурков: А потом, мне кажется, с моральной точки зрения, извините, это просто бессовестно. Люди как могли, так и трудились, они все-таки действительно за выдающийся вклад получили эти звания. Королев... Ну кто может посметь... Сами космонавты говорят: "Что, мы больший внесли вклад в развитие космоса, чем Королев? Да нет, конечно". И многие другие Герои социалистического труда. Наоборот, наша позиция заключалась и заключается в том, что в СССР граждане, которые имели звание Героя Советского Союза и Героя социалистического труда, имели равный статус. И мы считаем справедливым, чтобы этот равный статус был и в Российской Федерации. Тем более что Россия является правопреемником. К сожалению, власть это отвергает по тем основаниям, о которых Владимир уже сказал. Владимир Бабурин: Валерий, вот все-таки со стороны властей что-то вы делали не так, раз постоянно приходили вам отрицательные ответы на ваши инициативы. Хотя, в общем, для меня это не очень понятно. Ведь на Героях всегда было построено воспитание, что в дореволюционной России, что в советской России. Я даже сейчас не хочу углубляться в тему, какие были Герои, настоящие ли это были Герои, псевдогерои. Валерий Бурков: Но они были. Владимир Бабурин: Были Герои настоящие. И на их примере воспитывали. Сейчас как-то лихорадочно пытаются найти какую-то национальную идею, какую-то патриотическую идею, и не могут ее найти. Почему к вам не хотят обратиться, как вы полагаете? Валерий Бурков: Понимаете, опять-таки принципиальная разница между правительством и нами, и сейчас уже можно сказать с достоверностью, что и администрацией президента, разница во взгляде на место и роль Героев в обществе. Вот наша позиция всегда состояла в том, что страна должна знать своих Героев. То есть нужна популяризация подвига. Нужно подвиг приводить в пример. Как в Штатах это делается - теория успешности. Вот это успех, это здорово, если человек стал Героем, он достиг многого, он служит обществу, он служит гражданам. Нужна популяризация. Нам говорят: "Нет". Вот она, очередная, как говорится, наша размолвка, мягко выражаясь, с правительством. Мы говорим: "Давайте День Героев Отечества установим в стране". Это опять-таки не новая идея, ей уже два года с лишним. Но, подчеркиваю, не День Героев Советского Союза, России, нет, День Героев Отечества. Кто такие, в нашем понимании, Герои Отечества? Это все наши граждане, которые изначально в истории нашей страны по сегодняшний день свои знания, свою деятельность отдавали служению гражданам, своей стране, своему обществу. И достигли выдающихся успехов в гражданском труде или, как говорится, в боевых условиях, с честью отстаивали интересы нашей Отчизны. Вот кто такие Герои Отечества. Нам опять власть отвечает: "Нет, не надо. Есть уже Дни воинской славы России". Но Дни воинской славы - это дни знаменательных побед в истории Отечества. Но это не касается того же Ломоносова, который, на наш взгляд, Герой Отечества, Менделеева и многих-многих выдающихся наших деятелей, которые на гражданском поприще, так сказать, совершают поступки, достойные служить примером. Но власть говорит: "Нет, ничего этого не надо". И вот опять: а как же с патриотизмом тогда? Как можно строить патриотическую программу воспитания без участия, без роли личности, без примера? А кто, как не Герой, является лучшим примером? Или уж тогда звание это не присваивайте, если уж не лучшие. Владимир Бабурин: Может быть, все-таки это происходит потому, что никак не могут в России подвести черту под Гражданской войной? И до сих пор для одной части населения человек - герой, а для другой части населения человек остается врагом. Валерий Бурков: Вы знаете, я не стал бы связывать... Кстати, при царе Павле был такой аналогичный день, который мы предлагаем. Мы ведь опять ничего не придумываем. Мы просто залезли в нашу историю вместе с двумя институтами - российской истории и военной истории - и покопались в нашем прошлом, в хорошем смысле покопались. Кавалеры четырех самых значимых орденов России, для них был установлен общий праздник. И там были парады... В общем, все делалось как положено. А что касается Гражданской войны, ну, разве может быть Герой Советского Союза, который защищал в Великую Отечественную войну наше Отечество, для кого-то из наших же сограждан врагом? Вряд ли. Владимир Бабурин: Нет, про Отечественную войну... Валерий Бурков: Или Герой России. Да, здесь есть нюансы. Да, конечно, когда в условиях, по сути дела, внутреннего конфликта, я имею в виду то, когда первая чеченская война была, есть здесь нюансы, есть, конечно. И есть нюансы, когда звание Героя присваивается спортсменам - тоже как бы вопрос возникает. Владимир Бабурин: Вот Виталий прислал сообщение на пейджер. И в прошлый раз этот вопрос несколько раз возникал, не стали мы его тогда комментировать. "Уважаемые друзья, как вы думаете, когда звание Героя России присвоили Рамзану Кадырову, не стало ли это обесцениванием в России этого звания?". Валерий Бурков: Это вопрос политики. Это происходило в нашей истории не раз уже. Это нормальное явление. Присвоение звания Героя - это отчасти тоже политическое событие. Ведь когда мы между собой обсуждаем... Владимир Бабурин: Я бы здесь как раз вспомнил присвоение звания Героя Советского Союза некоторым зарубежным деятелям, которые в ту пору считались друзьями Советского Союза, а потом стали врагами. Но остались при этом Героями Советского Союза. Валерий Бурков: Кстати, один наш Герой Советского Союза... один у нас есть космонавт Афанасьев, как раз он в наш координационный совет входил, кто принимал решение о голодовке, он кавалер Ордена Почетного легиона, то есть высшей награды Франции. А еще один наш Герой имеет почетную медаль Конгресса США. Это нормальное явление. Хотя вроде они для США и для Франции лично ничего особого не сделали. Это политика. Это нормально. Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Людмила Лаврентьевна, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Хотела бы вас поблагодарить за то, что вы прославили нашу страну. Хотя это сейчас и не так актуально. Но я вас признаю, как говорится. И желаю вам здоровья и добиться того, что вы хотите для народа и для себя, для всех нас. Валерий Бурков: Спасибо. Слушатель: Но я хотела бы небольшой анекдотик рассказать. Например, у Ивана Ивановича мания величия: он представляется всем директором мехового магазина, а на самом деле он профессор МГУ. Это раньше было такое. То есть было модно раньше работать в торговле, и денежки там были. А сейчас - бизнес. Вот бизнес на первом месте. Деньги - бизнес. И поэтому вы сейчас ничего не можете добиться, никаких прав. Потому что страна перешла хоть на рыночную, как там ни называй, но все-таки в какой-то степени неправильную позицию, мне так кажется. И у меня еще такой вопрос. Я проработала уже 46 лет, с 16 лет работаю. Сейчас на пенсии. И пыталась добиться звания Ветерана труда. То есть раньше был Ветеран труда Советского Союза, но его отменили. Теперь узнала, что есть звание Ветеран города Москвы. Закон номер 38 Мосгордума утвердила. Нигде это не афишировали. Тихо так все прошло. В газете я прочитала, наша его. Написала в свою управу. Меня сначала обманывали, что Лужков еще кабинет не открыл, книжки не напечатали - в общем, отвечали всякую ерунду. Я подала в суд. И в суде отклонили. В Мосгорсуде тоже сказали, что они ничего не решают, что это во власти только местных органов. В общем, затерли. А этот закон гласит, что если человек проработал 25 лет в городе Москве, то он может быть награжден званием Ветерана труда с теми же льготами, как Ветеран Советского Союза. И этого закон вообще упустили, потеряли, и нигде о нем не слышно. Вы об этом ничего не слышали? Евгений Кирюшин: Я, к сожалению, не слышал. Валерий Бурков: Я тоже не слышал. Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Петр, добрый день. Слушатель: Добрый день, господа. Добрый день, товарищи. Я уважаемых гостей тоже хочу поблагодарить за те добрые дела, которые они делали раньше и делают сейчас. Но хочу выразить удивление, почему уважаемые гости удивляются тому отношению, которое власти демонстрируют. Ведь мы сейчас живем в совсем другой стране, у нас другой народ, у нас другой менталитет. Если раньше мы были общественным обществом, условно скажем, то сейчас это общество индивидуалистическое. Что хорошо кому-то, то хорошо и России. Мораль у нас, в общем-то, от православия больше, так сказать, становится похожей на протестантскую мораль. Совершил подвиг - получи деньги. А ваши общественные заслуги, они как-то побледнели. А что касается нападок на Макашова, ну, я удивлен. Я не разделяю его позицию по поводу сионизма и так далее. Но, в общем-то, это честный генерал. Он, в общем-то, за общество боролся. И не хотел он, чтобы власть от парламента перешла в руки той группировки, которая сейчас находится. Спасибо вам. Желаю здоровья! Владимир Бабурин: Очень много вопросов. Валерий Бурков: В отношении Макашова, что, как вы сказали, он за народ боролся, этого никто не опровергает. И нет сомнений в том, что у него цели, как говорится, чистые. А во всем остальном вы сами сказали, что вы согласны и в отношении его высказываний. Мы на него не нападаем. Владимир Бабурин: И еще прочту одно сообщение с пейджера. "Подвиги не оправдывают будущие постыдные поступки. Настоящие мужчины не поддержали вашу показуху. Вы опускаете звание Героя до уровня хапужного льготника. Героями, видимо, вас сделали обстоятельства, а не ваше мужество", - Нина так считает. Валерий Бурков: Кстати, классно очень. Особенно первая фраза. Как она звучит? Владимир Бабурин: "Подвиги не оправдывают будущие постыдные поступки". Валерий Бурков: Правильно, абсолютно правильно. К сожалению, у нас часто происходит так, что на войне человек проявил действительно свое мужество, а потом в гражданской жизни сидит и дрожит за свое кресло. На мой взгляд, правильно, надо звание Героев присваивать не только за совершенный смелый поступок - множество людей совершают смелые поступки, а звание Героя надо давать тем гражданам, которые достойно могут его носить и действительно быть всегда примером (ну, в основных, естественно, позициях, все мы не идеальны) для других. А то, что касается того, что мы опять-таки опозорили... Да как раз наоборот. Мы не сидим сложа руки, в отличие от многих. Мы действуем в рамках закона. И прежде чем идти на голодовки, мы полгода стремились письмами, телефонными звонками наладить диалог. Мы нигде публично не выступали. Нас до этого довели. Нам не оставили просто выбора. Я хочу вам сказать такую позицию власти. Ведь что мы услышали. Мы услышали следующее, когда мы пошли на голодовку: "Кто-то решил, что в нашей стране голодовкой можно что-то исправить. Нет". Так вот это и есть очень страшная вещь, когда вам говорят: "Ребята, вы хоть голодайте, вы хоть выходите на митинги и демонстрации, а нам все равно это по барабану". Тогда что остается делать людям? Как они должны защищать свои права, права своих близких? Что, оружие пролетариата брать в руки? Вот власть должна идти на диалог с людьми, не доводить дело до того, когда граждане идут на голодовки. Нет таких людей, которые просто так, как говорят некоторые, и вы в том числе, ради пиара, какой-то популярности идут на такие вещи. Поголодайте-ка ради популярности 21 дней, и я посмотрю на вас. Евгений Кирюшин: А я хотел бы добавить. Резонанс нашей голодовки, конечно, получился исключительный. Дело в том, что Герои, как физические лица, в регионах, и в некоторых регионах организации геройские, разобравшись, в чем дело, практически все поддержали же нас, все поддержали. И мы очень рады этому факту, что они тоже включились, вот так бурно включились в общественную жизнь, в решение именно этих вопросов. Совершенно напрасно вы так считаете. Это не пиар. Валерий Бурков: Я вам просто хочу вот что сказать. Вот вы говорите, что мы не то делали. Цитирую: "Позвольте поблагодарить вас и ваших коллег за высказанные предложения и инициативу". Как вы думаете, кто это написал? Это написал нам в ответ на наше письмо из администрации президента заместитель начальника управления Чесноков. Так что, видите, даже в администрации президента признают, что наши идеи, наши предложения, они актуальны. Да, власть не однородна. Кто-то на нашей стороне. Мы в основном видели, что, да, на нашей стороне. Все признавали нашу правоту. Ну, решения, правда, другие принимались. Дальше я процитирую: "В соответствии с вашей жалобой была оперативно проведена работа, в результате которой были решены те вопросы, которые вы поставили в своей жалобе". Откуда этот ответ? Опять из администрации президента. Значит, наша жалоба на правительстве была признана обоснованной. Я вам еще пример приведу, где говорится, что "справедливые требования Героев правительством России не выполнены", - это Генеральная прокуратура говорит. Она говорит о том, что правительству предложено принять меры к устранению нарушений российского законодательства. Вот видите, и Генеральная прокуратура, и должностные лица администрации признают... Владимир Бабурин: Валерий, я вам тогда такой вопрос задам. И администрация президента признает, и Генеральная прокуратура тоже признает, а воз-то где? Валерий Бурков: А воз и ныне там. Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Владимир Иванович, добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я к Героям обращаюсь. Я хотел бы поблагодарить вас за ту сознательность, которую вы проявили в данном акте, в голодовке. Валерий Бурков: Спасибо вам за поддержку. Слушатель: Во-первых, вы не просто этим фактом показали, что есть проблема элитного общества, не то, которое сидит, извините за выражение, толстыми... понимаете, а вот эта элита общества, которая двигает общество вперед. Ребята, держитесь. Я всем сердцем за вас. Спасибо вам. Евгений Кирюшин: Спасибо вам огромное. Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы. Александр, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Присоединяюсь ко всем хорошим словам, сказанным в ваш адрес. Не буду повторяться. И возмущен теми высказываниями людей, которые до сих пор не поняли, что вы боролись не за себя, а за всех нас. И хотел бы коротенькое свое соображение высказать. Почему пытаются снизить статус Героев? Потому что власть боится вас, боится этого статуса. Представьте себе, когда в начале года, извините за выражение, "обмонетизировалось" наше правительство, и старики вышли на улицу, то кое-где на них пытались поднять руку и резиновые дубинки. А если бы впереди стояли Герои, у кого бы поднялась дубинка и рука? И если бы дружной колонной пришли бы в Думу, пришли бы к администрации президента со своими требованиями - вот именно этого власть, очевидно, и боится. Владимир Бабурин: Александр, к сожалению, вы не правы. Боюсь, что поднялась бы. Вот в прошлой нашей передаче рассказывал, по-моему, Валерий как раз, что один из коллег даже Золотую Звезду в такой передряге потерял. Валерий Бурков: Так что рука с дубинкой поднялась. Владимир Бабурин: И звонок из Санкт-Петербурга. Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вашим гостям. Скажите, пожалуйста, вот после вашей голодовки были еще присвоения звания Героев России? Валерий Бурков: Да, конечно. Слушатель: Если они были, то что двигало этими людьми, которые знали, что вы, совесть России, в принципе, запихнуты куда-то в мусорное ведро? Валерий Бурков: Ну, мы все-таки не совесть России. А Герои все-таки никогда не думают... Просто все наши люди, кто совершает какие-то важные в жизни поступки, я думаю, вряд ли кто-то из нас думал, что дадут нам за это звание Героя или еще какие-то блага. По крайней мере, я могу за себя точно сказать, что я даже в жизни не мечтал стать Героем. Я к Героям всегда относился как к каким-то людям с другой планеты, таким небожителям, которых я даже близко не могу быть когда-либо достоин. И я просто делал всегда ту работу, которую я делал. И старался делать ее честно, по крайней мере. Владимир Бабурин: Вот сообщение без подписи, но все-таки прочитаю. "Для меня понятие Герой - это человек, сделавший что-то безвозмездно. Человек, который получает зарплату, и при этом получает звание Героя, - это нонсенс". Я думаю, что это к Евгению, скорее, вопрос. Евгений Кирюшин: Я, наверное, отвечу так же коротко, как и поставлен вопрос. Так я и Героя-то без зарплаты получил, если по большому счету. Поэтому то, что касается зарплаты и как-то увязать, так сказать, с Героем... тем более и о пенсии - это вопрос, по-моему, не ко мне, и ко многим не из нас. Валерий Бурков: И опять-таки, ну, зарплату мы, наверное, получали все равно как военнослужащие. Допустим, я как военнослужащий, а Евгений как гражданский труженик. Это немножко просто разные вещи. Владимир Бабурин: Наталья Львовна пишет: "Патриотическое воспитание должно строиться не на отдельных именах, а в первую очередь на соблюдении законов, защищающих права людей. В демократическом государстве патриотизм и так будет присутствовать без дополнительного патриотического воспитания". Наталья Львовна так считает. Евгений Кирюшин: Хороший вопрос. Валерий Бурков: Вы знаете, я ее, кажется, понял. Просто мы всегда говорим так. Для меня патриотизм - это не просто какая-то абстрактная любовь к абстрактной, по сути дела, Родине. Вот это когда я могу гордиться своей страной. И если я горжусь своей страной, и если я знаю, что ее граждане живут достойно, что их права уважаются, все мы живем, как говорится, в мире и согласии - я горжусь своей страной. Владимир Бабурин: Я не знаю, что Наталья Львовна понимает под дополнительным патриотическим воспитанием. Часто Америку называют бездуховной. Не знаю, сколько наших слушателей знают, сколько в Америке геройских дней, которые, кстати, для школьников являются выходными. Это и День ветеранов, и День памяти. Сколько флагов у них каждый день на улице... Пожалуй, больше, чем в советские времена на 7 ноября. И с каким уважением относятся американцы к своему флагу. Является ли это дополнительным патриотическим воспитанием? Или посмотреть на сборную Франции по футболу, которая просто пример толерантности. Люди всех цветов кожи и всех национальностей, как они, взявшись друг другу за плечи, поют "Марсельезу" перед началом футбольного матча... Русские футболисты так не умеют делать... пока, по крайней мере. Валерий Бурков: И я бы еще сказал, что, мне кажется, важнее воспитать гражданина с большой буквы. Когда человек является гражданином с большой буквы, тогда он и патриот. Владимир Бабурин: "Вы плохо отстаиваете свою позицию Героев". Валерий Бурков: Признаем. И будем стараться лучше отстаивать. Евгений Кирюшин: Мы, по сути, только начинаем. Владимир Бабурин: "Преклоняюсь перед вашим подвигом. Но что-то вы делаете не так. Голодовка была не вовремя, а потому ваше выступление не очень патриотично", - считает Алина. Валерий Бурков: Вовремя или не вовремя - не знаю. Если с точки зрения времени, наверное, да, не лучшее время - все были в отпусках. Но мы время не выбирали. Произошло то, что должно было произойти. Владимир Бабурин: Спасибо. Валерий Бурков, Герой Советского Союза, и Евгений Кирюшин, Герой Российской Федерации, были в программе "Время гостей", были уже второй раз. Ровно три месяца назад закончилась их голодовка. Какие-то положительные результаты все-таки есть. Хотя, как признал Валерий, воз все-таки и ныне там. Что жаль. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
