Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-11-05]
"Время Гостей""Левый поворот-2" Михаила Ходорковского обсуждают депутат Государственной Думы России Александр Лебедев и политолог Сергей МарковВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Сегодня гостями нашего эфира будут - депутат Государственной Думы России Александр Лебедев, фракция "Единая Россия", и политолог Сергей Марков. Им сегодня предстоит побывать, как говорится, "адвокатами дьявола", то есть власти, защищать ее от тех обвинений, которые сделал Михаил Ходорковский в своей новой статье. Эта статья называется "Левый поворот-2", напечатана она в газете "КоммерсантЪ" сегодня. Александр Лебедев у нас в студии. Сергей Марков -- по телефону.
И хочется поговорить как раз о сути дела - о том анализе, который дает Михаил Ходорковский - что будет в России, если не действовать, если то, что он считает застоем, превратится в масштабный кризис. Итак, прогноз Михаила Ходорковского. Диктор: "К 2008 году Российская Федерация подойдет с набором следующих объективных проблем: износ национальной инфраструктуры, чреватый системной техногенной катастрофой; паралич ряда машиностроительных отраслей, в первую очередь самолетостроения, станкостроения и сельхозмашиностроения, что приведет к ликвидации порядка 3 миллионов рабочих мест; системный кризис оборонно-промышленного комплекса, выросшего из него сектора высоких технологий, который сегодня "доедает" остатки еще советских проектно-конструкторских разработок, но пытается освоить западные технологии "третьей волны" и давно ничего не знает про самостоятельное творческое развитие; переход от прекращения омоложения науки к ее физическому вымиранию; фундаментальная наука уже перестает потреблять кадры моложе 30 лет, что сделает ее существование хроникой нешироко объявленной смерти; крах Вооруженных сил, которые сегодня представляют собой не современную армию России, а разлагающийся и почти небоеспособный кусок войск давно несуществующего государства СССР; демографический кризис; сокращение населения страны со скоростью почти 1 миллион человек в год приведет, в том числе, к тому, что в ряде регионов Восточной Сибири и Дальнего Востока китайское население почти сравняется по численности с русским; фактическая утрата контроля со стороны Москвы за внутренней ситуацией на Северном Кавказе, в первую очередь в Чечне и в Дагестане, где резко вырастет активность экстремистских группировок; кавказский кризис связан не в последнюю очередь с беспрецедентным уровнем безработицы и отсутствием какой бы то ни было программы развития Северного Кавказа; все участие федерального центра в судьбе региона сводится к периодическим финансовым подачкам, которые тут же разворовываются, подогревая борьбу между властно-криминальными кланами за право украсть каждый бюджетный рубль; паралич переведенной на подножный корм силовой системы, привыкшей заниматься "крышеванием", но не способной решать реальные проблемы той же нелегальной миграции ни на Кавказе, ни в других регионах России". Михаил Соколов: Это мнение Михаила Ходорковского. И я обращаюсь к Сергею Маркову и Александру Лебедеву. Как вам такой "кошмар-2008" - эту ситуацию так называет Михаил Ходорковский, - который ждет послепутинскую Россию при сохранении нынешней системы власти? Давайте начнем с Александра Лебедева. Пожалуйста. Как вам прогноз? Александр Лебедев: Знаете, с чем-то можно согласиться, а с чем-то - нет. Мне кажется, что вот эта явно преувеличенная угроза того, что мы, как население нашей страны, вымрем и будем заменены китайцами, ну, это так выглядит, как гипербола. А вот, например, наблюдение за бесконтрольностью бюрократии, которая, конечно, мало думает о нас, а в основном думает о себе... Я, кстати, сегодня с интересом купил эту базу налоговой инспекции, которая на рынке продается... Михаил Соколов: Себя нашли? Александр Лебедев: Нашел, да. И не только себя. Я нашел президента, премьер-министра. Данные там абсолютно точные, конечно. Это возмутительная история, если честно. Но она проистекает из-за отсутствия закона, например, о парламентских расследованиях у нас в Государственной Думе и из-за отсутствия вообще какого бы то ни было механизма контроля со стороны средств массовой информации, политических партий и, естественно, выборной, представительной власти. И очень жаль, если мы опять во втором и в третьем чтениях прочитаем и поддержим тот закон, который нам внесен. Это закон о запрете парламентских расследований. Потому что вот эта тема сейчас с утечкой - понятно, кто за это должен отвечать. Но если мы, как граждане, 10 миллионов человек, доверили информацию о себе... Меня, например, информация о моих доходах не интересует - я их и декларирую. Но информация о том, где я проживаю, где живет моя семья, в общем, конечно, не должна предоставляться на рынке за 1,5 тысячи долларов кому угодно. Я уж не говорю о том, что у нас есть реально люди и политики, которые по роду своих занятий являются охраняемыми, и информация о них никуда направляться не должна. Ну что, на эту тему кто-нибудь отреагировал? Или что, мы с вами поверим, что... Михаил Соколов: Но у вас же в Думе большинство у "Единой Россия". Сделайте запрос премьер-министру. Требуйте уволить налогового министра. Александр Лебедев: Я напишу запрос. Но вы, наверное, знаете, что я недавно на премьер-министра в суд подал в связи с тем, что правительство игнорирует наши запросы. Правоохранительные органы ни по одному за два года из моих запросов никакого разбирательства и нигде не провели. Суд не принял, к сожалению, мой иск. Мне пришлось обратиться по рекомендации судьи в правоохранительные органы. То есть в районное отделение милиции по месту пребывания премьер-министра. Ну, сами понимаете, что нелегко будет следователю местному оштрафовать премьер-министра. И вообще, конечно, к сожалению, наша судебная система тоже не помогает нам создать систему контроля над российской государственной бюрократией, число которой, как выяснилось, 2,5 миллиона человека, намного больше, чем в Советском Союзе. Михаил Соколов: То есть вы, в общем, прогноз Ходорковского частично принимаете, да? Александр Лебедев: Ну, есть у нас проблемы с серьезными, наукоемкими отраслями - это факт. Есть у нас проблемы с реформированием Вооруженных сил. Я бы назвал некоторые из этих вещей достаточно известными. И явно есть желание использовать такой прием, как преувеличить масштабы проблемы. Но иногда, в общем, это правильно и оправдано. Михаил Соколов: Давайте теперь Сергея Маркова послушаем. Пожалуйста, Сергей. Как вам качество прогноза, как политологу? Сергей Марков: Вы знаете, мне кажется, очень много правильного здесь сказано. Я согласен практически со всем, что здесь пишет Ходорковский. Единственное, что я, конечно, отнес это не к 2008 году, а позже. Эти тенденции, так сказать, будут более постепенно набирать ход. А в 2008 году они проявятся более явно, чем сейчас, но все-таки эти тенденции на более далекое будущее. Хотя кризис, он произойдет раньше, чем они до конца наберут скорость, как бы ход, эти тенденции, поскольку существует такое понятие, как "эхо будущего". То есть видя налицо, что приближаются достаточно катастрофические моменты, люди уже начинают принимать решения раньше. Но при этом полностью соглашаюсь с Ходорковским вот в этой критике. Добавляю еще, что, конечно, у нас исключительно низкий уровень, так сказать, правящего класса. У нас сформирован за это время подлый капитализм, сформирована эгоистическая, сверхжадная элита, которая не желает ничего давать на развитие страны и предпочитает тратить все ресурсы на роскошь, предпочитает жечь доллары, вместо того, чтобы вкладывать в свою страну. То есть можно еще жестче сказать, чем об этом сказал Ходорковский. При этом надо добавить, что Кремль прекрасно в курсе всего этого. Насколько я понимаю, в Кремле, в общем и целом, согласны с таким анализом тревожных тенденций. Еще и потревожнее там смотрят на ситуацию. Но при этом они выход из ситуации смотрят прямо противоположный, чем это видится Ходорковскому. Михаил Соколов: А мы в рекламной паузе обменялись тут мнениями, почему Александра Лебедева не слышат, когда он пишет тревожные статьи, а Михаила Ходорковского слышат. И я сказал: "Ну, для того чтобы вас слышали, надо находиться там, где Михаил Ходорковский". Давайте послушаем еще, что предлагает Михаил Ходорковский. Что делать? - простой русский вопрос. Пожалуйста. Диктор: "Достижение следующей структуры национальной экономики: 40% - "экономика знаний"; 40% - нефть, газ, металл, лицензионное производство; 20% - сельское хозяйство, переработка и торговля. Воссоздание системного образования и фундаментальной науки. Потребуется увеличение финансирования науки в 2,5-3 раза. Переход от экономики "нефтегазовой трубы" к "экономике знаний" позволит увеличить ВВП России за 12 лет в 3,5-4 раза. Создание практически с нуля новых Вооруженных сил России. Мы не можем жить больше с остатками армии другого, давно несуществующего государства. Объем стартовых инвестиций в создание новой армии - около 50 миллиардов долларов. Увеличение численности населения России до 220-230 миллионов человек, что позволит освоить Восточную Сибирь и Дальний Восток. Для стимулирования рождаемости, обеспечивающее, по крайней мере, прожиточный минимум для каждого новорожденного, потребуется около 10 миллиардов долларов в год. Создание масштабных центров деловой активности России на Востоке и за Уралом - нужно 20 миллиардов в год. Кардинальная модернизация транспортной инфраструктуры - для этого необходимо 80 миллиардов долларов инвестиций, частных и государственных, в течение десяти лет. Создание системы социальной защиты населения, включающей бесплатное качественное медицинское обслуживание и качественное обязательное среднее образование для 100% населения, бесплатное высшее образование для 50% молодежи, гарантии предоставления в полном объеме ранее имевшихся социальных льгот или их реального денежного эквивалента. Реализация программы потребует около 400 миллиардов долларов государственных инвестиций и около 500 миллиардов долларов инвестиций частных". Михаил Соколов: Ну что ж, это мнение Михаила Ходорковского. И опять мы обсуждаем - что делать? Правильный ли вектор предложил Михаил Ходорковский? Но только я предупреждаю наших гостей, что мы не обсуждаем - где взять деньги. Это следующий вопрос. Давайте к Александру Лебедеву обратимся. Вы не только депутат от "Единой России", но еще и банкир, в прошлом, так скажем. Вот, собственно, на ваш взгляд - программа годится? Александр Лебедев: В прошлом я даже еще и, по-моему, промышленник. Михаил Соколов: Было такое. Александр Лебедев: Я вот слушал Маркова внимательно. Но как раз вопреки тому, что он говорит, я взял и потратил большое количество личных денег на самолетостроение, которое и Ходорковский упоминает. Не мне судить, возымели ли мои попытки успех. Но совершенно очевидно, что почему-то наше государство решило все это дело прекратить. Михаил Соколов: То есть акции ваши арестовали, да? Александр Лебедев: Бог с ними, с этими акциями, в Басманном суде. В конце концов, арестовали акции компании, где контрольный пакет принадлежит Правительству Российской Федерации. Оно, видимо, просто не знает об этом ничего. Но, действительно, это мои акции, они арестованы уже четыре месяца. Собственно, обидно-то не это, а то, что сигнал подается частному сектору, что "вас здесь не надо, вы сюда не ходите, это все государственный сектор, и пусть он лучше умрет, и ваша помощь тут не нужна". И я недавно получил ответ официальный из администрации президента. Я просил о встрече, поскольку когда-то, будучи занятым в бизнесе, официально обсуждал это с президентом. Ответ такой: "В администрации принято решение о нецелесообразности вашей встречи". Что вот я должен им теперь написать?.. Что я, собственно, не с администрацией некой общался, а с руководителем страны? И если у руководителя изменилась точка зрения, хотелось бы об этом услышать. Может быть, и не изменилась. Может быть, он занят какими-то другими вопросами. Но мне как бы, правда, обидно, что самолетостроение не выбрано национальным проектом наряду с доступным жильем. А надо было бы. Поэтому можно согласиться со многими вещами. Они, правда, достаточно не новые. Естественно, хорошо бы иметь бесплатное здравоохранение и образование - это такая коммунистическая, социалистическая, левая, популистская тематика. А одновременно развивать наукоемкие отрасли, на которые потратить 500 миллиардов долларов. Ну, не совсем понятно только, что делать с правящей элитой, как ее менять. Новую воспитывать или импортировать, как при Петре I? Если это будут те же люди, то это выглядит "маниловщиной". Чем-то популистским отдает. Михаил Соколов: Знаете, один экономист известный мне говорил, что вот эти стабилизационные деньги, их нельзя тратить в России, потому что там много разных негативных эффектов. Но он не смог мне ответить на вопрос - а почему нельзя эти деньги потратить вне России на подготовку десятков тысяч специалистов? Вот как Петр I делал. Ну, плохо в России учат, предположим, может быть, там хорошо научат. Тех же чиновников. Хорошая идея, по-моему. Александр Лебедев: При Петре сюда достаточно и аферистов тоже завезли, если внимательно вообще его период изучить. Михаил Соколов: Знаете, русским флотом при Петре командовали сплошные иностранцы. Александр Лебедев: Обрусевшие, наверное, уже, не в первом поколении. Михаил Соколов: Всякие. Александр Лебедев: Знаете, да надо, наверное, правильно тратить. И кое-какие вещи, о которых говорит здесь Ходорковский, абсолютно и стопроцентно надо реализовывать. Но, наверное, пока мы не поставим российскую бюрократию под жесткий контроль средств массовой информации, парламента... Михаил Соколов: "Единой России" вашей. Александр Лебедев: Ну, в том числе. В "Единой России" не только уж прямо все люди заслуживают критики. Посмотрим, как мы проголосуем второе и третье чтения закона о парламентских расследованиях. Потому что, по существу, это же президентская идея, он же ее предложил в Послании к Федеральному Собранию в мае. Поэтому не совсем понятно, почему из администрации к нам пришел законопроект, который, конечно, никуда не годится. Михаил Соколов: Но Путин и с налоговым терроризмом предложил бороться, а вы, по-моему, за всякие внесудебные теперь налоговые репрессии проголосовали. Александр Лебедев: Я на самом деле выступаю против предоставления налоговым ведомствам... особенно после того, как они всю свою базу "слили" на рынок, права внесудебного взыскания - это, вообще-то, возмутительное нарушение прав налогоплательщиков. Михаил Соколов: Но, закон-то подпишут сейчас - и "все будет хорошо". Александр Лебедев: Поживем - увидим. Михаил Соколов: Давайте Сергея Маркова послушаем. Сергей, пожалуйста. Сергей Марков: Вы знаете, опять же со многим можно согласиться. Нужно согласиться с тем, что неправильно делать ставку на то, что Россия стала нефтяным, сырьевым придатком Евросоюза и Китая. Поэтому нужно развивать, действительно, "экономику знаний". Я полностью согласился бы с идеей о том, что необходимо обеспечить базовое бесплатное образование для 50 процентов молодежи, высшее, и бесплатное полусреднее образование. Причем я не считаю это социалистической идеей. Я считаю это современной просто идеей. У нас, если мы не будем давать российским гражданам высшее образование более 50 процентов, то Россией будут управлять просто не российские граждане. Просто к нам приедут сюда люди, получившие высшее образование, с другим гражданством и займут ключевые позиции в ключевых компаниях, в каких-то средствах массовой информации и так далее. И сейчас появляются идеи о том, что нужно перевести в американский формат, больше делать платное образование. Мне кажется, что это исключительно опасная идея, и опасная дважды. Во-первых, как закон о монетизации, который включал в себя и хорошую идею - монетизировать льготы, и плохую идею - отобрать деньги у пенсионеров, он выгнал пенсионеров на улицу, так законы о введении большей платности образования, они выведут молодежь на улицы и обеспечат горючий материал и для "оранжевой", и для "пурпурной", и "красной", и других революций. Михаил Соколов: Очистительный 1968-ой год, как во Франции. Сергей Марков: Да. Поэтому надо прямо сказать, что те, кто предлагает увеличить платность российского образования, толкают Россию на путь революции. И еще один важный вопрос. На Северном Кавказе бедное население. И что, они будут платить за это образование? Нет. Они пойдут в другую бесплатную систему образования, которую им предлагают ваххабиты. А платить за них будут вот эти исламские террористические центры. Поэтому за вот это увеличение платности образования, конечно, российским рыночным фундаменталистам огромное спасибо скажут религиозные исламские фундаменталисты... Михаил Соколов: Да не только исламские, Сергей Александрович. Сергей Марков: Да, не только. Михаил Соколов: В России фундаменталисты есть и другие. Сергей Марков: Это правда. Но прежде всего - исламские. Михаил Соколов: Вы не заостряйте. Мы знаем ваши взгляды. Давайте подключим слушателей к разговору о выступлении Ходорковского. Пожалуйста, Александр из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. С моей точки зрения, все это чистой воды политическая демагогия. Потому что человек, который принимал участие в создании того олигархического капитализма, который мы сейчас имеем в стране, который, по существу, "сидел на трубе", а деньги с трубы выводил на Запад, сейчас вдруг вспомнил о народе, когда посидел немного на нарах. Михаил Соколов: А вы его на всю жизнь заклеймили, да? Слушатель: Нет, я его не заклеймил. Его никто не клеймил. У нас не клеймят, слава Богу, в настоящий момент. Но приговором суда человек был признан преступником. Поэтому пока он является преступником, и пока этот приговор суда никто не отменил. Михаил Соколов: Но забавная такая ситуация, согласитесь. Вот сидит Ходорковский в тюрьме, а у нас здесь в студии депутат, а на телефонной линии у нас политолог, связанный с властью (уж не будет Сергей Александрович отрицать), и они, в общем, воспринимают идеи Ходорковского как вполне разумные. Так что не будем вот так вот походя ... Слушатель: Демагогия, она никогда не бывает неразумной. Демагогия именно рассчитана на то, чтобы говорить... Михаил Соколов: А вот я не считаю, что это демагогия. Не стоит ярлыки клеить... Александр Лебедев, пожалуйста. Александр Лебедев: Просто я соглашусь со слушателем в том, что если бы Ходорковский высказал эти идеи, скажем, в конце 90-х годов, когда он был владельцем, руководителем, может быть, это звучало бы чуть-чуть убедительнее. Но еще интереснее то, что я это все неоднократно слышал из уст наших руководителей - руководителей партий и правительства, и кремлевских чиновников. И вот тут, конечно, возникает вопрос - если все об этом говорят, и никак это не делается, то что это такое? Михаил Соколов: То есть кто демагог, вы хотите сказать? Тот, кто говорит, но ничего не делает. Александр Лебедев: Тут ничего нового нет. Это все правильные вещи. Они очевидны. Вот вопрос - как это сделать? Не чиновникам же разрешить тратить деньги стабилизационного фонда - ну не дай Бог. Михаил Соколов: Но Ходорковский говорит: "Найдем кадры". И вот как он, собственно, фиксирует позицию: изменить использование сырьевой ренты. Это значит, что государство получит 60-70 миллиардов в год. Вот эти все стабилизационные фонды, я так понимаю, ликвидировать. Ввести налог, легитимирующий приватизацию - 30 миллиардов получится. И дополнительные доходы бюджета, поскольку темпы экономического роста при изменении ситуации, они явно возрастут. Вот такая, собственно, позиция. Александр Лебедев: Михаил, депутаты ЮКОСа в предыдущей Думе были главными противниками концепции сырьевой ренты. Я помню их полемику с Глазьевым. А если помните, я в свое время тоже на эту тему высказывался. Михаил Соколов: Ну да, но вы же не владели нефтяной компанией, по-моему. Поэтому у вас и была другая позиция. Александр Лебедев: Но согласитесь, тут есть, конечно, некоторая неэтичность. Михаил Соколов: Да, одно лобби боролось с другим. Давайте Сергея Маркова еще послушаем. Сергей, как вы воспринимаете это? Сергей Марков: Вы знаете, я считаю, что, конечно, сырьевая рента должна быть перераспределена в отрасли более перспективные. И я думаю, здесь Александр Лебедев согласится в том, что, предположим, самолетостроение мы должны попробовать сделать все-таки конкурентоспособным и, действительно, подержать его инициативу... Александр Лебедев: Только чиновники из правительства никогда не справятся с этой задачей, я в этом убежден. Сергей Марков: Да. Но я думаю, что государство должно помочь как бы в финансовом отношении компаниям развивать эти проекты, в том числе в частно-государственном секторе. Александр Лебедев: Но они частный сектор отогнали успешно. Не думаю, что появятся желающие продолжать с ними партнерство. Сергей Марков: Вот я как раз думаю, Александр, что надо вас как бы туда... власть должна вас вернуть и позволить вам развивать вот этот проект. Александр Лебедев: Вот спасибо. Сергей Марков: Я вообще считаю, что это было очень правильно. И была сделана какая-то ошибка. Я немножко следил за этим моментом. Там власть, мне кажется, допустила ряд ошибок. Почему - я пока не очень понимаю. Но я думаю, что сама по себе идея о том, что мы должны создать российскую авиационную промышленность, продолжить, во всяком случае, то, что было создано еще в советские времена, помочь перейти к самолетам нового поколения - это очень правильно. А это даст огромное количество рабочих мест, даст новые технологии и так далее. То есть вот эта идея понятна. Но я хотел бы даже от денег перейти к политическим предложениям Ходорковского. Михаил Соколов: А мы это позже обсудим. Если вам про деньги нечего сказать, я немножечко с пейджера сообщения почитаю. Сергей Марков: Про деньги я только скажу, что мне кажется, что мы должны очень тщательно искать не то, как спрятать эти деньги... тем более, я думаю, что они прячутся, а отчасти это связано и с коррупцией, потому что они размещаются не вообще, а в какие-то конкретные ценные бумаги, курс акций которых в результате этого повышается. Я думаю, что мы должны думать о том, как их эффективно потратить, чтобы эти деньги пошли на модернизацию страны. Михаил Соколов: Вот на пейджер нам пишут. "Очень хотели дозвониться в эфир и сказать, что наша семья готова подписаться под каждым словом Ходорковского". "Хотелось бы порекомендовать всем прочитать статью Льва Николаевича Толстого "Закон насилия и закон любви", написанную в 1908 году". Обязательно прочитаем. "Господину Лебедеву. Согласна почти со всем, что вы говорите. Голосовала за вас на должность мэра Москвы. Тогда вы были в "Родине", а теперь в "Единой России". Сергей Марков уже наметил тему - политические условия. "Политические условия, - говорит Ходорковский, - переход к президентско-парламентской республике. Где президент будет моральным лидером, гарантом единства страны, Верховным главнокомандующим, начальником силовых структур и центром формирования идеологии внешней политики. А всем комплексом вопросов экономики и социальной сферы займется правительство, формируемое Государственной Думой и ответственное перед парламентом за результаты своей работы". То есть это что у нас? Лозунг ответственного министерства, прямо как в 1906 году. Александр Лебедев, пожалуйста. Как вы относитесь к такому лозунгу? Александр Лебедев: Это модель, которая широко применяется в Европе. Я на прошлой неделе был с визитом в Израиле, и просто видел, как обращается президент к парламенту. И, естественно, парламент формирует правящие партии. Это английская модель. Она, в общем, с моей точки зрения, в правильном направлении нацелена. Во-первых, рост парламентского контроля. И, естественно, если, допустим, правящая партия сама же выдвигает из своих рядов после того, как побеждает на выборах в парламент, правительство, то у нее как бы система ответственности более жесткая. Но это легко просто назвать парламентско-президентскую республику. Нужно предусмотреть целый комплекс законопроектов. Для начала надо отклонить законопроект о запрете иностранных, некоммерческих благотворительных организаций - это неправильный законопроект. До принятия нормального закона о парламентских расследованиях и так далее. То есть это все должно быть прописано, потому что здесь будет "дьявол в деталях", на мой взгляд. Михаил Соколов: При нынешней Конституции. Александр Лебедев: А так, в принципе, это шаг в правильном направлении. Если в деталях все будет вот то, о чем я говорил, исполнено. Сегодня же у нас роль парламента мизерная в контроле над исполнительной властью. Михаил Соколов: Ну что ж, Сергей Марков, пожалуйста. Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что нам нужно усилить роль политических партий, без сомнения. Но на сегодня передавать роль парламенту, мне кажется, было бы тяжелой политической ошибкой. Михаил Соколов: Ну, этому-то парламенту - точно. Сергей Марков: И следующему тоже. Это связано с тем, что партии у нас пока еще не встали на ноги. Они являются еще сочетанием таких как бы политических столичных клубов. Они не укоренены в толще общества. Либо они, как, предположим, на Украине (мы здесь должны посмотреть), угроза олигархизации этих партий. Михаил Соколов: Слушайте, где ж вы олигархов-то, Сергей Александрович, найдете-то? Они уже просто крупные предприниматели. Последний олигарх сидит в колонии Краснокаменске. Сергей Марков: В том-то и дело. Именно жесткая президентская система смогла обуздать олигархический капитализм в России в какой-то мере, еще в небольшой. Михаил Соколов: А бюрократию нельзя ли обуздать? Александр Лебедев: Да. Наоборот, зато пышным цветом бюрократия расцвела на останках вот этих почивших в бозе олигархов. Сергей Марков: Безусловно. Александр Лебедев: Зато теперь у государственной олигархии посерьезнее расходы на личные нужды, чем у олигархов когда-либо было, поверьте мне. Сергей Марков: Есть проблема, абсолютно согласен. Александр Лебедев: Даже Кудрин сейчас был вынужден выступить за то, чтобы ограничить зарплаты в госкомпаниях. Сергей Марков: Но вот Украина показывает пример, как раз когда там победил не столько президент, сколько олигархия. И там партии оказались под контролем олигархических группировок. И что, мы хотим вернуться назад в 90-е годы с засильем олигархических группировок? Мне кажется, что мы должны... Александр Лебедев: Почему мы должны впадать в крайности? Сергей Марков: ...развивать сначала гражданское общество и вот эти политические партии, а потом переходить к президентско-парламентской... Михаил Соколов: А гражданское общество - это "общественная палатка"? Сергей Марков: Ну, Общественная палата, она как раз и должна играть роль в развитии гражданского общества. Но не только Общественная палата. Одной Общественной палаты здесь, безусловно, не хватит. Александр Лебедев: Сомнительно, что она будет какую-то роль играть. Сергей Марков: Я считаю, что должны быть приняты принципиальные решения руководством страны для того, чтобы обеспечивать значительно лучшие условия для развития гражданского общества. Сегодня оно развивается под колоссальным прессом. По сути дела, общественные организации рассматриваются почти как бизнес. Им предъявляются такие же требования по налогам, по юридической отчетности и так далее, как бизнес-структурам. Тем самым они выталкиваются в "серую" зону. На самом деле к нашим неправительственным организациям власть относится немножко как к эмигрантам. Она их тоже выталкивает, прежде всего, в "серую", незаконную зону. И вот в этой "серой" зоне, конечно, они не могут нормально развиваться под прессом. И поэтому партии провисают. Не может быть стабильной демократии, в которой народ имеет значение, без сильных политических партий. Политические свободы без сильных политических партий превращаются в засилье олигархии. Партии не могут быть сильными без развитого гражданского общества. Гражданское общество не может быть без сильных государственных программ по его развитию. Михаил Соколов: Так называемые "государственные программы по развитию гражданского общества в России", превращаются в государственные программы по укреплению власти бюрократии над народом. Ну, может быть, я и ошибаюсь. Я еще одно условие, которое привел Михаил Ходорковский, тоже зачитаю. "Необходимо возрождение реального федерализма, переход к выборности глав регионов и членов Совета Федерации, становление реального местного самоуправления, обладающего необходимыми, в том числе финансовыми, полномочиями и возможностями. Только в таком случае мы получим ответственные региональные элиты, которые будут заинтересованы в долгосрочном развитии и "культивировании" своих территорий". Вот в связи с этим, как вы оцениваете сегодняшнее голосование в Думе? Теперь партия, победившая на региональных выборах по партийному списку, я подчеркиваю, может порекомендовать президенту своего кандидата на пост губернатора. А глава государства может даже его ободрить. Особенно, если это представитель "Единой России". Пожалуйста, Александр Лебедев, - вы представитель "Единой России", - давайте про федерализм поговорим. Александр Лебедев: Я здесь ничего плохого не вижу. Главное, как это будет на практике исполняться. Давайте я вам пример приведу с парламентско-президентской республикой. Если не будет свободных, независимых, электронных и прочих средств массовой информации и развитой многопартийной системы, все равно это неработающая модель, ничего она не поменяет, если не будет реально, по-настоящему выбираемого парламента, который не подчиняется исполнительной власти. В рамках вот этих государственных программ по развитию - звучит парадоксом - по развитию гражданского общества. Сегодняшний закон... Вот если бы сейчас "Единой России" порекомендовали или разрешили сформировать правительство, я думаю, что, в общем, вполне сильно могли бы выступить, особенно на фоне явных слабостей нынешнего. Ничего плохого в этом деле нет. Михаил Соколов: То есть сначала разрешат поэкспериментировать в регионах, да? Александр Лебедев: Просто мне до сих пор не понятно, а как сегодня у нас подбираются губернаторы. Вы мне можете это объяснить? Михаил Соколов: Я не знаю. Александр Лебедев: Как и кто их согласовывает? И где там "Единая Россия"? Я вот несколько раз пытался, кстати говоря, предложить в регионы каких-то достойных из наших рядов выходцев- не получилось. Михаил Соколов: А вы не в тот кремлевский кабинет, наверное, ходили. Александр Лебедев: Ну, во всяком случае, я пока не заметил, чтобы мы серьезно влияли. И если бы наша роль по-честному расширилась бы... только я еще раз подчеркиваю, по-честному, то в этом ничего плохого нет. Михаил Соколов: А по-честному - это как? То есть вы открыто собираетесь съездом и говорите: "Губернатор должен быть такой-то". Александр Лебедев: Хотя бы в президиуме или в генсовете внутри ведем консультации, слушаем, с какой программой губернатор идет, допустим, в регион по доступному жилью, здравоохранению и образованию. У нас же есть какие-то рамочные вещи. Мы, например, собираемся на съезде 26 ноября, по-моему, в Красноярске принять программу по доступному жилью. Поверьте мне, она вообще в деталях разработана, просто в деталях - до площадок, сетей, типов домов, затрат частного сектора и государства, рекламы нового образа жизни, если это каркасное, малоэтажное домостроение. Мы стараемся более прикладными... И у нас есть специалисты по вопросам. Например, все-таки ипотеку развивала последние три года "Единая Россия". И худо-бедно, но это работающий механизм. Михаил Соколов: Сергей Марков, про федерализм ответьте нам. Сергей Марков: Вы знаете, я считаю, что Россия, федеративное государство, должна развиваться по этому пути федерализма. И я считаю ошибкой переход вот к такой форме назначения губернаторов, которая существует. И считаю правильным то, что президент Путин несколько скорректировал эту форму, когда он предлагает, по сути дела, поддержать партию-победителя на выборах. Я считаю, что при этом нужно более четко очертить процедуру этого. Но я, например, думаю, что не та партия, которая больше всех получила, а именно та партия, которая смогла составить большинство в региональном парламенте. И это будет некий переход к парламентской системе. Возможны другие варианты, когда, например, парламент выдвигает две-три кандидатуры, а президент назначает одну из них. Или, наоборот, президент выдвигает две-три кандидатуры, а потом парламент их утверждает. Или, например, эти две-три кандидатуры выносятся на всеобщее голосование. А уж переход к выборности членов Совета Федерации - это, мне кажется, настолько перезревшее решение, что просто стыдно, мне кажется, уже многим членам Совета Федерации за то, что они не избраны. Это абсолютно естественное решение. При этом все-таки вот эта вертикаль власти, она тоже в какой-то мере должна сохраняться. Найти оптимальное управленческое решение не так легко, но находить его надо. Я понимаю, почему власть приняла после Беслана это решение. Михаил Соколов: А я не понимаю. Сергей Марков: А я объясню. А что если одновременно десять Бесланов и захваченная атомная станция боевиками? Михаил Соколов: У вас развитое воображение, скажу вам, Сергей Александрович. Александр Лебедев: Это из книги Доренко, по-моему. Сергей Марков: Я же вам сказал, что кремлевские люди видят... Александр Лебедев: Надо спросить, читал ли он Доренко. Михаил Соколов: Вы читали Доренко? Там такие вот сценарии нарисованы. Даже Митрофанов требовал расследовать. Сергей Марков: Нет, я Доренко не читал. Но я знаю, что называется, из первоисточника, а не от Доренко. Так вот, есть такой страх, есть такой объективный страх. И нужно думать о том, как будет принимать решение в этом случае власть. И мы уже на 90-х годах выучили, что власть не имеет права сломаться. Если она сломается под натиском врагов, в данном случае террористов, тогда ситуация настолько стремительно ухудшается, что исправить ее потом будет стоить тысячи и десятки тысяч, может быть, миллионы жизней россиян. Михаил Соколов: Сергей Александрович, я бы вам напомнил, что все-таки существует, закон о чрезвычайном положении. Знаете, вводится чрезвычайное положение по закону, и действует жесткая система управления. Почему-то этот закон все время не применяют. Потому что без него можно было, знаете, как-то поюлить, что все хорошо и нет проблемы. Поэтому лучше по закону, чем вот с такими странностями с отменой выборов и губернаторами назначаемыми. Давайте мы слушателей подключим. Юрий из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. По-моему, Путин и Ходорковский вышли из одной комсомольской организации. И потихоньку стремятся Россию повернуть назад. Свои самолеты, своя фундаментальная наука, свои телевизоры, которые так и не сделали. А откуда взять деньги - никто не говорит. Можно я скажу, откуда их взять? Михаил Соколов: Скажите. Слушатель: Так вот, дело очень простое. Надо просто сблизиться с Западом, что делали Козырев и Гайдар, вступить в НАТО - тем самым повысится боеспособность и снизятся расходы на вооружение. Михаил Соколов: Не берут. Слушатель: И все деньги, абсолютно все деньги бросить на освоение умирающей провинции. В этом спасение. Все остальное - чепуха. Александр Лебедев: Бросить действительно. Хороший глагол "бросить", как "выбросить". Михаил Соколов: Ну что, Александр, взгляд из Думы. Александр Лебедев: Да, радикально, радикально. Я вообще не люблю взглядов экстремистских... Михаил Соколов: Какой же это экстремизм? Это нормально. Вот человек из Петербурга хочет вести Россию на Запад. Александр Лебедев: Но это проблему российской бюрократии, которая отдельно от общества живет и абсолютно бесконтрольно себя чувствует, не решит в нашей стране - вступим мы в НАТО, не вступим мы в НАТО. А насчет того, что "бросить деньги на освоение провинции", опять же бросать-то будут все те же чиновники, которых 2,5 миллиона человек. И ничего мы не найдем после того, как это будет все выброшено. Михаил Соколов: Вот вы знаете, а Ходорковский говорит о новых кадрах... Александр Лебедев: Кое-какие вещи, которые говорит Ходорковский, на самом деле действительно как будто бы списаны с президентского обращения к Федеральному Собранию в мае. Помните: "В мои планы не входит передать страну в руки коррумпированной и неэффективной бюрократии". Критика государственных теле каналов. Два законопроекта - отчетность госчиновников перед обществом и парламентские расследования. И так далее. Наш слушатель, видите, наблюдательный. Михаил Соколов: Реформа сверху из Кремля и реформа снизу - из колонии. Александр Лебедев: Надо сказать, что президент первым выступил с этими вещами. Михаил Соколов: Но зато он Ходорковского загнал туда, что у него теперь есть время писать подобные статьи. И мы их обсуждаем. Знаете, все-таки Послание Федеральному Собранию менее интересно написано, скучновато. Там нет драйва. А здесь все-таки драйв есть. Александр Лебедев: Я слушал в зале - там было с эмоциями. Михаил Соколов: Там спали люди, я вот видел. А когда частное лицо из колонии ЯГ 14/10 пишет - интереснее. Александр Лебедев: Почему спали? Один из руководителей основного федерального канала, когда критиковал президент федеральные каналы, он кивал головой, то есть он соглашался. Кстати говоря, именно того канала, где я, например, вообще никогда не могу выступить ни с чем. А я вот в Общественную палату хочу обратиться. По-моему, там ведь есть тематика - развитие свободных СМИ. Михаил Соколов: Жаль Сергей Марков там не заседает. Александр Лебедев: Нет-нет, я хочу письменно направить запрос. У меня есть два вопроса. Один - это московские суды и влияние московской бюрократии на предоставление квартир судьям. Потому что это нарушение конституционной нормы. И я пока в Конституционном суде не получил ответа на мой вопрос. А второй вопрос - каким-то образом можно вообще когда-нибудь увидеть большее количество частных телевизионных каналов, на которых можно выступать с какой-то точкой зрения? Потому что на "Первом" канале я никогда не могу выступить ни на какую тему. Михаил Соколов: Я вот смотрю на пейджер - нас спрашивают еще по выборам в Москве. Господин Лебедев, вы же там собирались какой-то блок создавать, как-то активно участвовать, кого-то поддерживать. А теперь вот я вижу, что никакой активности вашей вокруг этих выборов в Мосгордуму нет. Что случилось? Александр Лебедев: Это не совсем так. Я считаю, что моя позиция в Государственной Думе более эффективная и дает мне больше влияния на решение московских проблем. Поэтому в ближайшее время группа "Столица", а я являюсь одним из координаторов... Только у нас две "Столицы" есть, я обращаю внимание. Одна в очереди на квартиры стоит московским чиновникам. А другая выступит с наказом. Наказ будет - 9 законопроектов. Поэтому я пользуюсь случаем, чтобы москвичей призвать все-таки прийти и проголосовать, но головой, а не ногами и руками. Проголосовать на самом деле за законопроекты. Потому что мы наказ этого сделаем, наверное, в первую очередь "Единой России", но и другим участникам выборов. Это законопроект о выводе игорных заведений за черту города, о транспортной стратегии развития города, о демонополизации рынка строительства и земли, об ужесточении контроля над доходной и расходной статьями бюджета московского правительства и так далее. Надо просто повнимательнее ознакомиться, с какой программой идут участники выборов. Вот у меня программа на федеральном уровне, на уровне Государственной Думы вот именно такая. И я считаю, что мне было бы странно статус свой понижать, потому что сразу же мои полномочия ограничатся. Но то, что я выступлю... Михаил Соколов: А с лидером списка "Единой России" вы согласовали эту вашу инициативу-то? Александр Лебедев: Вы кого, Юрия Михайловича имеете в виду? Михаил Соколов: Юрий Михайлович Лужков, конечно. Александр Лебедев: Ну, смотрите, на съезде я ожидаю от партии рекомендаций нашему списку "Единой России", баллотирующемуся в Мосгордуму. Если я там не найду этих законопроектов, ну, значит, не согласовал. Хотя я не очень понимаю, почему Юрию Михайловичу не воспользоваться и не похитить у нас законопроект, например, о транспортной стратегии развития города. Там все прописано, как пробки ликвидировать. Только не эвакуаторами и не направлением в 10 рядов по Садовому кольцу. Потому что вот это как раз кампанейщина самая настоящая. А там нудная работа на год, но она приведет к результату. Михаил Соколов: Сергей Александрович, вот ваше мнение о выборах в Мосгордуму, это судьбоносные выборы? Сергей Марков: Вы знаете, мне не кажется, что это судьбоносные выборы. Мне кажется, что они будут в какой-то мере решать проблемы, так сказать, власти в Москве, но лишь в какой-то мере. Главным образом, проблема власти в Москве будет решаться в администрации президента. Михаил Соколов: Очень правильно и коротко. Александр Лебедев: С учетом того, что у нас выборов все меньше и меньше, все равно хорошо бы, чтобы мы участвовали - чтобы навык не потерять. Михаил Соколов: Это правда. Александр Лебедев: А особенно с учетом изменений в законодательстве. Помимо того, что, по сути, мы не выбираем уже губернаторов. Михаил Соколов: Сергей из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Конечно, Ходорковского демагогом назвать - это сильно. Во-первых, то, что делает Ходорковский... Он стал самым успешным менеджером в стране. Потом создал компанию самую лучшую в стране. Михаил Соколов: Сергей, адвокатурой могут заниматься адвокаты. Давайте вы вопрос зададите. Слушатель: Просто, понимаете, то, что он говорит, он делает. Хотел стать политиком - стал. Он отвечает, я извиняюсь, "за свой базар". А вот с другой стороны, мы видим, что кто-то обещал "мочить в сортире" - и "мочит", и не известно, сколько еще будет "мочить". Коррупция - по миллиону уже средние чиновники берут. Разгул чиновников. То есть на одной стороне - человек, который отвечает за свои слова, а с другой стороны валсть... Михаил Соколов: Понятно. Не отвечают за свои слова люди, которые руководят, к сожалению. Давайте еще один вопрос послушаем. Все-таки это было мнение. Владимир Иванович, вопрос, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я прочитал статью Ходорковского, конечно. И у меня три вопроса. Первый вопрос - это система бесплатного. Она должна быть категорически убрана из понятия нашего бытия. Слово "бесплатно" порождает слово "халява" и "злоупотребления". Второй вопрос. Каждый гражданин имеет свою цену - ту цену, на которую он дал право добывать свои природные ресурсы. У нас все могут быть нефтяниками, но у нас есть еще доктора и учителя. И третий вопрос. Ребята, вы верите деньгам, как основополагающему принципу в системе платежа? Ответьте, пожалуйста. Михаил Соколов: Пожалуйста, Александр Лебедев. Вы в силу денег верите? Как говорил Борис Абрамович Березовский, "бабло", оно что-то порождает... добро или зло. Александр Лебедев: Давайте мы вернемся все-таки к статье. Я, пожалуй, соглашусь, что по образованию, по образовательным программам мне, например, понятнее более ясные предложения. Вот Рыжков недавно, депутат, предложил на следующий год внести в бюджет 400 миллионов рублей (подчеркиваю, очень небольшая сумма) на субсидии по процентным ставкам для 100 тысяч человек, которые получат кредит на образование. Это такая средняя модель между американской и немецкой. Вот это мне понятнее, честно говоря, чем просто ввести бесплатное образование. Михаил Соколов: То есть кредит беспроцентный фактически. Александр Лебедев: Ну, у нас когда-то было неплохое бесплатное образование. И я вам скажу, что, конечно, халяву-то оно порождает, я это точно говорю. Михаил Соколов: И коррупцию тоже. Александр Лебедев: Но мне как бы больше нравятся детально проработанные предложения, нежели какого-то общего характера утверждения: "давайте вот это все бесплатно, а вот это платно", - выглядит немножко популистски. Михаил Соколов: Но одно другому не противоречит. Александр Лебедев: Насчет денег. Слушайте, деньги - это все равно это некий инструмент либо для созидания, либо для воровства и удовлетворения каких-то личных потребностей. Но вот люди-то разные. Одни, так сказать, полностью все доходы (я имею в виду некоторых нефтяников) тратят на яхты, виллы и самолеты. Другие как-то стараются с помощью этого что-то созидать. Я ни на кого не намекаю. Поэтому здесь нет никакого универсального - вот это плохо, а это хорошо. Если вы вообще плохо к деньгам относитесь, ну, давайте, как Томмазо Кампанелла или Томас Мор, стройте какую-нибудь социальную утопию. Михаил Соколов: Сергей Марков, пожалуйста. Сергей Марков: Можно я вернусь к тому вопросу, который был задан одним из слушателей, по поводу того, что "мы должны просто пойти к Западу и оттуда все получить"? Михаил Соколов: Конечно. Сергей Марков: Вы знаете, я являюсь давним и убежденным сторонником необходимости союза России с Западом. Я считаю, что Россия должна заключить стратегический союз с США. И она должна в качестве главной национальной идеи поставить задачу внутренней европеизации страны. Условно говоря, стать Европой, сохранив при этом, конечно, русскую душу, русскую идентичность. Но простое принятие при этом Запада как старшего брата - это не очень правильный шаг. Потому что Запад - это же не некое идеальное устройство. Это просто та группа стран, которые добились большего успеха, и во многом за счет эксплуатации ресурсов других стран, между прочим. И поэтому нам важно, на каких условиях нам вступить в союз с Западом. Если это условие - сырьевой придаток, то это плохие условия. Ведь если Россия будет рассматриваться только как нефтяная промышленность, то большинство населения в этом случае не нужно. И поэтому мы должны выстраивать отношения с Западом на более равноправной основе. И у нас в этой связи возникает проблема суверенитета. И это одна из главных проблем, которая... Михаил Соколов: Это отдельная тема, Сергей Александрович. Если мы сейчас будем обсуждать вашу теорию суверенитета и того, какие "враги" на него покушается, - это ужасно. Это займет целый час. Сергей Марков: Нет-нет, мы ее не будем обсуждать. Я лишь хочу сказать о том, что на самом деле у Путина и у Ходорковского, насколько я понимаю, очень много общего во взглядах. Михаил Соколов: Только они находятся в разных местах - вот как-то так получилось. Сергей Марков: Раньше они находились в одних. Михаил Соколов: А представляете, если они будут опять находиться в одном месте: там, где Ходорковский? Сергей Марков: Вряд ли там, где Ходорковский. Я предпочел бы, чтобы они в другом месте находились. Но я еще раз говорю, у них очень много общего во взглядах. Но вот эта проблема их кардинально разделяет. Путин выступает за суверенитет страны, и в этом он пользуется поддержкой абсолютного большинства населения. Это ни хорошо и ни плохо. Одни страны выбрали политический курс на то, чтобы отдать часть своего суверенитета, как, например, Чехия, Венгрия и так далее. Другие страны выбрали курс на то, чтобы сохранять свой суверенитет, как Россия. Это исторический выбор нашего народа. Михаил Соколов: Понятно. Сергей Александрович, мы вас выслушали. Давайте господин Лебедев ответит. Александр Лебедев: Нам просто всегда чувства меры не хватает. Помните, 90-е годы, когда мы отчитывались перед Международным валютным Фондом еженедельно... Михаил Соколов: Ну, деньги брали - и отчитывались. Александр Лебедев: И чем это закончилось в августе 1998 года, тоже помните, да? Большой экономической катастрофой. И были неправильные рецепты, и мы неправильно их исполняли. А сейчас мы идем в другую крайность. Теперь мы говорим, что у нас даже не будет никаких международных организаций действовать на территории Российской Федерации. Ну что, давайте закроем "British Council", условно. Михаил Соколов: А там у них проблемы с налоговиками есть, да? Александр Лебедев: Ну и как российские люди будут учить английский язык за счет в данном случае английских грантов? Что тут хорошего-то? Что, это подрывная организация? А это кто-то не хочет свою работу делать. Я имею в виду из соответствующих служб. Это они должны выяснять, где подрывные и не подрывные. А вообще взять и все запретить - возмутительная ситуация, я вам честно скажу. Вот мы все время в какую-то крайность влезаем. Конечно, западный образ жизни, там деньги - не панацея. Мы дважды - в конце 80-х годов и в 90-х годах - набрали десятки миллиардов долларов кредитов и все проели. Сплошь и рядом понавезли какого-то ржавого, ненужного оборудования. Кто-то же заработал из западников на этом. Поэтому вечно мы как-то посредине не можем пройти, там, где здравый смысл находится. Михаил Соколов: Ну да. То есть говорит Грызлов, что будет 100 процентов депутатов "Единой России" в Московской городской Думе, например. Да? Вот такой лозунг момента. Александр Лебедев: Я уже пытался в свое время высказать точку зрения, что если бы, скажем, депутат Лебедев от "Единой России"... И, кстати, отвечая на реплику о "Родине". Я в "Родине"... тогда еще и партии-то не было, был блок "Родина", который меня поддержал на выборах. И многие люди путают, что я был участником либо партии, либо блока. Я уже тогда был членом партии "Единая Россия". Поэтому я никуда и никогда не перебегал. Но "Единая Россия", по понятным причинам - поддерживая Лужкова, не могла меня поддержать на мэрских выборах. Согласитесь, этот нонсенс. Так вот, если бы я возглавил некую техническую партию "Наша столица", оставаясь "единороссом", мы бы имели, допустим, двухпартийную систему работающую, но при этом можно было бы говорить, что "Единая Россия" и там, и там. И ничего плохого даже в этом не было бы. Но вот меня коллеги по партии не поддержали. Михаил Соколов: Пишут нам: "Хорошо, что у Ходорковского появилось время и он подробно пишет рефераты по материалам выступлений Геннадия Зюганова. Но плохо, что эти рефераты рекламируются как "Левый поворот". Увы, декларации, как говорил классик, далеко не первой свежести". Александр Лебедев: Неплохая оценка, кстати. Михаил Соколов: "Ходорковский - настоящий сын России, не то что кремлевские временщики, предложившие своему народу вместо образования мракобесие". "Ходорковский был не пойманным вором. Купил фракцию КПРФ. Не пропустил закон о ренте. И теперь шлет своим подельникам письма". Вот видите, какие разные мнения наших слушателей. Вот еще мнение: "Благодаря таким политологам как Марков и Никонов, мы вырастили диктатора". Сергей Александрович, вырастили диктатора? Сергей Марков: Нет. Не знают эти люди, что такое диктатура. Михаил Соколов: Вот узнают, наверное, скоро. Сергей Марков: Надеюсь, не узнают. Надеюсь, наша страна будет спокойно идти в сторону постепенного укрепления демократических институтов. Михаил Соколов: Вот вопрос Лебедеву: "Если вы настоящий патриот своей родины, если вам не безразлично процветание России, уговорите единое большинство мирно покинуть Госдуму и дать другим возможность заняться обустройством России". Будете уговаривать? Александр Лебедев: Ну, это все равно как распустить Государственную Думу. Это, во-первых, не в моей компетенции. И во-вторых, поверьте мне, все-таки за два года мы много чего сделали положительного по законодательству. Мы ничего не делаем с точки зрения контроля над исполнительной властью - вот это так. Михаил Соколов: Это плохо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
