Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-01-06]
"Время Гостей"Владелец и издатель "Независимой газеты", профессор Константин РемчуковВедущая Анна Качкаева Анна Качкаева: Как Россия и россияне прожили 2005 год? Чего ждать стране и гражданам от нового, 2006 года? Итоги года мы сегодня обсуждаем с владельцем и издателем "Независимой газеты", профессором, в недавнем прошлом советником министра экономического развития Германа Грефа Константином Ремчуковым. Константин, наверное, стоит вас поздравить, потому что год был для вас удачным. Вы - воплощение конкретное владельца и издателя, что бывает редко. Вы довольны этим обстоятельством? Константин Ремчуков: Да, я очень доволен этим обстоятельством. Я доволен, что мне удалось купить газету, которую мне не удалось купить в прошлом году, в 2004. Ну а в 2005 году получилось. И мы отмечаем 15-летие газеты. И я ездил в редакцию, встречался с менеджментом. Говорю: "Ну, порадуйте меня чем-нибудь". И они меня порадовали. Вытащили таблицы результатов - на 15-17 процентов рост тиража, по заявкам распространителей ремиссия, то есть возврат газеты практически ушел, баланс улучшился, рекламные деньги... Анна Качкаева: А как это вы себе объясняете? За несколько месяцев... Константин Ремчуков: Случайно. Анна Качкаева: Вы активно вмешались в редакционную политику? Константин Ремчуков: Нет-нет. Мне просто повезло. Но, наверное, что-то произошло. Пока логического объяснения нет. Хотя я какие-то усилия прилагал, в том числе и по распространению, проводили какие-то небольшие рекламные кампании, в том числе и с распространителями, закупили лучшее фотооборудование, какое только может быть в московских газетах. И мне сообщал менеджмент, что фотографы очень гордились и звонили своим друзьям в "КоммерсантЪ" или "Ведомости", и говорили: "А у тебя такая "примочка" есть? А, у тебя нет. Ну, вы лохи. А вот у нас все это есть". Они подали заявку. И я считаю, что для газеты чрезвычайно важную роль играют снимки - просто интересные, красивые, качественные. Просто это визуально может больше сказать, чем убористый текст. И компьютеры какие-то купили. Анна Качкаева: Понятно. В общем, видно, что вы увлечены, с удовольствием об этом говорите. Константин Ремчуков: Вы же задали вопрос - чем это можно объяснить? Может быть, это общее настроение, что в газете, возможно, общее настроение такое, что они поняли, что я серьезно буду заниматься газетой, и в ответ выдают продукцию, которая мне нравится все больше и больше. Анна Качкаева: А как вы расстались с Германом Грефом? Он не расстроился, что вы перестали быть его советником? Константин Ремчуков: Ну, я был помощником, во-первых. Расстроился, наверное. Но получилось так, что я ехал в Вашингтон встречаться с людьми из администрации президента, из Госдепа по вопросам российско-американских отношений, по их приглашению. И я пришел к Герману Оскаровичу и сказал: "Герман Оскарович, это совершенно противоречит статусу. Ну, иерархия госслужащего здесь никуда не годится. Как владелец газеты я могу с кем угодно и что угодно обсуждать - и "Большую восьмерку", и политический курс в стране, и свободы, и демократии, а как помощник ваш ехать и встречаться с официальными лицами, то это будет инфаркт у министра иностранных дел, у советника по международным делам. Это нарушение какой-то субординации". Ну, он понял, что этот аргумент разумный. Потому что он понимал, что у меня нет никаких мотивов во имя того, чтобы оставаться помощником, жертвовать такой интересной сферой своей деятельности, как газетовладение. Вот и все. Анна Качкаева: То есть вы теперь "челнок" неофициальный между правительством и правительствами других стран? Константин Ремчуков: Поскольку я не связан с нашим правительством, поэтому так нельзя сказать. "Челнок" все-таки должен иметь какое-то... Я живу как гражданин мира в этом смысле, что меня приглашают, я встречаюсь, я беседую, поддерживаю контакты. И, собственно, мою идею про Америку я с Вершбоу, с предыдущим послом, несколько раз ее обсуждал плотно, и с другими чиновниками. Ну, как любая бюрократия работает долго, видимо, она дошла до уровня людей, которые принимают решения. А смысл моей озабоченности состоял в следующем. Когда в марте 2003 года началась война в Ираке, отношения между Бушем, с одной стороны, и Шираком, и Шредером, с другой стороны, испортились вдрызг. Но отношения между этими странами остались нормальными. Я задал себе вопрос: если бы отношения между Бушем и Путиным испортились вдрызг, остались бы нормальные отношения между нашими странами? И ответ у меня получился - "нет". И тогда я сформулировал как бы задачу, что самое главное, вот стратегическая задача (она не тактическая, а стратегическая) - создать инфраструктуру российско-американских или, в широком смысле, российско-западных отношений, инвариантную к отношениям топ-лидеров. Да, очень хорошо, когда еще и президенты с премьерами дружат. Но если этого нет, наука, культура, здравоохранение, обмен, студенты - все должно работать нормально, никто не должен смотреть с подозрением на людей, которые вернулись из этой страны враждебной, и так далее. Поэтому я сформулировал вот эту задачу, с моей точки зрения, являющуюся чрезвычайной важности задачей, - выстроить, в конце концов, систему (есть такое слово модное) "стейкхолдеров", то есть основных держателей "стейков", акций, которые заинтересованы в этих отношениях не меньше, а даже больше, чем политические лидеры, и не могут позволить риску этих отношений, как акционеры... Анна Качкаева: А кто еще в вашей компании, вот какие персонажи? Константин Ремчуков: Нет, у меня в компании нет таких персонажей. Анна Качкаева: Вы пока один? Константин Ремчуков: Нет, в стране есть, наверняка, люди, которые этому... Но у меня была идея. Поэтому обсуждение, в том числе, и этих вопросов... Я был, кстати, на прошлой неделе в Нью-Йорке и в Вашингтоне, тоже встречался и объяснял. Мне кажется, что это начинает находить отзвук и в Вашингтоне, и мне кажется, что даже и в Москве, наверное. Поэтому мне, например, Андрей Кортунов из Фонда "Новая Евразия" предложил... вернее, я предложил, а они говорят: "А какая форма?". Я просто взял и сказал: "Ну, давайте клуб создадим российско-американский или в широком смысле. Вот клуб, как место. Ведь не обязательно же политику обсуждать. Давайте обсуждать детей". И они, кажется, загорелись. И вот я буду обсуждать уже конкретные шаги. Потому что мне кажется, что место, где вот эти стейкхолдеры должны артикулировать свои интересы и оказывать воздействие и давление на политиков, мне кажется, оно может быть создано. Анна Качкаева: Вот вы, собственно, об этом заговорили. Давайте перейдем к разговору о стране. Понятно, что год Ремчукова, как гражданина и человека, был успешным. Вы им довольны. А как сложилось у страны с этим годом? Каким он был для власти с точки зрения политики и с точки зрения экономики? Каким он был, ну, по-житейски для людей, как вам кажется? Вы характеристику можете дать? Константин Ремчуков: У нас есть как бы несколько углов зрения или пластов восприятия того, каким он был для власти. Ведь может быть субъективное ощущение удовлетворения у власти, что год прошел нормально. Потому что заявленная 13 сентября прошлого года реформа системы управления, в этом году она последовательно воплощалась в жизнь. И власть может думать, что "ой, как здорово у нас все получается". Анна Качкаева: Так вот я и говорю про житейское. Например, с точки зрения внешних проявлений - зарплаты растут, стабильность ощущается, экономика растет, потребление повышается, машин много, мобильников еще больше... Константин Ремчуков: Если мы начали с власти, то у власти может быть ощущение, что она достигла всех своих целей политических по наведению (в ее представлении) управляемости окружающим ее пространством. С другой стороны, допустим, это может рассматриваться как тактическая победа 2005 года, может быть, частично 2006 года. Потому что когда власть осталась без посредников в лице губернаторов между народом и собой, высшей московской властью, то это очень уязвимая позиция. Потому что случись что - больше нельзя будет сослаться на губернатора и просто его снять, отозвать - это не годится, ну, просто не работает система. Потому что все скажут: "Ну, вы же назначили этот человека". Поэтому с точки зрения стратегической это беспрецедентное желание власти поставить себя один на один с народом, без посредника, который бы тоже нес политическую ответственность. Это с одной стороны. С другой стороны, вот я задумываюсь над таким понятием. Я когда-то в юности читал Гегеля. В частности, у Гегеля мне понравилось, что он говорил: "Для того чтобы системно или комплексно что-то рассмотреть, нужно три уровня анализа". Но поскольку Гегель был идеалистом, то он отталкивался от понятия. Потому что он считал, что это развертывающийся разум в пространстве делает конкретное бытие уже в вещественном. Так вот, он говорил: "Сначала рассмотрите понятие само по себе, как оно есть, что оно означает. Потом данное понятие в системе однородных понятий. И, наконец, в-третьих, данное понятие во всеобщей связи". Вот понятие "Россия". Если этот системный анализ приложить, то понятие "Россия" где должно быть. Я открываю Конституцию, где написано: "Россия - федеральное государство". Это понятийно очень существенная вещь для понятия "Россия". Вот эта вертикаль с этими назначениями и возможными снятиями, с моей точки зрения, отрицает вот эту сущностную, понятийную основу России. И это очень серьезное последствие. Пока все хорошо, пока это управляемо. А появится какой-нибудь харизматический лидер этой республики и скажет: "Слушайте, ребята, чего у нас тут назначают...", - и так далее. Я и говорю, что тактические успехи 2005 года и, скорее всего, частично 2006 года таят, с моей точки зрения, большие проблемы в стратегической отдаленности, в стратегическом плане. Анна Качкаева: Очень хорошо. Гегель, как всегда, нам помогает. Замечательно! Тогда я буду простыми вопросами вас мучить. Если вы говорите, что если с точки зрения Конституции, то не очень понятно, что это такое. Вообще, по-моему, с Россией, как с образованием, не очень все понятно. Я тогда спрошу вас так. А какой сегодня в России строй? Константин Ремчуков: Государственно-монополистический капитализм. Анна Качкаева: Расшифруйте. Константин Ремчуков: Государство и монополии и государство как монополия на основе частной собственности контролирует основные средства производства. Если в марксисткой лексике или в современной бизнес-лексике - основные производственные активы и основные финансовые потоки. И подотчетность как бы населению либо клиентам в этом случае минимизируется именно в силу монопольности положения. Анна Качкаева: То есть, говоря простыми словами, аппарат бюрократический сросся с финансовыми потоками, так? Константин Ремчуков: То есть вам кажется, что это более простое объяснение, чем то, что сказал я. Да? Анна Качкаева: Ну, не знаю. Это я уточняю. Константин Ремчуков: Ну, там, где аппарат является руководителем одновременно какой-то монополии, то, безусловно, да. Анна Качкаева: Ну, имеются в виду, например, чиновники администрации президента, которые руководят или входят в советы директоров крупнейших монополий. Константин Ремчуков: Ну, это частный момент. Они еще не приобретают такого... Анна Качкаева: То есть еще нельзя сказать, что у нас АО "Кремль"? Константин Ремчуков: Нет, это не так. Они же все-таки чиновники именно. Он сегодня есть, его завтра нет. Потому что когда вы говорите об этой финансовой олигархии (вот вы давали определение), там есть некая незыблемость вот того, что если ты сидишь на этом финансовом потоке, то ты будешь сидеть. А у нас это все сменяемо. Вот сегодня ты здесь, сегодня ты премьер, а завтра ты не премьер. Сегодня ты член совета директоров, а завтра ты вообще не член совета директоров. Сегодня ты вице-премьер, а завтра ты никто. То есть чиновники у нас до такой степени не укоренены статусно, что они... ну, это, наверное, везде так, но у нас еще больше, потому что везде, например, в Англии они более укоренены, поскольку там профессиональная бюрократия является подпоркой для меняющихся политических лидеров этих департаментов, даже в том же МИДе, а у нас этого нет. Когда я говорю "государственно-монополистический капитализм", я имею в виду, что это власть государства, государственных монополий и монополий других, которые есть. И поэтому капитализм у нас - это, прежде всего, очень крупные объединения. Капитализм слабо укоренен внизу, или те формы самые наивные и примитивные - торговый капитал в розничном масштабе. Вот это тоже формально капиталисты, но это такие мелкие хозяйчики, и их положение неустойчиво. А то, что устойчиво, оно не имеет такой базы, как мелкий и средний бизнес во всем мире. Анна Качкаева: Пойдемте тогда дальше. А какая в России сейчас политическая система? Константин Ремчуков: Вы знаете, я год назад писал статью большую, кстати, в своей будущей газете - в "Независимой газете", и я назвал политический режим "принципат Путина". Я использовал такой термин. Потому что я к тому времени много читал про принципат Августа, и этот период истории меня волновал, и я читал, читал все эти книжки, даже 1949 года, про принципат Августа. Мне долго искали букинисты такое великолепное издание. И вот то, что я там прочитал, я увидел очень сильные аналогии с тем, что происходит у нас. Молодой, преуспевающий военачальник, успешный приходит во власть в стране, которая измучена распрями, раздорами, войнами. Ну, можно много аналогий по 90-ым годам найти, чем она измучена была. И вот он начинает строить. Формально все слова произносятся правильные - правовое государство, свободное государство для свободных людей, свободные люди в свободном государстве, нарастающая демократия. А если посмотреть по существу, на самом деле происходят другие процессы. Вот у Августа это было - власть закона, борьба с аморальностью. Вот дочь разводится или женится, а разводы не одобряются. Нужно блюсти мораль всему высшему обществу, а дочь на панели переодевается в проститутку, и к ней пристают все проходящие мимо. Август разводит с одним мужем, женит на другом муже, и так далее. То есть вот все, что происходило на самом деле, противоречило тому, чем этот принципат, как система... и даже сам этот Август, он был одним как бы из многих, одним из равных, равный из равных, а на самом деле это была форма диктатуры. Ну, она долго длилась. Народ начал забывать войны. И поэтому он остался в истории как такой... Поэтому у меня признаки вот этого, когда я писал год назад, они были очевидны, по крайней мере для меня. Молодой, успешный, авторитетный президент делает то, что считает нужным. Тут надо тоже, кстати, иметь в виду, что он же может делать то, что считает нужным, по убеждениям. Это же вопрос уже эрудиции, квалификации, знаний того. Анна Качкаева: Как вы думаете, он чего-нибудь боится сейчас, вот в уходящем году и в переплыве в новый политический... Константин Ремчуков: Я думаю, сейчас он не боится ничего, но начинает тревожиться. У Окуджавы есть очень хорошие образы в повести "Похождения Шипова...": "побежала за шиворот, и потом по центру спины, по позвоночнику вниз какая-то рябь такая - не то страх, не то озабоченность, и убежала". И ты думаешь уже, было это или не было. Но уже какой-то холодок пробегает. Поэтому, конечно, ему небезынтересно, скажем так, пристрастно небезынтересно, как будет развиваться Россия после 2008 года, какое место он будет занимать в этой России, насколько его преемник будет избираем - это же тоже важно. Потому что можно как угодно планировать и что угодно планировать. Но все-таки я думаю, что каких-то массовых подтасовок результатов выборов не будет. Это может быть какой-то административный ресурс или доступ к СМИ и так далее. Но на самом деле это очень серьезная вещь. Но меня даже еще больше другое волнует. Я писал статью "Элиты и ценности", в этом году она была опубликована, и я там проанализировал за последние несколько десятков лет, что все выдвиженцы предыдущего руководителя норовили этого предыдущего руководителя вынесли из Мавзолея, как Хрущев - Сталина, как Горбачев - тех старых членов Политбюро, как Ельцин - Горбачева, как Путин с Ельциным во многих вопросах проводят... То есть на самом деле это очень интересная вещь. При той централизации власти из закрытости процессов принятия решений, когда кто будет председателем похоронной комиссии, условно говоря, решается очень узким ареопагом лиц, и то ничего и ничего не может предсказать. Вроде Никита танцевал под дурачка у Сталина, а он взял и затеял антисталинскую, и самую большую, самую глубокую и самую последовательную, кстати, по сравнению со всеми другими руководителями нашей страны, кампанию. Анна Качкаева: Вот, кстати, а какими словами, если говорить об определении, вы могли бы как-то раскрасить жизнь нынешнего российского общества? Что это - страх, неопределенность, надежда или набор всего? Или у вас есть какие-то другие характеристики для этого состояния? Константин Ремчуков: Вы знаете, Анна, я как бы считаю, что наше общество проходит... Во-первых, с января 1992 года по январь 2006 года - всего 14 лет как началась реальная либеральная экономическая, рыночная реформация. Срок ничтожен - 14 лет. Путь прошли огромнейший. Просто уже не узнать ни города, ни тех, кто вообще какую роль в этой жизни играет. И мне кажется, что самое существенное, если говорить про народ и про общество, то наше общество и в этом году продолжало трансформацию от традиционного общества в модернизируемое или модернистское, так можно назвать, но я не хочу аспект модернизма... Имея в виду такой аспект, что на вопрос - от кого зависит ваше благополучие? - мне кажется, в этом году еще на 10 процентов больше людей отвечают: "От меня самого". А 10 лет назад говорили... Анна Качкаева: Это несмотря на то, что социологи показывают и демонстрируют, что социальный разрыв в обществе в 15 раз между верхним и нижним слоем, и, как я понимаю, с точки зрения социальной психологии, это уже очень опасная цифра. Константин Ремчуков: Я не верю ни в какие такие опасные цифры. Нас пугали безопасностью, продовольственной безопасностью, если импорт будет больше этого, то там чего-то... Ничего опасного нет. Мне кажется, это вообще всегда для актуализации темы исследования нужно кошмарить. Анна Качкаева: Немножечко кошмара подпустить? Константин Ремчуков: Да. Нет, мне кажется, что это не метод. У меня вот вопрос - от кого зависит ваше благополучие? В начале 90-х годов и в середине 90-х годов четыре пятых отвечали: "От президента. От мэра. От директора предприятия. От председателя райсовета, сельсовета", - и так далее. А вот сейчас, мне кажется, 70 процентов на вопрос - от кого зависит ваше благополучие? - ответят: "От меня". И это огромный залог того, что наша страна все равно становится нормальной. Почему? Потому что когда "от меня", то вот все эти риски, о которых вы говорите, - неопределенность. Конечно, неопределенность - это фундаментальное свойство материи, хаос, как его самая большая характеристика, а жизнь при капитализме - это непредсказуемость. Анна Качкаева: Подождите. Вы сильно задумались, когда я вас просила сформулировать, какой у нас политический строй на дворе. И если я вас сейчас спрошу - а какая у нас идеология? - мы тоже в длинную паузу войдем. Я об этом говорю, что система неопределенностей, смыслов... Константин Ремчуков: Неопределенность - это натуральное состояние. Сначала люди пугаются неопределенности. И тогда появляется роман Достоевского про Раскольникова, или Кафка "Процесс". Неопределенность сводит с ума, а определенность была хороша. А в основе ностальгии по советскому времени - определенность хотя бы по дням зарплаты: 5-го и 20-го, два раза в месяц, с работы не выгонят. А неопределенность... люди начинают привыкать к неопределенности, и это уже не становится негативным фактором. Неопределенность, как суть твоего существования. Поэтому с этой точки зрения все вот эти черты, о которых вы сказали, - и оптимизм, и пессимизм, и неопределенность - они все присущи жизни общества. Другое дело, что у нас яснее стал очерчиваться класс людей, которые делают эту жизнь сами, зарабатывают деньги, являются динамичными и оптимистичными по определению, потому что они востребованы в растущей экономике. И еще более отчетливым стал класс людей, которые максимально зависят уже от государства, от его социальных программ, от социальной помощи. Вот такой градации, как бы в том числе и с наведением порядка по помощи различной - по субсидиям и так далее, когда именно те, кто нуждается, будут получать, и те, кто нуждается, не будут получать - они будут отцеплены от системы здравоохранения и так далее. Поэтому в этом смысле общество становится таким: процентов 40 - это люди, которые зарабатывают деньги уже сами и чувствуют себя хорошо, оптимистично и политикой даже не очень интересуются, нормально; потом есть процентов 20 - это люди, которые зависят от них так или иначе; и процентов 30-40 - это люди, положение которых неустойчиво либо определяется только одним фактором - кассой, в общем, там, где социальную помощь оказывают. Анна Качкаева: Н, видимо, вы правы, потому что последний опрос "Левада-Центра" по поводу как раз умонастроений и вот этого ощущения комфортного бытия, собственно, сводится к следующему: 22 процента сограждан говорят, что "жить можно в нынешней России", 52 процента говорят, что "можно терпеть жить в России", и тоже, конечно, показатель любопытный, очень российский, 21 процент говорят, что "терпеть нельзя". Надежд на лучшую жизнь не испытывают 50-60 процентов населения, то есть, видимо, пребывают вот в этом состоянии неопределенности. А 40 процентов, видимо, чувствуют себя достаточно благополучно. И чтобы подвести короткий итог нашего предыдущего разговора, я специально из вашей, Константин, газеты выбрала кусочек из такой масштабной статьи Лилии Шевцовой, которая называется "Россия-2006: логика политического страха". Она была опубликована в двух номерах "Независимой газеты". И вот небольшая цитата из нее. Диктор: "Имеется ряд обстоятельств, которые сохраняют российское общество в состоянии полудремы. Во-первых, цена на нефть - по-прежнему ключевой фактор стабильности. Во-вторых, в стране продолжается экономическое оживление, которое поддерживает позитивный тонус части общества. В-третьих, народ не вышел из усталости от предыдущего этапа и не готов идти на улицы (только 29 процентов россиян, как говорит Левада, допускают возможность акций протеста). В-четвертых, люди разочарованы в существующей оппозиции как слева, так и справа и не спешат ее поддерживать, ожидая появления новых лиц. И, кстати, замечу, что голоса, полученные на выборах в Московскую Думу Ильей Яшиным и Жанной Немцовой, являются тому подтверждением. В-пятых, имеет значение и то, что нынешний режим пытается инкорпорировать лозунги и идеи, выхваченные у оппозиции. В-шестых, власти удается кооптировать всех более или менее влиятельных и известных персонажей - от Калягина до Розенбаума. Потеря интеллигенцией оппозиционности - отдельный сюжет. Но факт остается фактом - в обществе нет будирующего фермента, которым была советская интеллигенция и советские диссиденты. В-седьмых, отметим относительную мягкость режима, которая позволяет выживать несогласным, и это тоже нейтрализует напряжение. В-восьмых, политическим технологам удается создавать для элиты искушение близостью к власти и заполнять политический вакуум шлаками, ограничивая шансы для формирования живых социальных и политических движений. В-девятых, Кремль постоянно готов к реагированию на колебания настроений. Подтверждением является поворот президента к социальной политике. Речь, видимо, идет не только о перехвате идей левой оппозиции, но и о понимании, что с игнорированием бюджетников пережали. Словом, российской власти сегодня феноменально везет, в том числе и с фактором неизбежности, когда после революционных потрясений наступает этап стабилизации и даже реставрации. Но маятник рано или поздно вновь приходит в движение". Анна Качкаева: Вот такая цитата из Лилии Шевцовой. Судя по вашей реакции... Константин Ремчуков: Я читал. Анна Качкаева: ...вы читали и, видимо, согласны. А вас я хочу спросить вот о чем в связи с тем, что мы услышали, потому что все восемь пунктов обсуждать все равно времени не хватит. Вы когда-то, в своей немножко прошлой жизни разбирались в проигрыше правых сил и почему СПС в свое время не попал в Думу. В минувшем сезоне демократы, правые и "яблочники" как-то попытались объединиться. Вот у вас теперь, как у такого краеведа, есть ощущение, что это всерьез, надолго, и вообще у реальной оппозиции в будущей России есть шанс? Константин Ремчуков: Анна, во-первых, реальной оппозицией СПС и "Яблоко" не были никогда. В этом один из выводов моей комиссии, что это движение СПС, как объединение, создавалось сверху. И реформаторы СПС - это были реформаторы сверху - это были премьеры, вице-премьеры, министры и так далее. И один из моментов, в котором они оказались беспомощны, - это то, что они растерялись, когда вдруг они оказались без поддержки Кремля. И тут совершенно другие методы борьбы нужны были. А они оказались не готовы. Анна Качкаева: Но в 2005 году это случилось? Константин Ремчуков: Нет. Это первое - что они не были... Когда вы говорите с такой надеждой: "Появится ли, если СПС и "Яблоко" объединятся, реальная оппозиция?", - я вам хочу сказать, они не были реальной оппозицией, поэтому уповать надежды на то, что они объединяться - и появится реальная оппозиция, нельзя в силу многих причин. Но прежде всего - это их происхождение. Объединение демократов в широком смысле может быть реальной оппозицией по вопросам демократии и ценностей демократии, это может быть. Но нынешнее объединение тактический характер носило. Сама по себе идея объединения не может являться движущим мотивом для политической партии, мне кажется. Проблемы демократов и 2003 года, и нынешних демократов, в том числе и фиаско различных мероприятий по объединению, состоит в том, что демократы не выработали повестку дня для страны - четкую, ясную, конкурирующую с президентской повесткой дня. Анна Качкаева: Ну, Явлинский отчасти формулировал все-таки в процессе этой предвыборной кампании, и люди в московских... Константин Ремчуков: Видимо, вот та повестка дня, которая сформулирована, она и дает вот этот результат. Мне кажется, что этого недостаточно. Мы не знаем... Анна Качкаева: Ведь что такое - оппозиция? Это вопрос о власти? Они должны заявить, на каком основании они хотят прийти в Кремль? Константин Ремчуков: Нет. Власть - это люди хотят прийти. А почему люди за них проголосуют и приведут в Кремль, состоит в том, что вы говорите, например: национальные проекты. Вот сейчас в повестке дня страны реализация четырех национальных проектов. Если вы оппозиция и хотите перехватить внимание, вы должны сказать: "У меня вопрос. Почему нет национального проекта под названием "Безопасность жизни"? Вот я считаю, что безопасность - это одна из самых важных проблем, которые стоят перед нашим обществом, - безопасность физическая, безопасность экономическая. Безопасности в стране нет. Это одна из самых слабых вещей". Или: "Национальный проект строительства рыночных институтов и инфраструктуры". Почему нужно строить дороги, как Рузвельт в 1935 году, или в 1936 году, или 1933, или 1934, 70 лет назад, и не понимать, что в XXI веке главная инфраструктура - это рыночная инфраструктура? Вы можете сколько угодно аэропортов поставить и дорог на Дальнем Востоке, но по ним китайцы будут ездить. А нашим-то бизнесменам зачем это нужно? Просто мы создаем инфраструктуру для проникновения в нашу экономику. Но создав инфраструктуру рынка, предпринимательства, поддерживая его, решая задачи по развитию конкурентоспособности на местных рынках, мы создаем вот эти предпосылки для долгосрочного развития. Вот эти вопросы, которые бы конкурировали и показывали людям, что наши взгляды на безопасность, они отличаются. Потому что если мы посмотрим на бюджет, то мы увидим многократное (я думаю, что вы в своих передачах больше цифр знаете) увеличение расходов на бюджет. И, как правило, вот это есть. В принципе, правительство понимает... Анна Качкаева: Ну, Министерству обороны много там отпилилось в этот раз. Константин Ремчуков: Я даже беру не Министерство обороны, поскольку оно - это безопасность внешняя, а я имею в виду безопасность нашей жизни - Министерство внутренних дел, предположим. Новые машины, новые пистолеты, автоматы, "воки-токи" и так далее. То есть технологическая поддержка милиции. А если бы я был оппозиционером, я бы вошел в эту программу и начал бы спорить. Я говорю: "Я предлагаю увеличить на столько же бюджет, но я хочу потратить эти деньги на то, чтобы мы задумались о том, как наши дети растут, где они проводят свободное время... Анна Качкаева: Меня бы очень интересовал еще вопрос взяток, мздоимства и вообще коррупции в этой сфере. Константин Ремчуков: Я просто хочу показать, что когда партия борется за повестку дня, или движение, оно говорит: "Да... То есть мы не можем навязать обществу. Как правило, повестка дня формулируется ожиданиями общества по социологическим опросам. Вот если мы выясняем, что народ интересует безопасность, то у нас есть два пути. Один, который сейчас демонстрируется, - увеличение бюджета на технические вещи для борьбы с преступниками. А я бы увеличил бюджет для борьбы с тем, чтобы не рекрутировалась преступность из нашей молодежи, из наших детей, чтобы была вот эта вся детская инфраструктура, чтобы дети были заняты, чтобы у них были спортивные секции. Потому что надо же все-таки посмотреть, каких людей туда привлечь. Как сделать так, чтобы они не выходили на улицу, а потом эти сильно, до зубов вооруженные люди за ними гонялись. Анна Качкаева: Вы знаете, Константин, судя по отношению граждан к этим национальным проектам, они не стали ни национальными проектами, ни идеологической базой для продвижения... и тех, которые существуют - оппозиция или не оппозиция. Константин Ремчуков: Мне кажется, что вы ошибаетесь. Анна Качкаева: Ну, как это? Константин Ремчуков: Мало того, что эти проекты... Нет, мы говорим о повестке дня, которую власть навязывает, да? Анна Качкаева: Да, власть навязывает, конечно. Константин Ремчуков: И Медведева делает руководителем по этим проектам, для того чтобы в 2007-2008 годах он мог доложить, что он сделал по этим проектам. Поэтому вы недооцениваете потенциал. Мы же говорили, и все ваши вопросы с перспективой на 2007-2008 годы. Вот сейчас закладывается повестка дня выборов 2007-2008 годов. Вот эти национальные проекты лежат в основе. Поэтому политическая партия, которая хочет конкурировать с действующей властью, должна вырабатывать альтернативный взгляд на вот эти вопросы повестки дня. Анна Качкаева: Понятно. Я просто к гражданам возвращаюсь, которые... Константин Ремчуков: Правильно. Спасительно. Анна Качкаева: Дело в том, что социологи опять же (хотя, конечно, всегда это некоторое лукавство), сделав опрос в конце 2005 года, вычленили те несколько главных событий, которые были важными для граждан, для людей в минувшем году. Так вот, два основных, которые набрали больше всего процентов, собственно, формулируются так - это повышение цен на бензин (не монетизация, что меня лично глубоко потрясло), а второе... Угадаете или нет? Константин Ремчуков: Нет. Анна Качкаева: Развод Пугачевой и Киркорова. Константин Ремчуков: Хорошо. Анна, это подтверждает, мне кажется, те мысли, которые мы высказывали в начале нашего разговора, что модернизация общества очень значительные ступени прошла, что у нас количество людей, которые уже полагаются на себя в этой жизни, критически больше количества людей, которые зависят и являются иждивенцами. И вот я очень рад, что я услышал от вас эти цифры. Потому что это и говорит о том, что это люди не монетизации льгот ждут, а бензин, потому что они сами рулят своей машиной и они хотят знать, что они туда заправляют, по какой цене и так далее. А Пугачева и Киркоров - это тоже отражение их жизни, потому что в этой жизни они зарабатывают деньги, чтобы кайфовать, чтобы отдыхать. И вот этот фон шоу-мира, на который они тратят деньги в свободное от работы время, он тоже занимает их больше всего. То есть это волнение уже нового, модернистского, российского общества. Анна Качкаева: Ну, вы знаете, в этом обществе как-то я с трудом себе представляю людей, которые способны сформулировать те вопросы от имени оппозиции, о которых вы только что сказали. Константин Ремчуков: Значит, надо искать. Я же сказал пример, чего не хватает. Я же не занимался тем, что... Анна Качкаева: Так потому что, скорее всего, вряд ли люди ощущают гражданскую активность в себе. Константин Ремчуков: С повесткой выйти на выборы "Вернуть Пугачеву Киркорову!", как альтернативная повестка дня. Анна Качкаева: А что в этой ситуации может способствовать пробуждению гражданской активности вот у людей, которые называют эти события главными событиями года? Константин Ремчуков: Про Пугачеву и Киркорова я не буду говорить, потому что я не знаю, как вопрос составлялся. А про бензин там есть много что сказать. Очень много есть что сказать именно партии, потому что... По крайней мере, я хотел бы, чтобы каждый водитель знал (хоть ночью его разбуди), сколько в стоимости бензина, который всех кошмарит, налогов, которые идут в карман государства. Анна Качкаева: А сколько? Константин Ремчуков: 70 процентов в стоимости бензина - это налоги. Значит, государству, которое забоится о своем народе, ничего проще нет, как взять и этот налог снять - и тогда в цене бензина 70 процентов улетучатся, и бензин будет стоить... Ну, гипотетически представим, что государство не собирает налог с бензина, а все деньги свои забирает от того, что оно продает эту нефть... Анна Качкаева: Тогда мы перестанем быть... Константин Ремчуков: У нас 30 процентов от нынешней стоимости. Анна Качкаева: ..."бензиновым" государством в этом случае? Константин Ремчуков: Почему? Это к вопросу о том, что в чьих руках возможность снизить цены на бензин, поскольку эта проблема волнует граждан больше всего. Вот тогда давайте предложим этим гражданам такую альтернативу. Я пойду на выборы, если бы я пошел на выборы, и сказал: "Друзья мои, изберите меня. Я эти 70 процентов уберу, и наш бензин будет стоить 30 процентов от нынешней цены". Он стоит 18 рублей. 30 процентов умножаем, получаем 5,40. Ну, еще 60 копеек добавим - 6 рублей. То есть 10 процентов я добавляю на то, чтобы все-таки был какой-то акциз. Вот с этой политикой, она, может быть... но она экономически трудно опровергаема, что эти деньги собирает бюджет. А бюджет собирает эти деньги, а у него такой еще профицит, у этого бюджета, а помимо профицита еще дополнительные деньги. За 9 месяцев 40 миллиардов долларов дополнительных доходов в бюджет, в том числе, кстати, и за налоги с бензина. У меня вопрос - граждане согласны иметь такой профицит бюджета, притом, что они платят за бензин дорого, или нет? То есть это может быть вопросом избирательной повестки дня? Может быть. Вот я хочу сказать, что мы возвращаемся к вашему вопросу. Слабость оппозиции, на мой взгляд, в том, что она содержательно не в состоянии сформулировать ни одного вопроса повестки дня. И в этом смысле тот же Рогозин, он сформулировал повестку дня со своим отношением к националам. Анна Качкаева: Страшненькую, конечно. Константин Ремчуков: Страшненькая. Анна Качкаева: И возвращаясь все-таки к гражданам, которые, так или иначе, оценивали минувший год, я вам хочу сказать, что в стране по-прежнему нет героев. То есть герой один - президент Путин. Он молодой, модернистский, сам по себе хорошая новость, обеспечивающий стабильность и так далее. Это опрос Фонда общественного мнения. И Путин, конечно, опережает всех тех, кто назван после него, на десятки процентов. И где-то в районе 4 процентов фигурирует Никита Михалков, ниже Рошаль, Бондарчук и потом уже Галкин, Пугачева и так далее. Как вам кажется, вот набор таких героев в российском обществе, он о чем говорит? Вы все время меня пытаетесь убедить, что оно модернистское и иначе относится... Вот в этом наборе героев вам видно это? Константин Ремчуков: А вам, Анна, никак не удается убедить меня, что это противоречит модернистскому в том определении, которое я дал, что люди рассчитывают сами на себя. И какое противоречие в том, что человек рассчитывает сам на себя, а для него кумирами являются те, кто выступает по телевизору на "Первом" и "Втором" каналах в основном? Если мы смотрим рейтинги самых влиятельных людей в России (по опросам), то когда "Фабрика" была, там "фабриканты" были, там были художественные руководители "Фабрики". Игорь Матвиенко, по-моему, там был. Матвиенко - это композитор такой. Он был среди влиятельных людей в первой "десятке", по-моему. Я один из опросов смотрел. Потому что буквально месяц до этого шла "Фабрика", в которой он был художественным руководителем. С этой точки зрения нет никакого противоречия. Вам хочется, чтобы они были модернистскими, чтобы они опирались на себя, но еще были и гражданами... У нас формируется средний класс. И я где-то писал в газете, по-моему, даже в своей газете писал, что меня средний класс как таковой мало интересует. Меня интересуют ответственные граждане. Между средним классом по материальным параметрам, по образу жизни и так далее и ответственными гражданами очень большая разница. Поэтому я где-то сформулировал, что моя газета не для среднего класса, а для ответственных граждан, независимо от их материального уровня. Анна Качкаева: Сначала вы, я помню, говорили о том, что, скорее всего, она для потерявшей ориентиры интеллигенции. Теперь уже нет? Константин Ремчуков: Нет, таких слов у меня не было про потерявших. Это я давал характеристику электорату "Яблока". А про "Независимую газету" я такого не говорил. Я просто говорил: ответственные граждане. Вот ответственные граждане. А вы читаете опрос, и у вас получается, с вашей точки зрения, что, скорее всего, это безответственные граждане, которых волнует цена на бензин. Нет, это очень бюргерская ментальность. Посмотрите, эти проблемы отражают образ жизни. Он каждый день выезжает на своей машине, и, скорее всего, у жены есть уже маленькая машинка, а вечером они приходят и смотрят телевизор, заработав деньги, и пьют пиво, едят чипсы с креветками, и их волнует. Это уже "бюргеризация" происходит. Но задача-то тех сил, которые как бы, вы считаете, могут быть реальной оппозицией, актуализировать интересы, потребности и чаяния вот этих ответственных граждан, ну и частично вот этих, если мы сможем им дать возможность, например, думать о том, что мы сделаем бензин дешевле. Это, конечно, популистски, но зато можно обосновать. Анна Качкаева: А скажите мне, пожалуйста, что вы думаете о последних историях декабря, которые связаны вдруг с освещающей ролью иностранцев в российской политике, когда господина Шредера и вроде бы господина Эванса (но это неточно) пригласили в крупнейшие газовые и нефтяные компании, что это бы означало для России? И на что можно в этой ситуации, может быть, рассчитывать России или власти? Константин Ремчуков: Нет, мне кажется, что это такие важные нюансы российской политики, связаны они с международной репутацией России. Эти люди являются мостиками, у которых есть кредит доверия в соответствующих обществах по доносительству того, что люди, с которыми они контактируют... Анна Качкаева: Хорошее слово "доносительство". Константин Ремчуков: Абсолютно нормальные. Но тут еще и другое. Ведь основной темой "Большой восьмерки" планируется, чтобы это были энергетические проблемы, то есть, грубо говоря, энергетический саммит. На этом саммите, насколько я понимаю, одной из главных задач будет позиционирование "Газпрома" в качестве суперэнергетической корпорации мира, и, как говорят многие... Анна Качкаева: То есть теперь Россия - это не ракеты и не балет, а газ. Константин Ремчуков: Газ, нефть и энергетика. Ведь "Газпром" имеет не только газовые активы, но и нефтяную компанию "Сибнефть"... Анна Качкаева: Но сырья-то немного осталось у России. Константин Ремчуков: Да ладно, хватит пока. Анна Качкаева: Хватит? А, понятно. Константин Ремчуков: Но самое главное, и мы видим, что можно в Китай электроэнергию по проводам отправлять из Сибири, американцам можно нефть через дальневосточные порты отправлять, если трубопровод туда построить, а Европа будет на нашем газе жить. То есть получается, что это очень влиятельная суперкорпорация. И вот эта корпорация с потенциалом капитализации в 300-500 миллиардов долларов может стать самой капитализированной компанией в мире, если сюда привлечь людей такого масштаба... Анна Качкаева: То есть вовремя ЮКОС раздраконили. Константин Ремчуков: ЮКОС туда не попал. "Сибнефть" купил "Газпром". ЮКОС ушел в "Роснефть". Анна Качкаева: Ну, в "Роснефть". На "Роснефть" тоже Эванса зовут. Константин Ремчуков: Да. Как бы легитимизация... Анна Качкаева: Да. Это, видимо, будущее нынешней кремлевской администрации, и они будут управлять этими крупными корпорациями. Константин Ремчуков: Одна из версий. Анна Качкаева: Так вот, и что это будет для страны? Для них, понятно, - хорошо. Константин Ремчуков: И вот сейчас все эти замыслы для того, чтобы вот это представление и презентации этих компаний на "Большой восьмерке" с последующей как бы их самостоятельной жизнью и респектабельной, оно состоялось. Нужны люди - посредники, которые знают, чье слово будет для Запада решающим. Плюс, мне кажется, и легитимизация владения этими активами тоже еще не отошла на второй план, как проблема. Анна Качкаева: А, то есть все-таки надо действительно осветить. Уж если эти постоят рядом, то не так будет неприлично. Константин Ремчуков: Да. Анна Качкаева: Тогда давайте с газовой темой закончим, с "газовой" атакой опять же конца декабря на Украине. Люди несведущие, в общем, по логике должны рассуждать, наверное, так: "наверное, должны были уже давно перейти на рыночные взаимоотношения с Украиной, наверное, да, потому что это правильно". Но как-то уж очень недружественно и таким прямо сапогом, и очень по политически жестко, и как-то это напоминает некоторое вообще давление. И в этой связи у меня вопрос. Вы понимаете, чего Россия хочет от Украины? Не только в том смысле, чтобы платили по мировым ценам. Константин Ремчуков: Прошел год со времен "оранжевой" революции. Любви к России не прибавилось на Украине за этот год, абсолютно очевидно. А Россия тратит миллиарды долларов на субсидии украинской экономике. У меня рациональный вопрос - ну, на фига такие потери? Я понимаю, Кучме помогали - он еще хотя бы сохранял видимость и риторика была. А этим-то ребятам с какого перепуга мы должны миллиарды долларов... Нам не хватает 2-4 миллиардов в год в Сибирь и на Дальний Восток, чтобы удержать их не распавшуюся территорию, а мы помогаем 6-8 миллиардами этой Украине, которая все равно спасибо не скажет. А раз все равно спасибо не скажет... Анна Качкаева: Константин, вы вообще такой прагматик во всем этом разговоре, а вот сейчас не как прагматик выступаете, а как имперский персонаж. Константин Ремчуков: 8 миллиардов - это не прагматик. Да какой же персонаж? Платите. 8 миллиардов - это для вас не прагматический вопрос? Анна Качкаева: Нет, понятно. Подождите. А прагматизм с ближайшими соседями... Кому нужна недружественная Украина? Может быть, нужно дипломатически... Константин Ремчуков: Мне нужна. Анна Качкаева: Недружественная Украина? Константин Ремчуков: Да. Вот я считаю, что если Украину перестать субсидировать, давать ей деньги, перестать помогать, грубо говоря, даже той же Белоруссии, и если бы... Анна Качкаева: Ну и что? У нас с границами и с нашими... Константин Ремчуков: Послушайте. И если бы эти страны по уму были приняты побыстрее в ЕС, то нам от этого было бы только лучше. Потому что, во-первых, влияние этих стран, если бы там пошли нормальные реформы проЕСовского характера, они бы оказывали мощнейшее влияние на умонастроения и политиков, и экономистов у нас в стране... Анна Качкаева: Ох, как сейчас не порадуются наши патриоты. НАТО, ЕС... Константин Ремчуков: Это первое. Вот реально говорю, что страна бы выжила. А мы бы эти денежки потратили на то, чтобы мы консолидировали свою территорию. Потому что у нас денег не хватает на то, чтобы связать в единый национальный рынок всю территорию Российской Федерации. И мы эти деньги даем тем людям, которые к нам относятся вот так... с привкусом. Поэтому я-то лично считаю, что если за этим стоят такие мотивы, какими бы мы руководили, то это хорошо. Я просто не знаю, какие на самом деле мотивы стояли за таким резким обострением. Но мне понятно, что можно сделать из этого с плюсом для России по всем параметрам. Анна Качкаева: Скажите, вы с оптимизмом смотрите в будущий год? У вас нет страха перед будущим? Константин Ремчуков: Нет, страха нет. И с оптимизмом... Понимаете, я с оптимизмом смотрел в 2005 год, в 2004, в 1997 год. У меня характер оптимистический. Анна Качкаева: И последняя цитата из статьи Лилии Шевцовой "Россия-2006: логика политического страха", она была опубликована в той самой газете - "Независимой газете", которой Константин и владеет. Вот так лилия Шевцова заканчивает статью. "Оставим многоточие..." - главочка последняя. "Россия вступает в новый, 2006 год. И кажется, что не только все инструменты власти, но даже и объективные тенденции заряжены на то, чтобы сохранить в обществе стабильность. И не только наш пугливый политический класс, но и общество хочет того же. По иронии судьбы этого хотят и западные государства, и даже немало альтернативно мыслящих людей в самой России, понимающих последствия всплесков в ситуации разочарования либеральным проектом. Но надеяться на стабильность в России - то же, что надеяться, будто проржавевшую трубу водопровода не прорвет. Может, и не прорвет сегодня. А завтра - Бог знает. Учтем и то, с каким самозабвением российский политический класс продолжает пилить под собой сук. И потому трудно предположить, что он по-умному проведет реформу ЖКХ, что он поможет бюджетникам и не раскрутит инфляцию, что он снимет угрозу отечественного терроризма, что он возродит доверие к власти российских инвесторов. А потому будем готовы к любым неожиданностям, в том числе и к тем, которые создает сама власть, когда она пытается исключить нежелательное". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
