Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
23.11.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-01-06]
"Время Гостей"Политика и политические события 2005 годаВедущий Виктор Резунков Виктор Резунков: В гостях в Петербургской студии Радио Свобода - заведующий сектором социологии власти и гражданского общества Социологического института Российской Академии наук Александр Дука и директор Петербургского социологического центра "Мегаполис" Сергей Исаев. Я хотел бы в начале нашей беседы поговорить о политике и о политических событиях, которые имели самое большое значение в минувшем году, и задать вам поочередно такой вопрос: какие наиболее значимые политические события в минувшем году, по вашему мнению, были наиболее значимыми. Сергей Анатольевич, давайте с вас начнем. Сергей Исаев: Начнем, может быть, не с того, что можно назвать в чистом виде политическим событием, но то события, которые оказали, на мой взгляд, воздействие на политическую ситуацию в стране, и еще могут оказать. Имеются в виду две реформы. Первая реформа - это монетизация льгот, и вторая реформа, которая у нас началась с принятием нового Жилищного кодекса, закона о развитии ЖКХ. Каково было влияние первой реформы - это мы, наверное, все хорошо помним горячие дни января прошедшего года, когда люди вышли на улицы и стали протестовать против того, что их лишили тех льгот, которые у них были. В принципе, данная ситуация, как мы уже неоднократно заявляли, изучалась, об этой ситуации власти знали, но непонятно, почему вовремя не отреагировали. Самое интересное, что потом они отреагировали на эту ситуацию, и она стала исправляться. Мы продолжаем наблюдать, как население реагирует на монетизацию, и ситуация развивалась здесь в течение года таким образом. Вначале, после того, как народ вышел, власти отреагировали, то реформу, скажем, в Петербурге поддерживало относительное большинство, ну, соотношение - где-то примерно 40 на 20. Но затем постепенно ситуация стала меняться, и уже, например, замеры середины лета снова вывели на отрицательное отношение к данной реформе. В принципе, мы думали, что пройдет полностью адаптация к новым условиях, адаптация эта произошла, но получилось, что деньги, которые люди получают, в условиях бедности они быстро изводятся. И когда народ начинает сталкиваться с ситуацией, когда, например, надо ехать на общественном транспорте, то денег не оказывается. И вот эта ситуация вызывает уже отвержение скрытого внутреннего протеста. Поэтому если, например, раньше, в начале этой реформы, мы задавали вопрос по поводу отношения к возвращению к бесплатному проезду, среди тех, кто имел право им пользоваться, за возвращение было 50 процентов, а уже в середине сентября таких было 70. Ну, вот это как бы один из минусов. Может быть, конечно, ситуация постепенно здесь изменится. Что касается второй реформы, это реформа ЖКХ, то здесь мы можем говорить, что пока, конечно, она еще не вступило в полную стадию своей непосредственной реализации, поскольку, если я не ошибаюсь, с 1 марта наступившего года необходимо будет каждому собственнику жилья принять решение о том, какую форму управления выбрать. Сейчас пока эта ситуация зондируется, и пока ситуация, скажем, очень слабая. Население не знает, что ему предстоит, не может выбрать те варианты, которые ему предлагаются, потому что не понимает, в чем их плюсы и минусы. И на самом деле, если это будет, власти постараются это дело ускорить, то, конечно, будет нарастать протест, который опять касается именно таких основных, коренных интересов населения. Поэтому здесь можно ожидать, что реализация этой реформы может оказать негативное влияние. Виктор Резунков: Да, как раз в последнем номере журнала "Телескоп" опубликованы результаты социологического опроса именно вашего, Александр Владимирович, социологического института, где задается респондентам такой вопрос: "Как вы думаете, там, где вы живете, могут или нет состояться массовые акции протеста в связи с введением 100-процентной оплаты услуг ЖКХ?" И вот есть такие данные: мужчины - 47 процентов заявляют, что могут, 38 процентов заявляют, что не могут, а женщины - 48 процентов заявляют, что могут, а 33 не могут. Но это в целом по стране. А по мегаполисам: 68 процентов заявляют, что могут, и мужчины, и женщины, и 18 процентов - что не могут. Действительно, достаточно напряженная ситуация. Можете как-то прокомментировать, Александр Владимирович, эти данные? Александр Дука: Можно прокомментировать. Год назад мы встречались в этой же студии по поводу социальных протестов в связи с монетизацией льгот. И уже тогда было видно, что эти реформы затрагивают достаточно большое количество людей, а в акциях протеста участвует не очень много. Но даже этой малости, в общем-то, власти испугались. Я думаю, что готовность, выраженная при опросах, - это одно, а реакция будет гораздо ниже, конечно, и слабее. Сергей Исаев: Но важно отношение. Зачем же мы провоцируем людей и ждем? Это неправильная позиция - выйдут или не выйдут. Для чего проводят такого рода исследования? Социологи информируют, что ситуация напряженная, люди недовольны, они могут выйти. Слава богу, что они не выходят. Для кого-то, для каких-то экстремалов это, конечно, радостное событие - вот, наконец, народ воспрянул. Важно, что у нас народ адекватно реагирует на принимаемые вещи. Мы сейчас говорили о монетизации и реформе ЖКХ, потом, наверное, мы перейдем к политическим реформам. И также можно посмотреть, какой у нас народ, он, действительно, ничего не понимает или он все-таки понимает, и уже интерпретировать, как он реагирует. И всем будет плохо, если будет опять, как в январе прошедшего года, бабушки выходили - это сколько переживаний, и у людей переживания, потому что они не готовы к этим условиям. Как раньше говорили, никто не хочет умирать, воевать, так же никто не хочет выходить - вот что важно. Виктор Резунков: Раз мы коснулись вопроса социально-экономических реформ 2005 года, я предлагаю послушать, какие наиболее значимые социально-экономические события минувшего года отметили эксперты, политики и политологи за 2005 год. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: По мнению начальника аналитического отдела инвестиционной компании "Файнэншл Бридж" Станислава Клещева, лишние деньги из стабфонда не должны идти на выплату каких-то пособий или на компенсацию негативных последствий монетизации льгот, или реформу ЖКХ. Но пока ничего, кроме идей протянуть два трубопровода (один - в Находку, другой - в Мурманск) или построить скоростную автодорогу Москва - Петербург, никто не предложил. Не хватает генерации идей, считает эксперт. Член совета Ассоциации политологов и экспертов-консультантов Владимир Горюнов считает, что закон о монетизации льгот был полностью антисоциальным и неправильным по сути. Была проведена мерзкая с этической точки зрения пира-кампания в СМИ, в которой участие правительство и "Единая Россия". Не принесли ожидаемых результатов антиолигархическая кампания, то есть осуждение Михаила Ходорковского, считает политолог Алексей Макаркин. Ожидания значительной части населения, что вслед за делом ЮКОСа последует раскулачивание других олигархов, не оправдались. Второго "процесса Ходорковского" российская экономика просто не выдержала бы, считает Алексей Макаркин. Президент Российского Союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин, подводя итоги 2005 года, заявил, что год заканчивается вполне прилично, за исключением инфляции на уровне 11,5 процента. Однако есть ощущение, что идет угасание экономической динамики по целому ряду причин. Наблюдается некоторое замедление институциональных реформ. Говоря о сверхдоходах, Шохин сказал, что комиссия во главе с министром экономики не лучшее место, где могут оцениваться инвестиционные проекты, на которые собираются тратить деньги из стабилизационного фонда. Андрей Илларионов, экономический советник президента России, подводя итоги 2005 года, назвал его годом корпораций. Был даже составлен некий рейтинг событий. По мнению эксперта, главный результат года - появлений новой корпоративистской модели в политической, экономической, общественной и международной жизни. Андрей Илларионов назвал эту модель "своизмом" или "нашизмом". Уроком года советник президента считает энергокризис в Москве - подобное может случаться и дальше. Сюрприз года для правительства - реакция населения на монетизацию. Афера года - поглощение госкорпорациями частных компаний. Не было ни публичности, ни конкуренции. А также афера года - использование против Украины энергетического оружия. Загадка года по Андрею Илларионову - как потратить стабфонд и какая частная компания следующей станет государственной. Виктор Резунков: Мы говорили о тех событиях социально-экономического значения 2005 года, которые отметил Сергей Анатольевич Исаев. А теперь у меня вопрос к Александру Владимировичу. Какие вы события выделяете в минувшем году? Александр Дука: Ну, частично они пересекаются. Я бы остановился на политической сфере, на политических точках, как мне кажется, важных для будущего, для 2006 года и для следующий лет. Конечно, протест, то есть другая сторона введения реформы монетизации льгот. Он показал, с одной стороны, что слабых даже можно услышать. Власть пыталась каким-то образом лавировать, и это очень хороший знак. С другой стороны, проявилась слабость и некоторые страхи власти. Они оказалась не готова, поскольку до этого исследователи показывали, что возможно такое развитие событий, и она очень сильно психологически изменилась. Это очевидно по действиям властей: теперь, только появляются маленькие пузырьки от кипящей воды, они дуют уже. Второе, что я бы определил, это изменение некоторого контекста политических событий внутри страны, - это такая вещь, как возникновение политических непубличных схваток уличного характера. Это, конечно, августовские события, когда организация, тесно связанная с властями, использовала физического насилие в отношении своих оппонентов. Это уже схоже с ситуацией, которая была в Германии, в Италии в 20-30-х годах, когда это привело к диктатуре. И здесь мне представляется, что, поскольку скорее всего власти знали и попустительствовали этим событиям, то это может привести к очень существенному изменению принципов взаимоотношений власти со своими оппонентами. Третье, что я хотел бы отметить. В прошедшем году полностью уже страна начала переходить, масштабно начала переходить к номенклатурному принципу назначения. Это изменение просто публичного пространства. Собственно говоря, уже публичная политика перестает быть существенной, и люди, не специалисты в области взаимоотношений с населением, не специалисты в области своей непосредственно назначаемой должности, деятельности, они становятся начальниками. Первое такое событие, чрезвычайно важное, как мне показалось, - это назначение губернатора Иркутской области. Это человек совершенно ни на каких административных или политических должностях не был, тем не менее, его назначили. Затем очень важное событие - это изменение состава полпредов и назначения новые в министерствах. И люди, собственно говоря, ничего не понимающие в существе дела, могут управлять очень сложными отраслями. Четвертое - это решение 21 декабря Конституционного суда по запросу о конституционности фактического назначения губернаторов, отстранения от власти представительных органов власти в регионах и так далее. Фактически речь идет о политизации судебных решений, что можно назвать оправданием политической целесообразности верховной исполнительной власти того, что делается, вне зависимости от закона. Мне кажется, что это существенное очень событие, поскольку оно дает возможность по прецеденту уже исполнительной власти по собственному усмотрению трактовать и использовать законы. Причем, поскольку это касается, собственно говоря, и конституционных основ нашего общества, это может иметь фундаментальные последствия. Следующее - это, конечно, закон о некоммерческих организациях. Он показал сразу несколько различных и очень важных обстоятельств для нашей внутриполитической жизни. Первое - это, конечно, повышение контроля исполнительной власти над некоммерческим сектором. То есть то, что обычно называют важным элементом гражданского общества, находится под контролем политического общества. Это, конечно, снижает возможности самодеятельного развития граждан, снижает возможности развития, в том числе, даже экономической коммерческой деятельности, особенно на низовом уровне, что мы называем малым бизнесом. Это снижает возможности развития чрезвычайно важных социальных взаимоотношений, связанных с социальным доверием, многими другими вещами, которые позволили бы в дальнейшем демократизироваться и делать рывок существенный для развития общества. Одновременно показывается слабость законодательной власти, поскольку президентское внушение о том, что вроде бы что-то не так, сразу привело к тому, что депутаты что-то изменили. Одновременно это еще показало слабость вообще российской власти, поскольку окрик из-за океана, из других мест был воспринят достаточно серьезно, и какие-то поправки были внесены в этот текст. И это тоже, в общем-то, плохой знак. Это говорит о несамостоятельности и ограниченности суверенитета нашей родной российской власти, что меня лично тоже беспокоит. В качестве события, которое подкрепило, показало устойчивые тенденции некоторые, еще можно было бы, наверное, назвать события в Нальчике. Это тенденция прежде всего попытки силового решения конфликтов, доведения внутренних социальных каких-то, культурных конфликтов уже до стадии вооруженного выступления части населения и борьбы с ней, и это существенно, собственно говоря, с точки зрения возможной тенденции мягок ползущей дезинтеграции страны и развития, что можно было бы назвать - пока еще условно, но в дальнейшем все больше и больше - гражданской войной на юге страны. Сергей Исаев: Естественно, когда мы говорим об итогах года, мы начали с того, что обратили внимание на политические итоги, которые идут на восприятие населения. Конечно, мы можем очень много говорить о каких-то итогах, моментах, которые касаются чисто политической жизни или жизни политической элиты, которая очень часто у нас, на мой взгляд, идет сама по себе и строится на основании каких-то надуманных сценариев. Вот сейчас, наверное, очень многое из того, что перечислял Александр, исходит как бы из той идеологии, которая у нас сейчас стала, в течение этого года, активно реализовываться, идеология причем придуманная. Первая идеология - это опасение "оранжевой" революции. Вдруг после событий на Украине все власть предержащие почему-то стали считать, что и у нас возможно развитие такого сценария. Поэтому когда мы начинаем объяснять, почему же происходят те или иные события, принимаются те или иные законопроекты, мы же должны видеть, что это не происходит как-то хаотично, что сегодня захотели одно, а завтра - другое. Это все накладывается, скажем, на одно из направление - что решили бороться теперь с "оранжевой" революция, не понимая простой вещи, что об этом можно было бы говорить только в двух случаях: если бы у нас был очень низкий рейтинг доверия к сегодняшнему главе государства и был бы высокий рейтинг доверия к оппозиции или к лидеру оппозиции. Вот если бы у нас эти два рейтинга совпадали бы или бы на одном уровне, ну, еще можно было бы хотя бы теоретически, сидя в это студии или еще где-то, говорить, возможна у нас "оранжевая" революция или невозможна. Вторая фобия, из которой исходили, и также мы можем с Александром просто показать, какие здесь предпринимались шаги, - это опасение того, что нарушится территориальная целостность России. Вдруг ни с того, ни с сего стали говорить о том, что вот все у нас субъекты Федерации могут принять решение об отделении, хотя никакой объективной информации на этот счет не поступает. Исходя из того, производятся силовые действия, о которых говорил Александр, в Кабардино-Балкарии. Кто занимается более детально и конкретно вопросами религии и особенностей современного развития событий, могут подсказать, что, может быть, в большей степени это те проблемы, что относительно молодая религия ислам, которая возникла в VII веке только нашей эры, в ней возникают различные течения. Есть течения, связанные с тем, что не хотят традиционно, хотя по-другому, хотят обновления, очищения, то есть люди хотят молиться. Так дайте им возможность молиться, а не записывайте сразу в ваххабиты, в экстремисты и прочее, исходя опять из того, что вдруг они поднимут вопрос об отделении. Хотя никто, насколько поступает информация, правда, она поступает очень скудная из различных источников, в основном это информационные источники, что там и речи нет о том, что сторонники ислама или новой веры поднимают вопрос об этом. И последняя фобия - это фобия, которая сейчас, скорее всего, будет разыгрываться на предстоящих парламентских выборах, - это то, что надо защищаться от интервенции со стороны наших соседей, что эти иноземцы у нас могут захватить территорию за территорией, занять все наши рабочие места, Россия для русских... Если мы посмотрим на эти фобии, то мы тогда поймем, почему принимаются или не принимаются те или иные решения. Виктор Резунков: Да, Сергей Анатольевич, но на самом деле буквально в конце декабря минувшего год заместитель главы администрации Вячеслав Сурков, выступая в клубе "4 ноября" озвучил две, скажем так, фобии, две опасности, угрожающие России, - это национализм (он употребил лозунг националистов - "Россия для русских", и он считает, что одна из самых серьезных опасностей) и угроза возвращения олигархического управления, олигархического монополизма (от чего пытался и почти избавился, если так можно говорить, Владимир Путин). Что вы думаете по поводу заявления Вячеслава Суркова? Сергей Исаев: Я считаю, что впервые мы слышим от Суркова, что он заговорил о какой-то националистической угрозе. Раньше об этом не говорилось, а наоборот, что мы должны сплотиться все вокруг Путина, эту стратегию разрабатывал Белковский, Институт социальной стратегии, по-моему. Да, во имя нации и прочее, прочее. Видите, сейчас ищут вот эти, как мне кажется, фишки, политологические фишки, на чем можно строить парламентскую кампанию 2007 года, если выборы состоятся в 2007 году, а не ранее, потому что ходят слухи, что их могут перенести, скажем, на декабрь 2006 года. Если мы помним, конкретно на борьбе с олигархами строилась предыдущая кампания 2003 года, и отсюда получила свой рейтинг "Родина" и умирающая ЛДПР, которая по всей статистике, динамике, кто следит за динамикой выступлений тех или иных партий, должна была получить меньше 5 процентов, и вдруг ни с того, ни с сего эта карта была разыграна. Сейчас опять получается - олигархи, хотя, казалось бы, с олигархами разобрались, остались одни свои, родненькие, с которыми уже договариваются. Что остается? Остается такой "джентльменский набор". Можно опять вернуться к олигархам, потому что вся политическая площадка зачищена, им уже не интересно, а политтехнологов много, работать как-то необходимо, и на чем-то надо строить работу, кто же нам должен угрожать. Поэтому я считаю, что это как бы новая старая идея, которая снова вбрасывается. Хорошо, что хотя бы снова заговорили об угрозе национализма. Может быть, вот эту очень опасную карту, которую сейчас пытается разыграть "Родина", ЛДПР ей подыгрывает, они хотя бы здесь скажут, что не надо трогать эту тему в России, в столь многонациональной стране. Не надо вот это, скажем, а давайте хотя бы снова вернемся к олигархам - это более спокойно, понятно, и здесь не будет таких вещей. Может быть, они поняли, что, поскольку на самом деле рейтинг "Родины" рос, здесь ситуация несколько выбивается из-под контроля. Виктор Резунков: Спасибо, Сергей Анатольевич. Александр Владимирович, а ваше мнение по поводу этих двух угроз, о которых сказал заместитель главы президентской администрации Вячеслав Сурков? Александр Дука: Я частично согласен с тем, о чем говорил Сергей Анатольевич, действительно это так. Но я бы хотел обратить внимание еще на одно обстоятельство. Да, действительно, страх перед тем, что "Родина", ЛДПР, какие-то другие организации могут серьезно потеснить, хотя они достаточно сильно связаны с администрацией, то, что уж совсем является частью администрации, то есть "Единую Россию". Но мне кажется, что это свидетельствует о некотором конфликтном существовании внутри федеральной элиты. Ясно, что не вся федеральная элита русская, это очевидно. Там существуют, и даже среди министров, люди разных национальностей, и эти лозунги могут их достаточно сильно беспокоить. Кроме того, это действительно может привести к тому, что серьезно дестабилизирует ситуацию. У нас достаточно много людей, исповедующих ислам, по-моему, 30 миллионов - это достаточно большая для нашей страны цифра. И здесь конфликт вынужден лавировать. Сурков никогда не отличался, судя по его высказываниям (я не знаю этого человека, кроме тех интервью и тех высказываний, который попадаются в прессе), либеральными какими-то стремлениями. И в этом отношении такой термин "терпимость" в отношении национальных проблем - это скорее всего просто некоторый сигнал, боязнь того, что эти уличные националистические штурмовики просто выходят из-под контроля. Что касается олигархов, поле вроде бы зачищено, с одной стороны, и увеличивается, действительно, доля государства в экономических решениях и самой экономике. Но скорее всего, это сигнал просто-напросто для тех, кто может по примеру уже зачищенных так называемых олигархов попытаться принять активное участие в политической или какой-нибудь другой жизни, даже идейной жизни страны. Это совершенно невозможно. И здесь мы идем к более управляемому обществу, национализм тоже должен быть управляемым, олигархи и экономика тоже должны быть управляемыми. Это - вертикализация власти имени Владимира Владимировича, которая говорит об асфальтизации политического и идейного пространства внутри страны: говорить от имени национальных идей могут только наверху, об экономических программах и преференциях - тоже наверху и так далее. Виктор Резунков: Я хотел бы вернуться к тому списку событий, которые вы считаете значимыми. В частности, по поводу решений Конституционного суда, который в декабре подтвердил конституционность назначения губернаторов, "Известия" в конце декабря опубликовали интервью с губернатором Красноярского края Александром Хлопониным, которого спросили, как он относится к решению, принятому Владимиром Путиным 15 сентября, то есть решению о назначении (это сразу после Беслана, как вы помните, было). Вот что ответил Хлопонин: "К процедуре наделения полномочиями губернаторов я подхожу прагматично. С точки зрения работы я 13 сентября, когда президент огласил решение о смене порядка выборов глав регионов, вздохнул с облегчением. Мне не надо через два года после выборов думать, как проголосует то поколение, которое ходит на эти выборы, то есть, вопреки собственным убеждениям и совести, сворачивать все проекты развития и двигаться резко влево, думая о новых выборах. Молодое поколение политиков, к сожалению, пока не подошло. И в этом смысле политик, работающий на их интересы и на будущее страны, заведомо в проигрыше. Они не хотят голосовать. Да и люди среднего возраста еще не созрели для того, чтобы создавать в обществе гражданские институты и влиять на процессы через демократический гражданский инструментарий". Что вы скажете об этом заявлении? Помните, когда было принято решение 13 сентября, ВЦИОМ дал сведения, что 46 процентов россиян поддержали решение о назначении. Сергей Исаев: Понимаете, здесь какой-то хитрый вопрос у нас оказывается. Да, я знакомился с исследованиями по этой проблематике, и, к сожалению, получаемые различными центрами результаты очень сильно отличаются друг от друга. Чтобы здесь сказать, кто из нас прав, надо, наверное, точно анализировать задаваемые формулировки, время проведения этих исследований. Но пока какова здесь тенденция? Одни из последних данных Центра Левады говорят о том, что 81 процент за выборы губернаторов, а 10 процентов за назначения. А вот данные, например, ВЦИОМа, одни из последних данных: 49 - за назначение, 29 - за выборы. С такой ситуацией очень редко сталкиваются социологи, которые наблюдают за работой своих коллег. Есть, например, данные Фонда "Общественное мнение", у них получается примерно 35 на 35. Но это я говорю все об исследованиях сентября, это не самые последние исследования, а исследования как бы в преддверии решения Конституционного суда. В наших исследованиях по Петербургу вопрос ставился очень конкретно. Мы не говорили в целом об идее, надо избирать или назначать губернаторов, а говорили: "Лично вы хотите, чтобы губернатор Петербурга назначался президентом или выбирался?" У нас, по последним данным, 39 за выборы и 29 за назначение, а основная масса - "трудно сказать", людей это не интересует. Мы как-то пытались выяснить, почему же у нас мало определенных ответов. Да, получается, что "это не затрагивает наши интересы, и что выбирать". Сама предыдущая практика избирательных кампаний привела очень многих к тому, что можно и не участвовать в этих выборах. Если вы помните последнюю явку по Петербургу - около 29 процентов на выборах губернатора - это уже ни в какие ворота не лезет. А что касается решения Конституционного суда, конечно, его ждали. Было очень интересно, и здесь, конечно, не надеялись на то, что после того, как год они это рассматривали, казалось бы, такой пустяковый вопрос, что-то будет другое. Ситуация очень интересная, оказывается, у нас в соответствии с Конституцией можно и выбирать губернаторов (до этого же выбирали все в полном соответствии с Конституцией), и можно назначать. И встает такой вопрос чисто на уровне здравого смысла: что же это за такая Конституция у нас получается? И было бы очень интересно послушать аргументацию наших уважаемых членов Конституционного суда, тем более мы знаем, что несколько лет назад они уже приняли решение по инициативе алтайских законодателей, когда они однозначно сказали, что нет, нельзя. Тем более, там была инициатива, что они хотели выбирать сами, - нельзя, это нарушает принцип разделений властей. А что же изменилось? Сейчас у нашего уважаемого председателя Конституционного суда Валерия Зорькина появилась вот такая идея о том, что надо ориентироваться не на букву Конституции, а на дух Конституции. Здесь хочется немножечко иронично сказать, что тогда просто, если ориентируешься на дух, надо держать нос по ветру. Ну, а так, конечно, трудно это объяснить. И такие вещи, на мой взгляд, они очень вредят нашей власти. Можно спорить, и есть согласные и не согласные, но давайте играть, как говорится, открытыми картами. Если вы считаете, что сейчас возникла необходимость отказаться от выборности, так и скажите: да. И мы уже будем спорить о том, настала ли такая необходимость или не настала. Но когда сейчас назначение абсолютное большинство сторонников называют выборами, то есть на самом деле процедуру назначения все считают выборами, - это уже получается какой-то маразм. Одни белое называют черным, и тяжело спорить вообще и дискутировать. Виктор Резунков: Александр Владимирович, а вы что думаете? И я хотел еще узнать ваше мнение, не повлияет ли, собственно говоря, в наступившем 2006 году на политическую активность то, что происходило в 2005 году? И что конкретно повлияет и как повлияет? Александр Дука: Мне представляется, что в последнее время достаточно сильно шло отчуждение власти от населения, и это как раз показывает низкая явка избирателей во время выборов. Это связано с тем, что в действительности власть все меньше и меньше обращает внимание на интересы тех или иных социальных групп и стремится услышать только то, что ей хочется. И здесь, конечно, Хлопонин прав, народ не дорос. Ну, что же, действительно, позволять ему голосовать, и сам он, собственно говоря, не голосует, поэтому какой-то абсурд совершеннейший. Но проблема в том, что если не давать что-то делать, то никогда не появятся навыки. Если человек сам не будет решать и отвечать за свои поступки, то никогда и не возникнет ответственное гражданское общество, и демократия, которая связывает эту ответственность гражданина с его выбором на выборах. И здесь ситуация такая же, как со взрослением человека, с обретением навыков в профессии. Все это связано с тем, что удобно, конечно, перелагать ответственность на верхи и потом клясть эти верхи. Я в этом отношении думаю, часть нашего населения не готова выбирать и не хочет выбирать, и это, в общем-то, результат действительно того, что происходит. Недовольство по поводу того, что делает власть, они могут заявлять, но, собственно говоря, возлагать на себя ответственность - скорее всего нет. Но это не снимает ответственности с власти, которая, если она действительно думает, кроме себя или своих собственных материальных интересов, о людях. Александр Хлопонин - один из крупнейших состоятельных людей Красноярского края, и здесь важно, что его решения - это не всегда решения, связанные с интересами простых граждан. И ясно, что частично его решения могут совпадать с интересами и в Москве, поскольку это люди одного социального и экономического круга. Но не допускать простых людей до выборов, говорить о том, что они не готовы, - это просто, с одной стороны, подминать все ресурсы под себя, а с другой стороны, создавать себе же очень большие проблемы. Не имея обратной связи с населением в форме выборов или в какой-нибудь другой форме, например - свободной прессы, власть может принимать решения, которые потом приведут ее в яму. И тогда уже не просто выступления населения будут, а, во-первых, будет паралич и коллапс самой власти, а с другой стороны, население будет уже хвататься за ножи и кинжалы не только на Кавказе, но и в других регионах. Вот проблема. Виктор Резунков: В прошлом году Общественная палата была создана, она скоро уже начнет действовать. И, как говорят все представители власти, как раз вот это связь с обществом власти и есть. Александр Дука: Ну, здесь проблема в том, что это же не конституционный орган. Понимаете, если у нас есть Конституция и существуют некоторые институты, которые прописаны в этом Основном законе, они связаны с тем, что граждане имеют право формировать органы представительной и частично исполнительной власти путем выборов, таким образом они выражают свое мнение и поддержку тех групп и тех интересов, тех настроений, которые представляют эти депутаты, то зачем создавать другой орган, который фактически создается опять-таки под контролем власти. Вот такой механизм контроля прописан, он известен, но он достаточно недемократичен. Сергей Исаев: Да, здесь я с Александром соглашусь, что население, в принципе, пока не понимает, зачем вообще нужна эта Общественная палата и чем она будет заниматься. Ну, скажем, по тому, как относится по тому, как относится население, один из последних замеров в отношении петербуржцев к Общественной палате, нужна она или нет. 35 процентов отвечают "нет", 29 - "да". А почему опять такая маленькая доля неопределенности, потому что уже мы, социологи, просим: давайте подумаем, вообще, нужна она или не нужна. Что же касается лично того, данная палата будет ли выражать интересы таких людей, как вы, там соотношение получается еще более печальное: 25 считают, что она будет, а 47 - нет, а остальные просто не могут понять, к чему данный орган. В принципе, если уж взялись за формирование такого органа, ну, что же, можно было бы сделать так (и это был бы действительно плюс, прежде всего плюс для нашей власти), - к примеру, палата состоит из трех частей, и хотя бы одну часто заняли бы люди, которые являются инакомыслящими людьми, представителями научной или творческой среды, которые не являются сторонниками. Пусть будет одна треть сторонников, одна треть оппозиции, которая на самом деле сейчас просто не имеет возможности доступа к средствам массовой информации. Посмотрите, мы говорили о политических итогах прошлого года: "Свободу слова" закрыли, "Намедни" закрыли, недавно закрыли последнюю интересную информационную программу на региональном телевидении - "24 часа". То есть как бы последние форточки, отдушинки... Александр Дука: Все-таки я не согласен. Это вопрос опять-таки в том, что мы загнаны в определенные условия, которые создают намеренно власти, и мы потом уже говорим: да, замечательно, нам предложили повеситься - и мы выбираем веревку, на которой надо вешаться. Общественная палата - я в этом глубоко убежден - это совершенно не нужный, декоративный орган, который просто-напросто создает иллюзию участия общественности. Когда я слышу по телевизору о том, что Общественная палат будет контролировать правительство, - как, каким образом? Это что, прописано в законах? Если она - законом не прописанный орган, который собирается контролировать конституционные органы, то в таком случае, я подозреваю, что это специальный механизм, который создается исполнительной властью для того, чтобы держать на привязи, если, в случае чего, кто-то выйдет из-под контроля того же правительства, той же исполнительной власти и так далее. Я думаю, что это просто-напросто очень опасный орган, который необходимо, конечно, просто-напросто распустить. Общественность другим образом может выражать свое мнение, и обязательно в тех палатах, которые контролируются, создаются и фактически прописывается их деятельность вышестоящим исполнительным, прежде всего, органом власти. Сергей Исаев: Да, Александр, но я пока не высказал точку зрения, что она однозначно нужна. Я же сказал хитро, что если уж мы создаем Общественную палату в данной ситуации... Александр Дука: Мы не создаем. Сергей Исаев: Мы - имеется в виду власть. Александр Дука: Тогда и нужно говорить - власть создает, а не мы создаем. Виктор Резунков: Это еще и вопрос сотрудничества с властью. Если ты считаешь, что можешь с ней сотрудничать, имеем смысл. Сергей Исаев: Хотя бы, да. Ну, что ж, дайте хотя бы поговорить. Наверное, значительная часть правозащитников отказалась бы, но кто-то и согласился бы, потому что все-таки нельзя вставать на позицию тех, что с сегодняшней властью вообще невозможно говорить, и мы не будем с ней говорить. Нет, это, наверное, позиция неправильная. Александр Дука: Общество без помощи Общественных палат во всем мире, развитом, индустриальном, говорит с властью. Это происходит с помощью различных организаций, средств массовой информации, подконтрольных совершенно различным финансовым, гражданским и политическим группам. Это естественный, нормальный язык в обществе, которое разделено на социальные слои, классы, какие-то политические и общественные группы по интересам и так далее. Если, конечно, у нас особый какой-то русский путь, возможно, я не исключаю такого варианта, но тогда нужно просто сказать: ребята, демократия здесь ни при чем, нам не указ тот опыт человечества, который уже пройден в других странах, и мы будем создавать свою вот такую византийскую империю. Иначе это просто-напросто лицемерие, и Общественная палата скрывает другие интересы, за этим кроются интересы очень хорошо организованной, понятной многим людям группы, которая сейчас частично контролирует власть. Почему частично - потому что я думаю, что в Кремле находится не одна группа у власти, все-таки между этими группами существует конфликт. Мы уже не в той стадии развития, которая существует одна монолитная, сплоченная, даже в КПСС были различные фракции. Виктор Резунков: Я предлагаю послушать мнения различных политологов и политиков о том, какие события в политической жизни страны в минувшем году они считают наиболее значимыми. Дмитрий Казнин: Заместитель генерального директора Центра политических технологий Алексей Макаркин считает, что в уходящем году мы имеем серьезный социальный протест, который показал, что ожидания населения и повестка дня власти серьезно расходятся, снова появилась проблема безопасности, разногласия в Кремле, в том числе и по вопросу о преемнике. В этом году наблюдались серьезные осложнения в отношениях с Западом, и толчок к этому дала Украина. Другие моменты: Приднестровье, вывод баз из Грузии, осложнения с поляками и прибалтами по историческим вопросам, усиливающееся соперничество в Центральной Азии, проблемы Белоруссии, где Запад ориентирован на "цветную" революцию. Роль антитеррористической коалиции падает, зато растет желание Запада играть на постсоветском пространстве. При этом, считает Алексей Макаркин, существующий режим продолжает быть устойчивым, благодаря пусть и колеблющемуся, но все-таки высокому рейтингу Путина. Характер его поддержки сейчас качественно меняется, становится более инерционным. Осложняется процесс передачи власти в 2008 году. Если консенсусный преемник не появится, активизируется оппозиция - Рогозин и Касьянов, считает политолог. Политики и политологи не сомневаются в том, что Дмитрий Медведев и Сергей Иванов, получив новые назначения в правительстве, одновременно стали самыми серьезными кандидатами в преемники Путина. Кто из этих людей будет преемником, выяснится в течение следующего года, считает заместитель главы партии "Яблоко" Сергей Иваненко. Политолог Борис Макаренко считает, что если само правительство не сможет работать эффективно, а также не повысится жизненный уровень населения и качество государственных услуг, то обеспечить прохождение преемника будет очень трудно, несмотря на рейтинг Путина. По мнению заведующего отделом качественных методов ВЦИОМа Алексея Левинсона, высокий рейтинг Путина означает негативную консолидацию общества, основанную на отвержении чего-то или отказе от чего-то. Например, Путина одобряет столько россиян, сколько отвергали Ельцина. В преддверии парламентских и президентских выборов Кремль явно вывесил "антиродинский" флаг, считает лидер партии "Родина" Дмитрий Рогозин. По мнению политолога Владимира Филина, наметился отчетливый крен Путина в сторону либерального крыла своей команды. Либералами развернута провокационная кампания на тему антисемитизма и русского фашизма, к которой пытаются приписать партию "Родина". Одновременно стала вырисовываться угроза для силовиков и военных во главе с Игорем Сечиным, которых, считает Владимир Филин, планируют сделать ответственными за дело ЮКОСа и Чечню. Виктор Резунков: Социологи и политологи размышляют по поводу высокого рейтинга Путина, обсуждается вопрос, позитивный или негативный момент для России. Что вы думаете, как колебался рейтинг Путина в 2005 году, Сергей Анатольевич? Сергей Исаев: Вначале о том, как он колебался. Были колебания и по Петербургу, и по России, и в основном они были связаны с двумя событиями. Первое событие, когда было самое резкое падение рейтинга Путина, - это бесланские события, когда социологи измеряли ситуацию сразу в середине сентября, после этих событий, - это был максимум падения рейтинга президента. Второе падение произошло в преддверии реформы по монетизации льгот, и где-то оно держалось в декабре-январе, а затем ситуация стала выравниваться. И можно сказать, если анализировать ситуацию по 2004 и 2005 годам, рейтинг опять вышел на тот уровень, который он и занимает. Понимаете, поскольку здесь разные социологические службы используют разные показатели, одни используют доверие президента, другие используют показатели одобрения деятельности или неодобрения, мы используем, например, показатели, на наш взгляд, для политика очень важные - хотим ли мы оставить этого человека на следующий президентский срок или не хотим, - исходя из того, что используются разные формулировки вопросов, разные показатели, поэтому и такой разброс - от 50 до 80 процентов как бы его рейтинг. На самом деле рейтинг в данном случае, если мы говорим про его чистый рейтинг на вопрос - если бы сегодня были президентские выборы, вы бы хотели или нет, чтобы президентом остался Путин, - по Питеру это где-то 65 процентов на сегодняшний день. Хотя положительно относящихся к нему по Петербургу - 58. Таким образом, что здесь происходит? Не только те, кто относятся к президенту позитивно, соответственно, голосуют за то, чтобы он остался. Почему? Потому что опасаются, что будет еще хуже. Как это интерпретировать, хорошо или плохо это для России? На самом деле, если говорить о власти (как мне все время предлагает Александр - давайте разделять "мы, общество", когда мы говорим об обществе, и не "мы", когда говорится о власти), для власти это хорошо. Хотя если только вся вертикаль власти держится на высоком рейтинге президента, а дальше пустота, это конечно, очень плохо, но это, похоже, не понимают. Вот эта проблема преемника президента... ну, о каком преемнике можно говорить, когда уже измерили всех вдоль и поперек - и сторонников президента, и полусторонников президента - максимум 10-12 процентов в любых вариациях. Это не тот рейтинг, с которым можно выходить на президентские выборы. Просто система их не пускает для публичной деятельности, для высказывания хоть какой-то оппозиции по отношению к официальному мнению. Александр Дука: Во-первых, я согласен с тем, что очень опасно, когда все доверие замкнуто на одну персону в обществе. Потому что создается ситуация нестабильности: а что если он заболеет, свалится с лестницы? Бывает же всякое в жизни. Но здесь существует еще один аспект, о котором я бы хотел сказать. Когда мы меряем доверие, что с этим происходит? Хотим мы или не хотим, чтобы Путин был здесь и сейчас у нас президентом, в следующем году, через следующий год, но когда заасфальтирована площадка и вы не имеете ни одного цветочка, естественно, что население скажет? Конечно, хотим. Они никого другого не знают, перебирай - не перебирай. Это, конечно, специальная политическая работа, чтобы население не видело альтернативы. Второе, когда мы говорим - дела президента. Можно мерить доверие - доверяете ли вы тому, что он делает. А что мы знаем о том, что он делает? То, что показывают по телевизору, когда президент, как раньше Ким Ир Сена или Ким Чен Ира показывали, руководит на месте, выезжает и показывает министру, что надо делать. Здесь тоже вот это - инсценированное, театрализованное представление по телевизору, когда президент глубокомысленно сидит и наказывает что-то тем или иным чиновникам или политическим деятелям. А доверяете ли вы вообще? - можно такой очень простой вопрос поставить. И говорят, что доверяют столько-то людей. А что они имеют в виду под этим доверием конкретно? И здесь - проблема интерпретации, раз, и проблема политтехнологий, кремлевских, которые создают это искусственное доверие с помощью представления дел, например (других не знаем, а те, что видим по телевизору, что ж ни одобрить-то). Других альтернатив нет, но доверяем, вроде бы все умеет делать - и на самолетах, и на поездах ездит и так далее. Я думаю, что эта ситуация с доверием не выражает в действительности отношения к тому, что делается в стране. И поэтому это действительно опасная ситуация. Сергей Исаев: Это совершенно так, и это подтверждается. Здесь нет никакого парадокса, потому что единственный позитивный рейтинг - у президента, а дальше - максимум на уровне 10-12 процентов. Но когда мы смотрим одобрение или неодобрение деятельности различных институтов власти - правительства, Государственной Думы, - вот последние данные ВЦИОМа, например: одобряют деятельность Путина - 73 процента; одобряют деятельность правительства - 33, не одобряют - 52; одобряют деятельность Государственной Думы - 24, не одобряют - 59. Ну, и дальше будет ниже и ниже. Просто не хочется радиослушателей сбивать этой цифирью, но нет ни одного направления, если мы спросим, удовлетворены ли вы тем, как развивается экономика, удовлетворены ли тем, как решаются жилищные проблемы, - нигде нет позитивного баланса. Может быть, единственный вопрос такой - по поводу международных дел, потому что мы о них не знаем, но видим, что идут встречи, да, на международном уровне наш авторитет повысился. И вот это очень опасно, просто этого не видит руководство. По крайней мере, те, кто помогает Путину, они должны что-то подсказать. Александр Дука: Они помогают как раз в создании такого рода рейтингов, больше ни в чем. Сергей Исаев: Да, они приносят этот рейтинг, а он как бы затмевает глаза, а что за ним? Нормальный человек понимает, что не может быть такого, что хороший президент, а его же правительство, его же Государственная Дума - плохие. Александр Дука: Ну, был же у нас добрый царь и плохие министры. Сергей Исаев: Но рано или поздно эта проблема очень быстро обрушивается. Когда у людей появляется возможность открыть глаза и сказать, что давайте задумаемся просто, что же мешает президенту. Это же его правительство. Если вы говорите, что правительство плохо работает, а президент хорошо, - это нонсенс. Значит, давайте разбираться в этом. Ну, и когда начинается избирательная кампания, когда появляется возможность открытого диалога, тогда начинают объяснять, тогда кто-то начинает прозревать. Ну, вот и все. И я говорю, что это опасно, и в данном случае такой рейтинг, если бы был рейтинг, и к этому рейтингу поднимались бы высокие показатели сторонников и тех органов власти, которые подчиняются президенту, да, это было бы хорошо. А сейчас это очень опасно. Виктор Резунков: Спасибо большое, господа социологи. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
